Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Desid 324]

2 uur geleden zei Bonjour:

Wat we niet moeten doen is alle evangeliën tegelijk bespreken welke analogieën ze hebben met het paaslam. En we moeten al helemaal niet beginnen met de laatste, Johannes. Die had een hele eigen agenda.

Dus we bekijken Markus als eerste. De lijst van het CIP is een leuk begin, maar niet volledig en volgens mij ook niet altijd correct. Dus hier en daar heb ik aanpassingen gedaan en aanvullingen.

 

12 geweldige overeenkomsten tussen Jezus en het pesachlam

Het is geweldig om te ontdekken op wat voor manieren het offer van het Paaslam parallel loopt aan de kruisiging van Jezus. Het lam dat werd geslacht tijdens de donkere dagen in Egypte markeert het begin van de uittocht uit Egypte, de bevrijding van jaren vol slavernij en onderdrukking. Het offer van HET lam - Jezus - bevrijdde ons van onze zonde. Bekijk de twaalf geweldige overeenkomsten hieronder:

 

1. De 14e Dag
Het Paaslam werd geslacht op de op de avond van Pesach, de namiddag van de 14e dag van de maand Nisan. De maand Nisan is de eerste maand op de Joodse kalender. 
Jezus is het Lam dat werd geofferd op de 14e dag van de eerste maand.

2. Geen gebreken
Het lam moest zonder enige gebreken zijn.
Jezus was zonder enige gebreken. Hij was volmaakt.

3. Eén jaar
Het Offerlam moest één jaar oud zijn, in de kracht van zijn leven.
Jezus was in de kracht van zijn leven toen hij geofferd werd als volwassene.

4. Mannelijk
Het was een belangrijke vereiste dat het lam mannelijk was.
Jezus kwam op aarde als een man.

5. Iedereen
Ieder huis en iedere familie moest hun eigen persoonlijke lam hebben.
Ieder individu moet zelf zijn hart openen voor de dingen die Jezus voor ons heeft gedaan. Iedereen moet zelf de keuze maken om Jezus te accepteren als Redder en Heer.

6. Vier dagen
Het Paaslam moest vier dagen van tevoren in huis worden gehaald. 
Vier dagen voor Zijn dood aan het kruis ging Jezus Jeruzalem in.

7. Gebroken botten
De Israëlieten mochten de botten van het lam niet breken. Niet tijdens het koken en ook niet tijdens het eten.
Jezus' botten werden niet gebroken. Niet tijdens de marteling en bespotting die hij vlak voor Zijn dood moest ondergaan en ook niet tijdens Zijn kruisiging.

8. Geen restjes
Het lam moest volledig opgegeten worden op de avond van Pesach. Het was niet toegestaan dat er iets over zou blijven tot de volgende dag. 
Hoewel het niet gebruikelijk was, werd Jezus op de avond van Zijn kruisiging van het kruis gehaald. 

9. Eerstgeborene
Het paaslam stierf in plaats van de eerstgeborene van de Israëlieten.
Jezus stierf in onze plaats. Hij stierf aan het kruis zodat wij weer bij God kunnen komen.

10. Bloed
De Israëlieten moesten het bloed van het lam over hun deurpost sprenkelen als een teken aan God. Wie zich achter het bloed van het lam verschool was veilig voor Gods oordeel tegen de Egyptenaren.
Wie achter het bloed van Jezus schuilt, is veilig voor het oordeel.

11. Bevrijding
Het lam opende de weg naar de bevrijding van de slavernij in Egypte.
Het offer van Jezus bevrijdt ons van het juk van de zonde.

Bonjour: Het lam nam de zonden weg van één jaar
Jezus was sterker, die nam de zonden weg voor altijd.

12. Eten
Het lam moest opgegeten worden op de avond van Pesach.
Ook wij moeten Jezus tot ons nemen in ons leven.
Bonjour: Markus vervroegd het eten van Jezus naar het laatste avondmaal, maar Jezus wordt gegeten.

-- Hier stopt het CIP gedeelte --

13. Gedragen
Het lam moest gedragen worden.
Jezus reed op een ezel Jeruzalem in (marc 11:7)

14. Tijdstip
Op het negende uur moet het lam geslacht worden.
Op het negende uur sterft Jezus. (Marcus 15:34)

15. Band
Na afzondering moest het lam in huis genomen worden om een band te krijgen.
Jezus was in Jeruzalem om een band te krijgen.

16. Gekruisigd
Het lam krijgt een spies van voor naar achteren en dwars om de poten te spreiden. Daarmee is het gekruisigd.
Jezus werd gekruisigd.

17. Gaar?
Jezus werd in de zij gestoken om te kijken of hij dood was.
Ik heb dit niet gevonden, maar ik denk dat het lam ook gestoken werd om te kijken of het gaar was.

 

Overig:
-          Er werd niet gekruisigd op Joodse feestdagen. (Carrier On the historicity)
-          Na de verwoesting kon het paaslam niet meer in de tempel geslacht worden. Er was een vervanger nodig.
-          In vroege afbeeldingen werd Jezus niet als man afgebeeld, maar als lam. Latere afbeeldingen tonen ook vaak een lam.
-          Het lijkt er ook nog op dat Marcus inspiratie haalde uit het verhaal van Jesus ben Ananias  

oa geraadpleegd:

https://cip.nl/56738-12-geweldige-overeenkomsten-tussen-jezus-en-het-pesachlam
https://www.maranathakerk.nu/273-archief/248-2011-04-22-1930

 

1. De 14e Dag
In EvMc sterft Jezus op de 15e nisan.

2. Geen gebreken
staat nergens in EvMc.

3. Eén jaar
Vergezocht en nergens in EvMc

4. Mannelijk
Serieus? Nergens van belang voor EvMc.

5. Iedereen
staat niet expliciet in EvMc

6. Vier dagen
Intocht in Jeruzalem was volgens EvMc op zondag, dus vijf dagen voor zijn dood op vrijdag.

7. Gebroken botten
Niet genoemd in EvMc

8. Geen restjes
In EvMc staat daar niets over. 

9. Eerstgeborene
Die connectie wordt nergens in de vroegste christelijke bronnen gelegd, laat staan in EvMc.

10. Bloed
Zegt EvMc nergens.

11. Bevrijding
Het lam opende de weg naar de bevrijding van de slavernij in Egypte.
Het offer van Jezus bevrijdt ons van het juk van de zonde.

Dat is eventueel een parallel die EvMc suggereert, maar zeker niet expliceert. Het zegt in elk geval niet dat het paaslam Jezus is of andersom. Het paaslam was ook geen offer voor de zonde

"Bonjour: Het lam nam de zonden weg van één jaar
Jezus was sterker, die nam de zonden weg voor altijd."

Staat niet in EvMc en is totaal onjuiste duiding van paaslam.

12. Eten
EvMc zegt niet dat het 'eten' van Jezus gelijk staat aan eten lam.

13. Gedragen
Volstrekt andere situatie.

14. Tijdstip
De lammeren werden geslacht tussen het negende en elfde uur (hoewel het bij de aantallen die Josefus noemt haast onmogelijk is in twee uur). Dus de parallel is niet zo exact. Bovendien waren de lammeren in EvMc de vorige dag al geslacht.

15. Band
tuurlijk.

16. Gekruisigd
tuurlijk.

17. Gaar?
niet in EvMc

Kortom, als je alles op een rijtje zet blijven er precies NUL analogieën van de bovenstaande over. Alleen bij nr. 11 zou je kunnen zeggen dat er een analogie is tussen het lam als symbool van bevrijding en Jezus als redder. Maar als dat het enige is, kun je natuurlijk niet zeggen dat het lijdensverhaal in EvMc is gemodelleerd op het paaslamritueel.

[Bonjour 80]

Als je gelijk hebt met 1 wordt Jezus op hetzelfde moment gegeten als dat men het paaslam eet. Dan heb ik punt 18.

Ik twijfelde ook al aan de 14de, maar ik durfde nog niet zover te gaan om te beweren dat jullie niet eens wisten op welke dag Jezus stierf.

 

[Desid 324]

6 uur geleden zei Bonjour:

Als je gelijk hebt met 1 wordt Jezus op hetzelfde moment gegeten als dat men het paaslam eet. Dan heb ik punt 18.

Ik twijfelde ook al aan de 14de, maar ik durfde nog niet zover te gaan om te beweren dat jullie niet eens wisten op welke dag Jezus stierf.

 

Van het hele rijtje blijft er geen één punt over.

Want punt 11 en punt 18 kunnen we samennemen. Het is aannemelijk dat Marcus Pesach en de laatste maaltijd van Jezus wil verbinden, want hij vertelt nadrukkelijk dat het om de pesachmaaltijd gaat. Hij wil dus een verband leggen, en het meest voor de hand liggende verband is tussen de bevrijding uit Egypte en de bevrijding door Jezus en tussen het stichtingsverhaal van Israël en dat van de kerk. Maar bij de vertelling van de maaltijd zelf speelt dat geen rol, dan lijkt het niet meer specifiek op een Pesachmaaltijd. De woorden die er gesproken worden zijn niet zó geformuleerd dat het dubbelzinnig ook op het paaslam kan slaan, want het bloed van het paaslam werd niet gedronken bijvoorbeeld om maar een duidelijk verschil te noemen. Met andere woorden, uit niets blijkt dat Marcus Jezus specifiek wil vergelijken met het paaslam.

En als Marcus Jezus niet specifiek wil vergelijken met het paaslam, dan is het natuurlijk ook absurd te beweren dat hij het lijdensverhaal heeft gemodelleerd op het paaslamritueel.

Dit is dus het verschil tussen wetenschappelijke tekstuitleg en dogmatisme. Het laatste heeft een idee en zoekt daar teksten bij, het eerste verwerpt of onderschrijft een stelling naargelang er bewijs is.

[Bonjour 80]

36 minuten geleden zei Desid:

Dit is dus het verschil tussen wetenschappelijke tekstuitleg en dogmatisme. Het laatste heeft een idee en zoekt daar teksten bij, het eerste verwerpt of onderschrijft een stelling naargelang er bewijs is.

Volgens mij werk jij dogmatisch, want deze punten zijn niet waar of onwaar. Ze hebben een bepaalde kans waar te zijn. En hoe meer punten een redelijke kans hebben hoe meer kans er is dat Marcus het paaslam overgenomen heeft. Dat lijkt me de wetenschappelijke benadering.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Bonjour:

Volgens mij werk jij dogmatisch, want deze punten zijn niet waar of onwaar. Ze hebben een bepaalde kans waar te zijn. En hoe meer punten een redelijke kans hebben hoe meer kans er is dat Marcus het paaslam overgenomen heeft. Dat lijkt me de wetenschappelijke benadering.

Natuurlijk zijn ze waar of onwaar. De auteur van EvMarcus kan ze zo bedoeld hebben, of niet. Er is geen tussenweg. Bij de beóórdeling van gegevens gaat het wel om waarschijnlijkheden. De punten die je noemt hebben steeds een veel grotere kans onwaar te zijn dan waar te zijn. Dus worden ze afgevoerd, want als de kans groter is dat ze onwaar zijn, dan betekent dat concreet dat we er vanuit moeten gaan dat de auteur van EvMarcus dat niet bedoeld heeft.

Het gaat zo: de hypothese is dat x in een bepaalde tekst aan de hand is. Die hypothese is waar of onwaar. De gegevens wijzen er na analyse en afwegingen bijvoorbeeld op, dat het waarschijnlijker is dat de hypothese klopt, dan dat die niet klopt. Vervolgens ga je ervan uit dat x inderdaad aan de hand is, ook al weet je dat niet zeker.

Punt voor punt is er steeds geen enkel bewijs dat Marcus Jezus als het paaslam neerzet.

Extra toelichting: Ik was gister om 15 uur in Amsterdam, of niet. Ik kan niet half in Amsterdam zijn. De gegevens die we hebben zijn telefoongegevens, mijn gebruikelijke werklocatie, mijn gebruikelijke werkschema, mijn gebruikelijke route van huis naar werk. Uit al deze gegevens blijkt dat mijn telefoon gister om 15 uur op mijn gebruikelijke werkplek was, en niet in Amsterdam, en dat ik doorgaans ook helemaal niet in de buurt van Amsterdam kom. Nu is het nog altijd mogelijk dat ik toch in Amsterdam was, maar wat is waarschijnlijker? Dat ik daar niet was. Dus luidt het eindoordeel: ik was vrijwel zeker niet in Amsterdam. En dan gaan we er dus in de realiteit vanuit, dat het onwaar is dat ik in Amsterdam was.

12 maart 2019 bewerkt door Desid

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Desid:

Dus luidt het eindoordeel: ik was vrijwel zeker niet in Amsterdam. En dan gaan we er dus in de realiteit vanuit, dat het onwaar is dat ik in Amsterdam was.

Maar je moet niet eerst alle aanwijzingen beoordelen op waar/niet waar status en dan een totaal oordeel vellen.

Stel een vrouw verdenkt haar man van overspel. Ze heeft één aanwijzing: Zijn overhemd rook gisteren naar parfum.
De kans dat de verdenking reëel is is klein. De geur kan andere oorzaken hebben.

Een dag later belt haar vriendin dat ze de man met een vrouw heeft zien lopen.
De kans dat deze aanwijzing naar overspel duidt is ook klein. 

Weer een dag later moet haar man overwerken.
De kans dat deze aanwijzing op overspel duidt is ook klein.

Wat jij doet is alle aanwijzingen afserveren omdat ze allemaal een kleine kans hebben. En dan tel je het aantal 'geldige' aanwijzingen.  Maar de combinatie verhoogt de kans op overspel, want de kans dat meerdere aanwijzingen tegelijk spelen is heel klein. 

Van een willekeurige tekst van een paar pagina's is de kans op een analogie met het paaslam verhaal klein. Wanneer we moeite doen vinden we er wellicht één. In Markus zitten meerdere aanwijzingen met een redelijke kans, omgeven door verhalen met ook een redelijke kans op plagiaat.

12 maart 2019 bewerkt door Bonjour

[Desid 324]

1 uur geleden zei Bonjour:

In Markus zitten meerdere aanwijzingen met een redelijke kans

Welke dan, want van degene die je noemde zitten sommigen niet eens in EvMc, en van degene die in EvMc zitten is er geen enkele die een redelijke kans heeft een analogie te zijn met het paaslamritueel.

[Desid 324]

Op 12-3-2019 om 12:34 zei Bonjour:

Wat jij doet is alle aanwijzingen afserveren omdat ze allemaal een kleine kans hebben. En dan tel je het aantal 'geldige' aanwijzingen.  Maar de combinatie verhoogt de kans op overspel, want de kans dat meerdere aanwijzingen tegelijk spelen is heel klein. 

Van een willekeurige tekst van een paar pagina's is de kans op een analogie met het paaslam verhaal klein. Wanneer we moeite doen vinden we er wellicht één. In Markus zitten meerdere aanwijzingen met een redelijke kans, omgeven door verhalen met ook een redelijke kans op plagiaat.

Ik heb erop gewezen dat de kans bij elk van deze gevallen kleiner is dan 0,5. En heel veel keren onwaarschijnlijk wordt echt niet opeens waarschijnlijk.

Dus van welke aanwijzing hou je vol dat deze een 'redelijke kans' heeft op een verwijzing naar het paaslam als vormend element in het lijdensverhaal van EvMc? En waarom precies?

Of geef je de stelling op? Dat zou heel verstandig zijn.

[Bonjour 80]

2 minuten geleden zei Desid:

Ik heb erop gewezen dat de kans bij elk van deze gevallen kleiner is dan 0,5. En heel veel keren onwaarschijnlijk wordt echt niet opeens waarschijnlijk.

Dus van welke aanwijzing hou je vol dat deze een 'redelijke kans' heeft op een verwijzing naar het paaslam als vormend element in het lijdensverhaal van EvMc? En waarom precies?

Of geef je de stelling op? Dat zou heel verstandig zijn.

Je hebt te weinig gevoel voor statistiek. Het is niet zo dat dat je de kansen met elkaar kan vermenigvuldigen. Het is eerder dat je de kans dat het niet te vergelijken is met elkaar moet vermenigvuldigen. Dus als het eerste argument 0,1 kans heeft, tweede 0,2, dan 0,3 dan is de kans dat er geen verwijzing is 0,9 x 0,8 x 0,7 = 0,5. Dus dan heb je 3 tamelijk onwaarschijnlijke aanwijzingen die met elkaar al een aardige indicatie geven.

Het is in ieder geval zo dat Jezus zichzelf laat opeten (dit brood is mijn lichaam, deze wijn mijn bloed) op het moment  dat anderen het paaslam eten. Dat is een aanwijzing met kans groter dan 0,5.

Maar voor een uitgebreider antwoord heb ik nog wat meer tijd nodig. En we moeten Mattheus en Lucas er ook nog bij pakken. Die heeft bijvoorbeeld nog een extra aanwijzing dat Jezus op een plek geboren is waar normaal de lammeren geboren worden. Dit smeult al 2000 jaar. Daar kan nog wel wat tijd bij.

[Tomega 311]

Op 12-3-2019 om 11:31 zei Desid:

Dus luidt het eindoordeel: ik was vrijwel zeker niet in Amsterdam. En dan gaan we er dus in de realiteit vanuit, dat het onwaar is dat ik in Amsterdam was.

De waarheid is. Waar je vanuit gaat is iets anders dan wat waarheid is.
De waarheid is onafhankelijk van de waarschijnlijkheid dat zij wordt erkend als waarheid.
Er vanuit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid, is het breken van waarheid.
Jouw getuigenis is 100% waarheid. En er vanuit gaan dat je liegt, is het breken van de waarheid.
Alle leugenaars moeten worden bestraft en geweerd.
Zou je dat consequent doen, dan houd je één waarheid over die absoluut geldig is.
Dat die waarheid dan een leugen kan zijn, zul je niet accepteren, want leugenaars worden zwaar gestraft.
Tot het tegendeel blijkt, en dan kies je opnieuw hard voor de waarheid.
Het is beter te dwalen op wegen van waarheid, dan de waarheid te vestigen op bastions van leugens.

En Hij zeide tot de discipelen: Het kan niet wezen, dat er geen ergernissen komen; doch wee hem, door welken zij komen;
Het zoude hem nuttiger zijn, dat een molensteen om zijn hals gedaan ware, en hij in de zee geworpen,
dan dat hij een van deze kleinen zou ergeren.

15 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Bonjour 80]

6 minuten geleden zei Tomega:

Er vanuit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid, is het breken van waarheid.

Nee, dat is het erkennen dat je de waarheid niet met zekerheid kent.

 

7 minuten geleden zei Tomega:

Alle leugenaars moeten worden bestraft en geweerd.
Zou je dat consequent doen, dan houd je één waarheid over die absoluut geldig is.
Dat die waarheid dan een leugen kan zijn, zul je niet accepteren, want leugenaars worden zwaar gestraft.

Dat is ongeveer wat er gebeurde nadat het christendom staatsreligie werd. Hierdoor is veel informatie over andere vroege christelijke sektes verloren gegaan.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Bonjour:

10 minuten geleden zei Tomega:

Er vanuit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid, is het breken van waarheid.

Nee, dat is het erkennen dat je de waarheid niet met zekerheid kent.

Dan ga je er nog niet vanuit dat iets onwaar is. Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk, als de onzekerheid gaat gelden als waarheid. 

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Tomega:

Dan ga je er nog niet vanuit dat iets onwaar is. Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk, als de onzekerheid gaat gelden als waarheid. 

Het is al de kat die lang opgesloten zit in een luchtdichte doos. Je kan niet kijken. Wat is op een bepaald moment de waarheid? De kat sterft op een bepaald moment maar je weet niet precies wanneer. Op een bepaald moment is het bv zo dat je 50% zekerheid kan zeggen dat de kat dood is. Wat de waarheid precies is op een bepaald moment kan je niet met zekerheid zeggen. (Variatie op Schrödinger kat)

[Bastiaan73 705]

Het is een waarheid dat de kans dat je een loterij wint klein is.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Bonjour:

Je hebt te weinig gevoel voor statistiek. Het is niet zo dat dat je de kansen met elkaar kan vermenigvuldigen. Het is eerder dat je de kans dat het niet te vergelijken is met elkaar moet vermenigvuldigen. Dus als het eerste argument 0,1 kans heeft, tweede 0,2, dan 0,3 dan is de kans dat er geen verwijzing is 0,9 x 0,8 x 0,7 = 0,5. Dus dan heb je 3 tamelijk onwaarschijnlijke aanwijzingen die met elkaar al een aardige indicatie geven.

Je moet helemaal niet gaan vermenigvuldigen. Je moet alle gevallen per geval beoordelen, en aan het eind de gevallen waarin er toch wel een redelijke kans bestaat nog eens op een rijtje zetten of ze cumulatief de stelling kunnen ondersteunen. Bij het gegeven rijtje vallen echter alle gevallen weg met een kans van 0 of bijna 0.

 

2 uur geleden zei Bonjour:

Het is in ieder geval zo dat Jezus zichzelf laat opeten (dit brood is mijn lichaam, deze wijn mijn bloed) op het moment  dat anderen het paaslam eten. Dat is een aanwijzing met kans groter dan 0,5.

Nee. De vraag is namelijk, hoe je kunt weten dat EvMarcus Jezus identificeert met het paaslam. Dat kun je alleen weten, als de schrijver dit expliciet zegt (niet het geval). Of als de schrijver het 'eten' van Jezus' 'lichaam' en het drinken van de beker van het verbond precies zo weergeeft als een pesachmaaltijd (niet het geval). Bovendien is de identificatie van Jezus en het paaslam niet nodig om de tekst te verklaren. Het is een overbodige hypothese. Er is dus helemaal geen redelijke kans dat EvMc hier Jezus als het paaslam neerzet. Het is onwaarschijnlijk.

[Bonjour 80]

12 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het is een waarheid dat de kans dat je een loterij wint klein is.

Die simpel. Dat is een waarheid die je kan kennen en controleren. Wat doe je als je de waarheid niet kan controleren? Dan kunnen er meerdere opties zijn voor de waarheid. Je kan dan bv jouw waarheid steeds met hoofdletter gaan schrijven. Mijn visie is de Waarheid. Dat lijkt toch indrukwekkend of niet?

[Mullog 641]

26 minuten geleden zei Tomega:

Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk

Toch wordt iedere loterij altijd door iemand gewonnen. Deze uitspraak is kletspraat.

44 minuten geleden zei Tomega:

Alle leugenaars moeten worden bestraft en geweerd.

Zou je dat consequent doen, dan houd je één waarheid over die absoluut geldig is.

Een gevaarlijke uitspraak. Wat je zegt is dat iedereen die het niet met je eens is omgebracht moet worden zodat jou waarheid overblijft.

Voorbeeld; Jou waarheid is dat God bestaat, mijn waarheid is dat God niet bestaat. Het is onmogelijk te bepalen wie van ons de waarheid zegt. beide waarheden blijven naast elkaar bestaan tenzij een van ons besluit de ander om te brengen. 

[Bastiaan73 705]

10 minuten geleden zei Bonjour:

25 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het is een waarheid dat de kans dat je een loterij wint klein is.

Die simpel. Dat is een waarheid die je kan kennen en controleren. Wat doe je als je de waarheid niet kan controleren? Dan kunnen er meerdere opties zijn voor de waarheid. Je kan dan bv jouw waarheid steeds met hoofdletter gaan schrijven. Mijn visie is de Waarheid. Dat lijkt toch indrukwekkend of niet?

Het is een waarheid dat iedereen een subjectieve waarheid heeft. Het is ook een waarheid dat die subjectieve waarheden niet te controleren zijn.                                                                                                                                                                      

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het is een waarheid dat iedereen een subjectieve waarheid heeft. Het is ook een waarheid dat die subjectieve waarheden niet te controleren zijn.                                                                                                                                                                      

Het is ook een waarheid dat absolute waarheid bestaat en gekend kan worden.

[Bonjour 80]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het is ook een waarheid dat absolute waarheid bestaat en gekend kan worden.

Waar was de vader van je vaders vaders vaders .... vader op 1-1-1500? Er moet iemand ergens hebben rondgelopen waarvan je afstamt en jij zegt dat die gekend kan worden.

Ik denk niet dat je dit weet. zowel gaan we nog 500 jaar terug.  

[Kaasjeskruid 994]

37 minuten geleden zei Bonjour:

Waar was de vader van je vaders vaders vaders .... vader op 1-1-1500? Er moet iemand ergens hebben rondgelopen waarvan je afstamt en jij zegt dat die gekend kan worden.

Ik denk niet dat je dit weet. zowel gaan we nog 500 jaar terug.  

Het is een absolute waarheid dat mijn vader van mijn vaders vaders vaders .... vader heeft bestaan. Het is natuurlijk de vraag of hij op 1-1-1500 heeft bestaan en waar hij heeft rondgelopen, maar het is dan wel weer een absolute waarheid dat een van mijn voorvaders toen heeft bestaan en ergens was (of hij kon lopen kan ik dan weer niet met zekerheid zeggen). Zo is het ook een absolute waarheid dat er geen ronde triangels bestaan.

15 maart 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Tomega 311]

12 minuten geleden zei Bonjour:

Het is al de kat die lang opgesloten zit in een luchtdichte doos. Je kan niet kijken. Wat is op een bepaald moment de waarheid? De kat sterft op een bepaald moment maar je weet niet precies wanneer. Op een bepaald moment is het bv zo dat je 50% zekerheid kan zeggen dat de kat dood is. Wat de waarheid precies is op een bepaald moment kun je niet met zekerheid zeggen. (Variatie op Schrödinger kat)

Je kunt met 100% zekerheid zeggen dat de kat dood is. Want zij heeft geen leven. De dood zit in het wezen, en het leven dat er even is, vervluchtigt.
Die waarheid is er al bij de eerste ademtocht van de kat.

Waarneming maakt het begrip leven tot iets dat nog kan worden gescheiden van de dood.
Maar kennis maakt het begrip leven tot een afhankelijk wezen, namelijk van stof en chemie.
Pas als een geest bezit neemt van stof en biochemie, krijgt stof leven. Je weet dus zeker dat het stof, tot stof vergaat.
Maar wat weet je van de geest die in het stof is, daar getuigt van iets van leven, en er dan bewijsbaar ook weer uitgaat?
Die is morsdood, tenzij een geest ook zonder lichaam leven kan hebben.
Er is dus geen empirische onzekerheid. De dood heerst volkomen.
En wat er leeft, laat zich niet vastgrijpen. Het is als de geesten zelf:
het is, en groeit en bloeit, en brengt stof tot leven.
Het is te zien, en te weten, en het brengt stof tot denken:
het kan alleen aan levenden, leven schenken.

[Tomega 311]

27 minuten geleden zei Mullog:

1 uur geleden zei Tomega:

Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk

Toch wordt iedere loterij altijd door iemand gewonnen. Deze uitspraak is kletspraat.

Dank je Mullog, dat klopt. Alleen; een halve waarheid uit een citaat is niet de kletspraat van de bijdrager, maar van de halveerder. Ik zei:

1 uur geleden zei Tomega:

Dan ga je er nog niet vanuit dat iets onwaar is. Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk, als de onzekerheid gaat gelden als waarheid. 

Mijn stelling gaat in tegen het aannemen van iets als waarheid(je wint niet), dat onzekerheid betreft (winskans is heel klein).
En jij bewijst mijn gelijk, dat er wel degelijk een harde waarheid is in onzekerheid: de loterij wordt door iemand gewonnen. 

56 minuten geleden zei Mullog:

1 uur geleden zei Tomega:

Alle leugenaars moeten worden bestraft en geweerd.

Zou je dat consequent doen, dan houd je één waarheid over die absoluut geldig is.

Een gevaarlijke uitspraak. Wat je zegt is dat iedereen die het niet met je eens is omgebracht moet worden zodat jou waarheid overblijft.

Bijna altijd begint gevaarzetting met het toerekenen aan anderen van onredelijkheden. Lukt je aardig.
Iemand in gedachten ombrengen is geestelijk net zo erg de norm overtreden als het echt doen. Maar tegelijk is het wel een heel ander misdrijf.
Leugenaars weren en bestraffen is iets algemeens van wereld en wijsheid. Dat toerekenen aan extremisten als hun domein, is gewoon niet erg cognitief sterk.
Dat elk voor zich een harde scheiding trekt in geloof en ongeloof wat waarheid is, heeft zwart-wit consequenties voor wat geldt als waarheid en wie geldt als leugenaar. Maar waar zie jij iemand verlangen om de waarheid met geweld op te leggen? Is niet zelfs in de meest anarchistische omgevingen geldig dat iemand die wordt verdacht van leugen, in staat van beschuldiging van liegen wordt gesteld? Als dan het recht tot een uitkomst komt, is dat recht.

En wie iets niet gelooft, die heeft in zijn eigen domein recht van het trekken van consequenties, en in zijn eigen hoofd een volkomen recht van oordeel en veroordeling van leugens. Wat in dit verhaal is voor jou moeilijk of onbegrijpelijk??

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Tomega:

Mijn stelling gaat in tegen het aannemen van iets als waarheid(je wint niet), dat onzekerheid betreft (winskans is heel klein).

Dan nog is het kletskoek. Want wat jij als onzekerheid benoemd is de kleine (misschien wel uiterst kleine) kans dat je wint. Wetenschap zal op basis daarvan niet de uitspraak doen dat het onmogelijk is. 

2 uur geleden zei Tomega:

En jij bewijst mijn gelijk, dat er wel degelijk een harde waarheid is in onzekerheid: de loterij wordt door iemand gewonnen.

Het enige wat ik bewijs is dat je logica rammelt. Je stelt dat wetenschap zegt dat het winnen van de loterij onmogelijk is en dat daarna deze uitspraak bevestigd wordt doordat mensen de loterij winnen. 

2 uur geleden zei Tomega:

Bijna altijd begint gevaarzetting met het toerekenen aan anderen van onredelijkheden. Lukt je aardig.

knip ... knip 

veroordeling van leugens. Wat in dit verhaal is voor jou moeilijk of onbegrijpelijk??

Jij hebt het over absolute waarheid. Dan is er maar een interpretatie mogelijk en het enige wat ik doe is de consequentie daarvan doortrekken.

Misschien scheelt het als je nadat je iets getypt hebt een halfuurtje wacht het dan leest en en-passant alle bijvoeglijke naamwoorden verwijderd. 

[Tomega 311]

24 minuten geleden zei Mullog:

2 uur geleden zei Tomega:

Mijn stelling gaat in tegen het aannemen van iets als waarheid(je wint niet), dat onzekerheid betreft (winskans is heel klein).

Dan nog is het kletskoek. Want wat jij als onzekerheid benoemd is de kleine (misschien wel uiterst kleine) kans dat je wint. Wetenschap zal op basis daarvan niet de uitspraak doen dat het onmogelijk is. 

Sommige koek kletst zelf met woorden, en andere koek kletst woorden van emotie en verzet uit een ander.
Wat vind jij:

4 uur geleden zei Tomega:

Op 12-3-2019 om 11:31 zei Desid:

Dus luidt het eindoordeel: ik was vrijwel zeker niet in Amsterdam. En dan gaan we er dus in de realiteit vanuit, dat het onwaar is dat ik in Amsterdam was.

De waarheid is. Waar je vanuit gaat is iets anders dan wat waarheid is.
De waarheid is onafhankelijk van de waarschijnlijkheid dat zij wordt erkend als waarheid.
Er vanuit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid, is het breken van waarheid.

Desid: En dan gaan we er dus in de realiteit vanuit, dat het onwaar is dat ik in Amsterdam was.
Mullog: Wetenschap zal op basis daarvan niet de uitspraak doen dat het onmogelijk is. 

37 minuten geleden zei Mullog:

Het enige wat ik bewijs is dat je logica rammelt. Je stelt dat wetenschap zegt dat het winnen van de loterij onmogelijk is en dat daarna deze uitspraak bevestigd wordt doordat mensen de loterij winnen. 

Hoe kan ik het simpel houden als jij het bent die moeilijk doet?
Do the maths yourself :

4 uur geleden zei Tomega:

5 uur geleden zei Bonjour:

5 uur geleden zei Tomega:

Er vanuit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid, is het breken van waarheid.

Nee, dat is het erkennen dat je de waarheid niet met zekerheid kent.

Dan ga je er nog niet vanuit dat iets onwaar is. Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk, als de onzekerheid gaat gelden als waarheid. 

Mullog: