Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Bastiaan73 705]

8 uur geleden zei zendeling:

8 uur geleden zei Bastiaan73:

Dus Paulus is eigenlijk Simon de Tovenaar?

Ja, Paulus is een sterk aangepaste of gekuiste versie van Simon van Samaria (Simon Magus is een scheldnaam bedacht door christenen). De brieven in het NT zijn dan ook aangepast en aangevuld en het beeld wordt verder misvormd door hoe Paulus in Handelingen wordt beschreven.

5 uur geleden zei Desid:

Flauwekul natuurlijk.

Ik heb ook moeite met deze aanname/theorie. Ik kan er ook geen goed aanknopingspunt voor vinden.

 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik heb ook moeite met deze aanname/theorie. Ik kan er ook geen goed aanknopingspunt voor vinden.

Historisch gezien is die er ook niet. De theorie veroorzaakt immers veel meer problemen dan deze oplost. Je moet dan bijvoorbeeld de hele vroegchristelijke literatuur gaan herdateren. En je moet alle brieven van Paulus opnieuw gaan interpreteren vanuit een 2e-eeuws kader. Met name dat laatste is onmogelijk.

[Dat beloof ik 990]

Op 25-3-2019 om 07:54 zei zendeling:

De geschiedenis- en archeologieliefhebber in mij wil enorm graag weten hoe precies de overgang is geweest tussen de veronderstelde missie van Jezus/Jesjoea en die van het latere Christendom. Ik ben er van overtuigd geraakt dat Handelingen een verzonnen terugprojectie is uit de tweede eeuw (geschreven samen met de eindversie van eLucas) en geen houvast biedt over hoe die overgang werkelijk heeft plaatsgevonden. 

Het blijft dus enorm gissen hoe die puzzel opgelost kan worden en ik ben bang dat we het nooit met zekerheid zullen weten. Maar de tekst van Q-lite staat als een huis, ze steekt met kop en schouders boven de rest uit. En door het universele karakter klinkt ze Jezus stevig vast in de rijke stamboom van de tantrisch-mystieke tradities. Dat verklaart mijn enorme fascinatie voor de oorspong van de christelijke traditie terwijl ik geen christen ben (ook nooit geweest).

Wat zegt geschiedenis en archeologie liefhebber in jou over het ontstaan van de Hebreeuwse God uit El en Asjera?  

[Desid 324]

Op 25-3-2019 om 07:54 zei zendeling:

De geschiedenis- en archeologieliefhebber in mij wil enorm graag weten hoe precies de overgang is geweest tussen de veronderstelde missie van Jezus/Jesjoea en die van het latere Christendom. (...)

Dat is niet waar. Je wilt heel graag dat het gebeurd is zoals jij het je droomt. Als je werkelijk geschiedenisliefhebber was, dan volgde je wel het gangbare wetenschappelijke model.

modbreak Trajecto: Quote gecorrigeerd; de tekst was van zendeling.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

De geschiedenis- en archeologieliefhebber in mij wil enorm graag weten hoe precies de overgang is geweest tussen de veronderstelde missie van Jezus/Jesjoea en die van het latere Christendom.

Dat is niet waar. Je wilt heel graag dat het gebeurd is zoals jij het je droomt. Als je werkelijk geschiedenisliefhebber was, dan volgde je wel het gangbare wetenschappelijke model.

Dat heb ik niet geschreven, dat was @zendeling.
Bovendien blijkt dat uit deze zin dat je niet snapt wat 'wetenschappelijk model' in houdt. In tegenstelling tot religie is het binnen de wetenschap juist wel toegestaan om van bestaande modellen af te wijken, mits goed onderbouwd en verifieerbaar. Wetenschap is dus juist niet slaafs de bestaande modellen volgend. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb ik niet geschreven, dat was @zendeling.
Bovendien blijkt dat uit deze zin dat je niet snapt wat 'wetenschappelijk model' in houdt. In tegenstelling tot religie is het binnen de wetenschap juist wel toegestaan om van bestaande modellen af te wijken, mits goed onderbouwd en verifieerbaar. Wetenschap is dus juist niet slaafs de bestaande modellen volgend. 

Het eerste klopt, sorry ik had niet in de gaten dat ik fout citeerde, maar ik bedoelde dus  zendeling.

Het tweede klopt niet, want pas wat je zegt maar eens toe op creationisme of vaccinweigeren. Wat zendeling doet is niet voortbouwen op verworven kennis maar met verwerping van die kennis de eerste de beste gedachtescheet voor waar houden. Je opmerking is typisch voor wetenschapontkenners.

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

je niet snapt wat 'wetenschappelijk model' in houdt.

Ik vraag me steeds meer af wat jij onder het 'wetenschappelijk model' verstaat. Is dat het model dat bij theologie wordt onderwezen?

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Desid:

Het eerste klopt, sorry ik had niet in de gaten dat ik fout citeerde, maar ik bedoelde dus  zendeling.

Het tweede klopt niet, want pas wat je zegt maar eens toe op creationisme of vaccinweigeren. Wat zendeling doet is niet voortbouwen op verworven kennis maar met verwerping van die kennis de eerste de beste gedachtescheet voor waar houden. Je opmerking is typisch voor wetenschapontkenners.

Dat is wederom een drogreden, je probeert alternatieve manieren van kijken naar de ontwikkeling van het Christendom zoals die van Hermann Detering (o.a. auteur van Der gefalschte Paulus) te kleineren of te bagateliseren zonder met een enkel tegenargument te komen. De waarde van "verworven kennis" die nergens op gestoeld is en vol zit met foute aannames, is waardeloos. Het is dan ook voornamelijk christelijke apologetiek (of hoe dat heet), een lange keten van "geloofsscheten".

Om de werkelijke vroege ontwikkeling van het Christendom te reconstrueren is heel veel studie en originaliteit nodig en het lef om de "geloofswaarheden" (die waarachtig onderzoek dwarsbomen) te durven loslaten. Gelovige christenen hebben daar doorgaans moeite mee, wat ik me goed kan voorstellen, al sta ik er zelf gelukkig anders in.

1 april 2019 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei zendeling:

Gelovige christenen hebben daar doorgaans moeite mee, wat ik me heel goed kan voorstellen, al sta ik er zelf gelukkig heel anders in.

Wat een nonsens. Christenen hebben daar helemaal geen moeite mee, maar hebben er gewoon geen enkele behoefte aan.

[zendeling 118]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Christenen hebben daar helemaal geen moeite mee, maar hebben er gewoon geen enkele behoefte aan.

Ok, grote moeite mee en doorgaans ook geen behoefte aan (soms om dat te camoufleren).

[Desid 324]

37 minuten geleden zei zendeling:

Dat is wederom een drogreden, je probeert alternatieve manieren van kijken naar de ontwikkeling van het Christendom zoals die van Hermann Detering (o.a. auteur van Der gefalschte Paulus) te kleineren of te bagateliseren zonder met een enkel tegenargument te komen. De waarde van "verworven kennis" die nergens op gestoeld is en vol zit met foute aannames, is waardeloos. Het is dan ook voornamelijk christelijke apologetiek (of hoe dat heet), een lange keten van "geloofsscheten".

Om de werkelijke vroege ontwikkeling van het Christendom te reconstrueren is heel veel studie en originaliteit nodig en het lef om de "geloofswaarheden" (die waarachtig onderzoek dwarsbomen) te durven loslaten. Gelovige christenen hebben daar doorgaans moeite mee, wat ik me goed kan voorstellen, al sta ik er zelf gelukkig anders in.

Dit is precies wat creationisten zeggen over atheïstische evolutiewetenschappers. Flauwekul dus.

[Desid 324]

8 minuten geleden zei thom:

Verworven kennis die door de eeuwen heen verduisterd is, is geen verworven kennis maar bedekte kennis. Kennis die de laatste tijd weer bovenkomt, zeker gestaafd met de Naghammadi geschriften, is weer hervonden kennis en sluit beter aan bij het woord herkennen.

 

Je hebt geen idee waarover het gaat. De geschriften uit Nag Hammadi stammen oorspronkelijk uit de 2e-4e eeuw, de mss zijn 4e-5e eeuws. 

[Mullog 641]

37 minuten geleden zei thom:

Verworven kennis die door de eeuwen heen verduisterd is, is geen verworven kennis maar bedekte kennis. Kennis die de laatste tijd weer bovenkomt, zeker gestaafd met de Naghammadi geschriften, is weer hervonden kennis en sluit beter aan bij het woord herkennen.

Dat meen je serieus?

[sjako 699]

Op 26-3-2019 om 16:40 zei Desid:

Deze dingen zijn dan ook waarschijnlijk inkleuringen achteraf.

Zijn ze dus niet waar volgens jou?

[zendeling 118]

55 minuten geleden zei thom:

Het gaat om de kennis die bedekt is geraakt, en weer boven komt.

Inderdaad, de schrijvers van eMatteus en eLucas hebben de leer van Jezus met hun eigen christelijke theologie toegdedekt, dat kun je gezegde voor gezegde nalopen en aangetoond zien. Het eThomas probeerde die toedekking er weer af te halen. Maar dat kan tegenwoordig een heel stuk beter dankzij de reconstructie van Q-lite, dat helderder en veelzijdiger is dan eThomas en (natuurlijk ook dan) de afgeleide versies in eMatteus en eLucas.

[Desid 324]

2 uur geleden zei zendeling:

Inderdaad, de schrijvers van eMatteus en eLucas hebben de leer van Jezus met hun eigen christelijke theologie toegdedekt, dat kun je gezegde voor gezegde nalopen en aangetoond zien. Het eThomas probeerde die toedekking er weer af te halen. Maar dat kan tegenwoordig een heel stuk beter dankzij de reconstructie van Q-lite, dat helderder en veelzijdiger is dan eThomas en (natuurlijk ook dan) de afgeleide versies in eMatteus en eLucas.

Flauwekul, natuurlijk. Het EvTh is afhankelijk van de CanonEvv en dus een secundaire ontwikkeling, die nog verder afstaat van de historische Jezus.

3 uur geleden zei thom:

Ja en?

Het gaat om de kennis die bedekt is geraakt, en weer boven komt.

Was niet bedekt, was al lang bekend.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Bonjour:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

je niet snapt wat 'wetenschappelijk model' in houdt.

Ik vraag me steeds meer af wat jij onder het 'wetenschappelijk model' verstaat. Is dat het model dat bij theologie wordt onderwezen?

Ik neem aan dat deze vraag voor @Desid is bedoeld? Ik zou werkelijk niet weten wat er bij theologie wordt 'onderwezen'...

1 april 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Bonjour 80]

Sorry, weer een quote die mis ging.

@Desid, deze vraag was voor jou bedoelt.

[Desid 324]

7 uur geleden zei sjako:

Zijn ze dus niet waar volgens jou?

Mogelijk wel, maar waarschijnlijk niet in historisch-letterlijke zin. Qua betekenis schetsen deze elementen Jezus als lijdende rechtvaardige, en als je die duiding onderschrijft zijn deze elementen dus een ware karakterisering.

10 uur geleden zei Bonjour:

Ik vraag me steeds meer af wat jij onder het 'wetenschappelijk model' verstaat. Is dat het model dat bij theologie wordt onderwezen?

Het wetenschappelijk model bestaat uit een spectrum (!) aan historische hypothesen die je vindt in de wetenschappelijke tijdschriften, boekenseries en monografieën.

Hierin bestaat consensus dat Jezus van Nazaret een figuur uit het begin van de 1e eeuw was die vooral via de synoptici gekend kan worden, dat de NT-geschriften uit de 1e eeuw en begin 2e eeuw stammen, en dat Paulus ten minste zeven van de op zijn naam overgeleverde brieven schreef tussen ~50-~62. De christelijke gnosis ontstaat pas aan het begin van de 2e eeuw.

Dit wordt doorlopend onderzocht, maar er wordt geen noodzaak gezien deze beweringen te herzien, omdat ze nog altijd de eenvoudigste verklaring bieden voor het bronnenmateriaal.

[zendeling 118]

6 uur geleden zei Desid:

Flauwekul, natuurlijk. Het EvTh is afhankelijk van de CanonEvv en dus een secundaire ontwikkeling, die nog verder afstaat van de historische Jezus.

Het is een secundaire ontwikkeling in zijn tekstuele oorsprong door die afhankelijkheid. Maar inhoudelijk gezien is ze een (zeer zwakke) poging om terug te keren naar de oorspronkelijke ideologie van Jezus zelf. En daar doelde Thom volgens mij op. Anders dan bij de hervormende reconstructonistische Jehova Getuigen (en Protestanten in het algemeen), is eThomas een verwerping van de christelijke teksten als Schrift. Al is dat hier betrekkelijk, omdat de verwerping mogelijk al kwam vóórdat Lucas en Mattheus als "heilige boeken" in de canon terecht waren gekomen.

Ik verwerp de christelijke geschriften ook, maar niet de reconstructie van het Q-lite deel ervan, een Schrift binnen de christelijke geschriften dus.

1 april 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

2 uur geleden zei zendeling:

Maar inhoudelijk gezien is ze een (zeer zwakke) poging om terug te keren naar de oorspronkelijke ideologie van Jezus zelf.

Dat 'is' niet zo. Dat denk jij alleen maar omdat je aanneemt dat Jezus was zoals jij denkt.

 

2 uur geleden zei zendeling:

Anders dan bij de hervormende reconstructonistische Jehova Getuigen (en Protestanten in het algemeen), is eThomas een verwerping van de christelijke teksten als Schrift. Al is dat hier betrekkelijk, omdat de verwerping mogelijk al kwam vóórdat Lucas en Mattheus als "heilige boeken" in de canon terecht waren gekomen.

Dat is inderdaad betrekkelijk. EvLucas kun je ook beschouwen als een 'verwerping' van EvMc, al is dat waarschijnlijk een te sterk woord. Verschillende schrijvers schreven hun eigen versie van het evangelie, waarbij ze dingen overnamen, veranderden of weglieten van hun voorgangers.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei zendeling:

Maar inhoudelijk gezien is ze een (zeer zwakke) poging om terug te keren naar de oorspronkelijke ideologie van Jezus zelf.

Dat 'is' niet zo. Dat denk jij alleen maar omdat je aanneemt dat Jezus was zoals jij denkt.

Daarmee heb je gelijk, maar dat geldt voor iedereen. 
Niemand kent die 'oorspronkelijke ideologie'  (als die al heeft bestaan).

[Mullog 641]

13 uur geleden zei Desid:

Qua betekenis schetsen deze elementen Jezus als lijdende rechtvaardige, en als je die duiding onderschrijft zijn deze elementen dus een ware karakterisering.

Misschien meer een metafysische vraag en mogelijk off-topic.

Als je het OT en het NT beschouwd dan bestaan die op de keper beschouwd uit een aantal verhalen, mythen en legendes die voor een deel hun kern in "bewezen" historie hebben en voor een deel in "aantoonbare" fantasie. Daarbij zijn het ook nog eens verzamelingen die zijn samengesteld door mensen en waarbij er een heel scala aan satelliet documenten is die om een of andere reden niet tot de verzameling zijn toegelaten of alleen door een beperkte groep mensen als deel van de verzameling worden beschouwd.

Voor mij betekent dat als uiterste consequentie bijvoorbeeld dat God niet bestaat. Voor iemand anders de uitspraak die je hierboven doet. In wezen betekent het eigenlijk dat je als mens een soort van behoefte hebt om zin aan je leven te geven in een "ongrijpbare" context. In dat verband zijn we allen een

 

[Desid 324]

22 minuten geleden zei Mullog:

Misschien meer een metafysische vraag en mogelijk off-topic.

Als je het OT en het NT beschouwd dan bestaan die op de keper beschouwd uit een aantal verhalen, mythen en legendes die voor een deel hun kern in "bewezen" historie hebben en voor een deel in "aantoonbare" fantasie. Daarbij zijn het ook nog eens verzamelingen die zijn samengesteld door mensen en waarbij er een heel scala aan satelliet documenten is die om een of andere reden niet tot de verzameling zijn toegelaten of alleen door een beperkte groep mensen als deel van de verzameling worden beschouwd.

Voor mij betekent dat als uiterste consequentie bijvoorbeeld dat God niet bestaat. Voor iemand anders de uitspraak die je hierboven doet. In wezen betekent het eigenlijk dat je als mens een soort van behoefte hebt om zin aan je leven te geven in een "ongrijpbare" context. In dat verband zijn we allen een

 

Voor zover ik je begrijp: eens.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarmee heb je gelijk, maar dat geldt voor iedereen. 
Niemand kent die 'oorspronkelijke ideologie'  (als die al heeft bestaan).

Natuurlijk doet iedereen aannames, over alles uit het verleden.

Het verschil is, dat de ene aanname op basis van het bewijsmateriaal een plausibel verhaal oplevert, dat volgens de historische methoden is getoetst. En een andere aanname moet zich beroepen op blind geloof, of op vergaande complottheorieën, of in het positiefste geval op een minder elegante hypothese. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de aannames die door de geschiedwetenschap zijn getoetst en die proef hebben doorstaan. 

[Bonjour 80]

6 minuten geleden zei Desid:

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de aannames die door de geschiedwetenschap zijn getoetst en die proef hebben doorstaan. 

De geschiedwetenschap lijkt mij afstand te doen van wonderen.  Geef je je geloof op?