Moet een vrouw een hoofddeksel op tijdens de ere dienst?

[Lobke 467]

In het topic : "vrouwen in het ambt" kwam de brief die Paulus aan de Korinthiërs schreef ter sprake, 1 Korinthe 11.  

Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is. 6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken. 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen. 11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God. 13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God 

Ook nu weer de vraag; wat vinden jullie; is dit cultuurgebonden of moeten christenen dit strikt naleven.

[Robert Frans 1.653]

In strenge gereformeerde kerkgemeenschappen en in de oosters-orthodoxe kerken is het hoofddeksel tijdens de eredienst of goddelijke liturgie inderdaad verplicht. Gereformeerde vrouwen dragen dan over het algemeen een hoed, oosters-orthodoxe vrouwen een hoofddoek.
Binnen de katholieke kerk is het tegenwoordig geen verplichting meer, maar zie je het nog wel gebeuren. Met name in Spaanstalige landen is het dragen van een mantilla gewoon gebruik. En in traditionelere kloosters gaan de zusters over het algemeen weer wél verplicht de hele dag gesluierd als ze een habijt dragen.

Het is een gebruik met zeer oude papieren; de apostel Paulus schrijft het al voor aan zijn gemeenten. Dat een kerkgemeenschap dat voorschrijft, is dus in het licht daarvan prima te begrijpen. Maar het is ook goed te begrijpen als ze het níét (meer) verplicht.

[Desid 324]

Op 25-10-2018 om 13:48 zei Lobke:

Ook nu weer de vraag; wat vinden jullie; is dit cultuurgebonden of moeten christenen dit strikt naleven.

Volgens mij moet je sowieso onderscheid maken tussen wat de hoofdbedekking wil zeggen en de hoofdbedekking zelf. Het laatste kan een cultuurgebonden uiting zijn van het eerste.

Veel behoudende gelovigen zeggen: hier is sprake van een scheppingsordening, dus moet het. Er zit dus nog een stap tussen: is de hoofdbedekking ook in andere culturen de meest passende uitdrukking van die scheppingsorde.

Hierbij speelt ook een rol, dat in Paulus' tijd vrouwen sowieso buitenshuis het hoofd bedekt hadden. Hij zegt dus niet dat je in de gemeente speciaal een hoofdbedekking op moet doen, maar dat je die daar niet áf moet doen.

Je kunt ook de vraag stellen of Paulus' beroep op de scheppingsorde niet cultuurgebonden is. Dat was in de filosofie van zijn tijd namelijk erg gebruikelijk, om te zeggen dat een gebruik 'natuurlijk' was.

[Kaasjeskruid 994]

Op 25-10-2018 om 13:48 zei Lobke:

Ook nu weer de vraag; wat vinden jullie; is dit cultuurgebonden of moeten christenen dit strikt naleven.

Ik ben er nog niet over uit. Indien men echter wil voldoen aan dit voorschrift, dan ben ik bang dat een hoedje niet volstaat.

[Gaitema 439]

Op 25-10-2018 om 13:48 zei Lobke:

In het topic : "vrouwen in het ambt" kwam de brief die Paulus aan de Korinthiërs schreef ter sprake, 1 Korinthe 11.  

Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is. 6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken. 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen. 11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God. 13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God 

Ook nu weer de vraag; wat vinden jullie; is dit cultuurgebonden of moeten christenen dit strikt naleven.

Het is cultuurgebonden. Dat is toch de indruk die ik er bij krijg.

[Tomega 311]

Het heeft helemaal niets met cultuur te maken. maar met een innerlijke norm die er op een of andere manier uit moet komen. Dan zijn er verschillende wegen:
- Je houdt het bij het geestelijke en je hanteert de norm niet in een vorm, maar in je hart, maar tegelijk dus ook naar de norm in de praktijk van het dagelijkse leven en van kerk en maatschappij.
- Je houdt het bij de geestelijke norm (God-Christus-man-vrouw) in ook een bepaalde gekozen vorm, en die vorm hanteer je dus ook.
- Je houdt het in uitsluitend geestelijke vorm, maar vanuit ceremoniële overwegingen laat je het ook demonstratief zien bij lezingen en andere momenten dat een vrouw actief wordt betrokken bij de gemeentelijke eredienst.

Nu is de praktijk van de gereformeerde kerken altijd geweest om het uitsluitend qua geestelijke norm te hanteren. Of dat wel zo correct door mij nu wordt weergegeven, is hierbij trouwens nog maar de vraag. Want net zoals Paulus het spreken in tongen niet verbiedt, geeft hij er ook zeker geen aansporingen toe. Zo wordt ook het spreken in de Geest of bidden door vrouwen niet verboden, maar tegelijk geeft Paulus aan dat er dan een uiterlijke vorm moet zijn van de orde van God, en bovendien spoort hij aan om de praktische zaken tussen man en vrouw binnen de ingestelde orde van God, toch vooral binnen de leefwereld van man en vrouw persoonlijk te houden, zodat het gezin een enige vertegenwoordiging heeft in de man zoals de gemeente een vertegenwoordiging heeft in Christus. Je zou dus met recht mogen stellen dat in de gereformeerde traditie heel dat hoedjesgebeuren (de norm van erkenning van de orde van God als je ervan afwijkt in de vrijheid van de Geest) niet langer werd geënthousiasmeerd, gefaciliteerd zodat het van lieverlee ook niet meer voorkwam. Je zou in die lijn kunnne zeggen dat het dragen van hoedjes bij ook het gewone kerkbezoek een wat ceremoniële overdrijving is, wat geen overdrijving is als je je in blijdschap graag royaal voegt naar de orde die God heeft toongezet;

ware het niet dat in de gereformeerde traditie deze orde die door God zelf is ingesteld en door Paulus zoiets als status van ceremoniële wet kreeg,  totaal op de achtergrond is geraakt en daarna ook met wortel en tak is uitgeroeid, gelet op het laatste synodebesluit dat alle vrouwen volledige toegang hebben tot alle 'mannenambten'. In retrospectief zou je dus moeten concluderen dat de gereformeerden teveel vertrouwden op het geestelijke en het ceremoniële onnut of onnodig vonden, door welke vrijheid in zwakheid zij dus ook geen steun en stempel meer kregen van de uiterlijkheid van die norm, waardoor ze openlijk en publiek ceremonieel via synodebesluiten, afvallig zijn geworden van de eigen leer- en leefregels. En misschien ook wel afvallig van hun godsdienst; wie zal daarover oordelen? 

Christenen hoeven dit zowiezo niet strikt na te leven, tenzij zij het normatieve en het goede en het heilige dat erin wordt weerspiegeld verwerpen. En dat doe je ook als je wel een hoedje draagt, maar het in je hart belachelijk of stom vindt. Want dan is het geen zaak van kleinheid, maar een zaak van de geestelijke norm (de liefde voor God) verwerpen en onnut en onwaardig achten om deze te waarderen en zelfs lief te hebben omdat je God als insteller zo lief hebt. Daarom zal wat je omgeving vindt jou worst zal wezen omdat je weet dat God jou liefheeft vanwege je uiterlijk kenbare en uitgedragen liefde voor Hem. Maar, dan opnieuw: alleen God kent het hart, en Hij beoordeelt deze zaak ten diepste op het niveau van het hart. En de mens past op een heel ander niveau de onderlinge aanmoediging en aansporing om niet te verzaken in de liefde (inclusief de steunmaateregelen die daartoe zijn getroffen). Dat kan heel beklemmend werken voor wie in vrijheid en onschuld oprecht liefheeft, maar die rare hoedjescultuur niet voelt en niet waardeert en niet kan rijmen met geestelijke vrijheid, en zij zal afwijkend gedrag vertonen. En dat temeer naarmate ook in et algemeen gezag en tradities verwateren. Iemand weren of bestraffen omdat zij geen hoedje draagt, lijkt me dan niet bepaaldelijk een zaak van goede orde. Maar diezelfde zaak van goede orde, maakt zelfs de ongelovige bezoekers bereidwilig om iets van medewerking te verlenen aan de orde-instructies..

29 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Levi 145]

Op 25-10-2018 om 13:48 zei Lobke:

In het topic : "vrouwen in het ambt" kwam de brief die Paulus aan de Korinthiërs schreef ter sprake, 1 Korinthe 11.  

Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is. 6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken. 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen. 11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God. 13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God 

Ook nu weer de vraag; wat vinden jullie; is dit cultuurgebonden of moeten christenen dit strikt naleven.

Het moeilijke met Paulus vind ik altijd dat je niet goed weet wanneer hij uit eigen overtuiging spreekt, of wanneer het van de Eeuwige komt. Af en toe meld hij het wel, dan staat er bijvoorbeeld "ik zeg u met een woord van de heer..." of "ik wil dat tijdens de samenkomsten...", maar vaak genoeg word er ook gewoon niet bij gezegd. 

Als dit idee uit zijn eigen koker komt dan is het een mooi staaltje exegese waaruit verder volgens mij geen verplichtingen voortvloeien, dan behalve voor degenen die zijn gedachtengang volgen en onderschrijven. En dan ook is dat dit het voorschrift of de mening van een enkele apostel. We missen de opinie van minimaal 14 of 15 andere apostelen en de gemeente.

Volgens mij moet de vraag dus meer zijn of dit van Paulus zelf, of van de Eeuwige komt. In dat laatste geval zou ik graag willen naleven. 

 

[Levi 145]

Op 29-10-2018 om 14:17 zei Tomega:

 

... deze orde die door God zelf is ingesteld...

Waarop baseer je dat? 

[Tomega 311]

18 minuten geleden zei Levi:

Op 29-10-2018 om 14:17 zei Tomega:

... deze orde die door God zelf is ingesteld...

Waarop baseer je dat? 

Het gaat hier dus om een uiterlijke vorm van de orde die door God is ingesteld. Dat is de orde dat de vrouw genomen is uit de man, en hem tot hulp is gesteld. Moet je wel heel even ale filters van ergernis uitzetten en alle vooringenomenheden wegdenken over het alom geassocieerd worden van deze orde met misbruik en dictatoriale patriarchieën en onderdrukking van complete halve volksstammen.

De liefde is dragend voor het omgaan met elkaar. Principieel is de orde niet relevant voor de liefde of liefdeloosheid. De liefde blijft ook in een ongemakkelijke orde; en de liefdeloosheid verstoort en vernietigt ook de allerheiligste orde.  
Maar de orde van God is dragend voor de wijze waarop je dat doet. Principieel is niet relevant of iemand die orde verwerpt, want de liefde bewaart in liefde de liefde en verdraagt de inbreuken. Maar niettemin zal wie heilig wil zijn, zijn leven spiegelen aan die orde die ook de duurzaamheid van God en hemel kan doorstaan. 

Doen we dat uit eerbied en ontzag voor God?
Nee; wij zijn absoluut niet in staat zijn om de wet te houden en na te blijven leven.
Maar we doen dat uit LIEFDE voor God.
Een rollenpatroon en ordening, alsof het gaat om een tempeldienst.
Ceremonieel op heiligingsgronden naar het vlees, uit dankbaarheid; 
en tegelijk inhoudelijk tot verheerlijking van Gods Naam, uit liefde naar de Geest.

1 november 2018 bewerkt door Tomega

[Levi 145]

1 uur geleden zei Tomega:

Het gaat hier dus om een uiterlijke vorm van de orde die door God is ingesteld. Dat is de orde dat de vrouw genomen is uit de man, en hem tot hulp is gesteld. Moet je wel heel even ale filters van ergernis uitzetten en alle vooringenomenheden wegdenken over het alom geassocieerd worden van deze orde met misbruik en dictatoriale patriarchieën en onderdrukking van complete halve volksstammen.

De liefde is dragend voor het omgaan met elkaar. Principieel is de orde niet relevant voor de liefde of liefdeloosheid. De liefde blijft ook in een ongemakkelijke orde; en de liefdeloosheid verstoort en vernietigt ook de allerheiligste orde.  
Maar de orde van God is dragend voor de wijze waarop je dat doet. Principieel is niet relevant of iemand die orde verwerpt, want de liefde bewaart in liefde de liefde en verdraagt de inbreuken. Maar niettemin zal wie heilig wil zijn, zijn leven spiegelen aan die orde die ook de duurzaamheid van God en hemel kan doorstaan. 

Doen we dat uit eerbied en ontzag voor God?
Nee; wij zijn absoluut niet in staat zijn om de wet te houden en na te blijven leven.
Maar we doen dat uit LIEFDE voor God.
Een rollenpatroon en ordening, alsof het gaat om een tempeldienst.
Ceremonieel op heiligingsgronden naar het vlees, uit dankbaarheid; 
en tegelijk inhoudelijk tot verheerlijking van Gods Naam, uit liefde naar de Geest.

Sorry, ik begrijp je niet. Wat heeft het feit dat Chava, of zo je wil Eva, uit Adam genomen is te maken met het wel of niet bedekken van het hoofd? 

[sjako 699]

Bij ons is het zo dat de vrouwen niet verplicht zijn hun hoofd te bedekken tijdens de bijeenkomsten. Mocht de omstandigheid zich voordoen dat in een gezelschap, waarin ook mannen zijn, de vrouw voor moet gaan in gebed, dan zal ze haar hoofd wel bedekken. Dit kan zich bijv voordoen als de man niet kan spreken en ook wel tijdens Bijbelstudies met mannen waarbij de studieleider een vrouw is.

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Levi:

Sorry, ik begrijp je niet. Wat heeft het feit dat Eva, uit Adam genomen is te maken met het wel of niet bedekken van het hoofd? 

Bedoel je:
1) de link tussen genomen uit >> orde van God;
2) of orde van God >> bedekken van het hoofd?

@ 2: 
Jij vroeg naar de ingestelde orde door God. Die is God-Christus-man-vrouw. Die orde zal op een of andere manier tot uitdrukking worden gebracht.
Ik zei daarover onder andere dat die orde overboord werd gekieperd.
Die orde gaat dus op zichzelf helemaal niet over het bedekken van het hoofd; 
maar wel over de norm waardoor iemand op het dragen van hoedjes kan komen. Waarvoor ook iets als een ceremoniële wet werd ingesteld.

Een andere zaak is jouw vraag naar de link tussen de ingestelde orde en het bedekken van het hoofd.
Welnu, de orde is gegeven; en de situatie die zich voordoet is dat in afwijking van die orde ook vrouwen als met gezag kunnen optreden door de vrijheid van spreken en doen die principieel onder christenen geldt als het gaat om geloofsuitingen. In die spontane uitingen is geen onderscheid, maar geldt eenheid en gelijkheid en heeft zelfs de allerminste nog een plaats om zich te uiten dankzij of in de Naam van de Heer. 
Dat is het principe.

Maar: 1) veel van dergelijke uitingen stichten alleen de mensen die zich op dat moment uiten, en daarom wordt daar iets als een afremming meegenomen door te vragen om er als geheel aandacht aan te geven, en het te ordenen, te verklaren en zo mogelijk te duiden wat er (spontaan) is ingebracht. Want het doel is niet om elkaar te verliezen in individualistische dingetjes en wanorde, maar om elkaar tot opbouw te zijn door van alles te onderzoeken wat uit God is, om dat dan ook vast te houden en te doen dienen tot opbouw en versterking van het geloof en de gemeente. In een goede orde.
Maar 2) veel van dergelijke uitingen fietsen dwars door alle bestaande relaties en gezagsverhoudingen heen. In die context wordt ook geordend en een plaats gegeven dat waar vrouwen zich ook doen gelden, dat daar regels zijn van omgang daarmee:
a. als teken van de orde man-over-vrouw zal de vrouw altijd met hoofdbedekking spreken (bidden of profeteren). Dat betekent dat zij weliswaar in vrijheid spreekt en is, maar tegelijk daarin dan doet doorklinken (ceremonieel) dat niet zij, maar haar man degene is die hier de rol en het ambt heeft van leiding en sturing: er is een macht op haar hoofd. De principiële vrijheid, wordt dus ook bewust en materieel beperkt om de eigen plaats en rol in Gods orde in te nemen. 
b. Als teken van de orde man-Christus moet de man daarentegen zijn hoofd onbedekt laten, want hij staat tegenover de Heere zonder tussenkomst van enige macht. Dus in dit optreden principieel ook zonder tussenkomst van een priester of ouderling. Hier is de orde en de wet bevestigd dat allen broeders zijn, gelijken onder God, en ook de vrouwen als gelijken onder God, maar zij tegelijk wèl onder erkenning van de aardse macht, zoals ingesteld door de orde van God.

Dat is ceremonieel, maar ook inhoudelijk. Want een vrouw die haar man dient, voldoet aan de geestelijke wet van God.
Een man daarentegen die een ouderling/voorganger/synode/concilie dient, voldoet niet aan de geestelijke wet van God als hij zich in gebed en verkondiging van het evangelie laat beheersen door deze machten. Overigens lijken sommige kerken van deze platte geestelijke (aanbiddings)structuur af te wijken.
Dit heeft dus ook een belangrijk leeraspect die doorwerkt in heel de kerkelijke organisatie.
Daarom stop ik hier liever; want ik trek nu meer los dan ik in een bijdrage kan beantwoorden.

Dus: De man wordt uitgenodigd om zich te doen gelden als vrije spreker rechtstreeks onder gezag van God, in de Naam van de Heere,
terwijl de vrouw wordt opgeroepen om zich te doen gelden middels de tussenkomst van haar man, dan wel als spreker onder het gezag van haar man
Het platte beeld daarvan is heel eenvoudig: iedereen draagt een pet op ten teken van zijn ambt. Daarom moet in de kerk de pet af.
En de hoofdbedekking van de vrouw geeft juist aan dat zij haar rol erkent dat zij in haar optreden tegelijk een geldend aards ambt/macht heeft aan welke zij rapporteert met toestemming en de zegen van God.

(Dat hierdoor ook aanspreekbaarheid (aansprakelijkheid) geldt in het vlees van haar man, en ook voor haar man bij haarzelf, is onvermijdelijk en is een vangnet om de orde in het vlees te regelen en ook geestelijk om aan te wijzen wie zich bij mogelijke spanningen in gebed tot God moet wenden.)

Ik weet niet waarom je de vraag stelde en we lijken iets bij elkaar langs te praten; dus ik hoop maar dat je vraag is beantwoord.

1 november 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Levi:

Sorry, ik begrijp je niet. Wat heeft het feit dat Eva, uit Adam genomen is te maken met het wel of niet bedekken van het hoofd? 

Bedoel je:
1) de link tussen genomen uit Adam >> orde van God;
2) of orde van God >> bedekken van het hoofd?

@ 1) : 
Er is een reden: De schepping was gemaakt voor God met Adam als heerser. Een enig mens en een enig God.
God heeft om de schepping voor Adam persoonlijke heerlijkheid te geven, uit Adam de vrouw genomen,
waarmee de vrouw als secundair geldt in de orde van de mens als heerser over de schepping.
En ik zie dat zo, dat door de tweede Adam de schepping ook voor God Persoonlijk goed gemaakt wordt:
Persoonlijke Heerlijkheid voor God die samenleeft met de mens. Opnieuw in een onderlinge orde.

Het gelijkstellen van de rollen van Adam en Eva is hier te zien als het gelijk stellen van Christus en God;
en van gelijkstelling van Christus en de mens: ergens kun je wel wat verzinnen; maar het is ongeoorloofd.

1 november 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Tomega:

de link tussen de ingestelde orde en het bedekken van het hoofd.

De bedekking wordt gezien als het mannelijk hoofdschap. Maar wat dan met die engelen?

Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil. (1Kor.11:10, SV)

1 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Tomega 311]

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De bedekking wordt gezien als het mannelijk hoofdschap. Maar wat dan met die engelen?

Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil. (1Kor.11:10, SV)

Ik zie dat als een zaak van getuige zijn en aanwezig zijn: de engelen zien hoe het is onder de mensen en ervaren de eenheid in Christus en zullen daarom extra middelen/spiegels mogen hebben om te zien dat de eenheid niet ongeordend is. Want ook de engelen zijn bedoeld om onderworpen te zijn aan de machten van God en mens. 
..en de engelen dienden Hem.
..weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? 

1 november 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Tomega:

Ik zie dat als een zaak van getuige zijn en aanwezig zijn: de engelen zien hoe het is onder de mensen en ervaren de eenheid in Christus en zullen daarom extra middelen mogen hebben om te zien dat dat de eenheid niet ongeordend is. Want ook de engelen zijn bedoeld om onderworpen te zijn aan de machten van God en mens. 
..en de engelen dienden Hem.
..weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? 

Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods; (Ef.3:10, SV)

De engelen zijn i.m.o. getuigen van de orde van God vanaf het begin van de schepping. Nu deze door de wereld getreden wordt mogen deze engelen toch op zijn minst verwachten dat dit binnen de gemeente van God niet het geval is.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods; (Ef.3:10, SV)

De engelen zijn i.m.o. getuigen van de orde van God vanaf het begin van de schepping. Nu deze door de wereld getreden wordt mogen deze engelen toch op zijn minst verwachten dat dit binnen de gemeente van God niet het geval is.

Dank je; ik herzie mijn bijdrage: de orde van God moeten wij laten zien om de veelvuldige wijsheid van God aan de engelen te laten zien.
En aan deze wereld.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Tomega:

Dank je; ik herzie mijn bijdrage: de orde van God moeten wij laten zien om de veelvuldige wijsheid van God aan de engelen te laten zien.
En aan deze wereld.

Het doel van de hele schepping en van ons bestaan:

Hem eren.

[Tomega 311]

Inderdaad!

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Tomega:

Inderdaad!

Het doel van de hoofdbedekking is dus tweeërlei:

1. Ze eerbiedigt de scheppingsorde door God ingesteld.

2. Blijkbaar zijn we het onderwerp van studie.

[Tomega 311]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het doel van de hoofdbedekking is dus tweeërlei:

1. Ze eerbiedigt de scheppingsorde door God ingesteld.

2. Blijkbaar zijn we het onderwerp van studie.

Studie en voorwerp van strijd, spel en spanning op een schaal waar wereldkampioenschappen bij verbleken..
We kunnen het Koninkrijk der hemelen dus ook zien als het toonbeeld van Gods heerlijkheid in Christus, aan de hemelen.

Mattheüs 3:1-2
En in die dagen kwam Johannes de Doper, predikende in de woestijn van Judea,
En zeggende: Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.

Mattheüs 10:7
En heengaande predikt, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.

Lucas 15:10 
Alzo, zeg Ik ulieden, is er blijdschap voor de engelen Gods over een zondaar, die zich bekeert.

Filippensen 3:20 
Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;

Hebreeën 12:22 
Maar gij zijt gekomen tot den berg Sion, en de stad des levenden Gods, tot het hemelse Jeruzalem, en de vele duizenden der engelen;

Openbaringen 12:10-12
Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onzen God dag en nacht is nedergeworpen. En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot den dood toe. Hierom bedrijft vreugde, gij hemelen, en gij, die daarin woont! 

 

1 november 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Tomega:

Studie en voorwerp van spel en spanning op een schaal waar wereldkampioenschappen bij verbleken..

Inderdaad. Waar we ons ook amper een voorstelling van kunnen maken, maar wel degelijk een ernstige realiteit is. Nu weet ik niet of spel van toepassing is, dat is het leven volgens mij niet. Wij zouden wellicht spannende momenten kunnen beleven, maar voor God is geen moment spannend.

1 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Levi 145]

14 uur geleden zei Tomega:

Bedoel je:
1) de link tussen genomen uit Adam >> orde van God;
2) of orde van God >> bedekken van het hoofd?

@ 1) : 
Er is een reden: De schepping was gemaakt voor God met Adam als heerser. Een enig mens en een enig God.
God heeft om de schepping voor Adam persoonlijke heerlijkheid te geven, uit Adam de vrouw genomen,
waarmee de vrouw als secundair geldt in de orde van de mens als heerser over de schepping.
En ik zie dat zo, dat door de tweede Adam de schepping ook voor God Persoonlijk goed gemaakt wordt:
Persoonlijke Heerlijkheid voor God die samenleeft met de mens. Opnieuw in een onderlinge orde.

Het gelijkstellen van de rollen van Adam en Eva is hier te zien als het gelijk stellen van Christus en God;
en van gelijkstelling van Christus en de mens: ergens kun je wel wat verzinnen; maar het is ongeoorloofd.

Vooropgesteld wil ik zeggen dat ik ook je voorgaande post heb gelezen en je uitgebreide antwoord heel erg waardeer. 

Deze citeer ik omdat je naar mijn idee hier meer mijn vraag beantwoord. Als ik je goed begrijp stel je dat Adam als eerste geschapen is en omdat Chava uit hem is genomen daardoor "lager" in de scheppingsorde staat. Is dat juist geformuleerd? 

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Levi:

Deze citeer ik omdat je naar mijn idee hier meer mijn vraag beantwoord. Als ik je goed begrijp stel je dat Adam als eerste geschapen is en omdat Chava uit hem is genomen daardoor "lager" in de scheppingsorde staat. Is dat juist geformuleerd? 

Aangezien de vrouw de heerlijkheid van de man is, is Eva geen kwestie van representatie maar van manifestatie.

Als nu de man profeteert of bid, of voorgaat in welk opzicht dan ook, dan hoeft deze geen hoofdbedekking te dragen want hij representeert het beeld van God; onbedekt en onbetwistbaar.

Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans. (1Kor.11:7, SV)

Ben ik de struik dan is de vrouw de roos. Gelukkig bestaan er vrouwen, want ik heb nogal wat stekels.

 

[Levi 145]

Op 2-11-2018 om 07:48 zei Levi:

Vooropgesteld wil ik zeggen dat ik ook je voorgaande post heb gelezen en je uitgebreide antwoord heel erg waardeer. 

Deze citeer ik omdat je naar mijn idee hier meer mijn vraag beantwoord. Als ik je goed begrijp stel je dat Adam als eerste geschapen is en omdat Chava uit hem is genomen daardoor "lager" in de scheppingsorde staat. Is dat juist geformuleerd? 

@Tomega had je dit nog gezien?