Gaan voor elkaar in het huwelijk

[Robert Frans 1.653]

7 uur geleden zei Mullog:

Ik vind dit een uitermate kromme vergelijking. Als een drugsverslaafde wordt geholpen is dat vooral om hem of haar van de drugs af te helpen. De nadruk zal liggen op het bestrijden van de verslaving en het weer op orde brengen van het leven om terugval te voorkomen. Je wilt toch niet beweren dat geestelijken er op uit zijn om huwelijken te beëindigen en het leven na de scheiding weer op orde te krijgen?

Nee, over het algemeen niet, maar ze zijn er dan wel op uit om het echtpaar te helpen om het huwelijk waar mogelijk weer te repareren, of op een zo goed mogelijk wijze te leven met of apart van elkaar binnen het huwelijk. Ik meende dat hier werd gesproken over het helpen van echtparen in het algemeen en mijn visie is dus dat dat niet per se enkel door gehuwden gedaan kan worden.

7 uur geleden zei Mullog:

Het gaat er dan ook niet om of mensen wel of niet socialer of wereldvreemder zijn, het gaat erom dat je binnen kaders moet acteren waar je (formeel) niet buiten mag. En die kaders zijn gevormd in een lange traditie door ongehuwde mannen met bijvoorbeeld nauwelijks, historisch gezien misschien wel geen, aandacht voor de positie van de vrouw. Hieronder als voorbeeld twee punten die genoemd worden (*):   

Deze twee punten vind ik erg interessant, om twee redenen. De eerste is dat in beide citaten op geen enkele wijze minderwaardig of respectloos over de veronderstelde positie van de vrouw wordt gesproken. Ik heb wel meer traditionelere katholieke teksten hierover gelezen en geen van allen beschreef de traditionele rol voor de vrouw als minderwaardig. Integendeel zelfs.
Dat minderwaardige spreken is volgens mij vooral het domein van harde mannenhumor en van bepaalde feministische groeperingen.
De tweede is dat het kerkelijk spreken de positie eigenlijk helemaal niet gebiedt, maar er vanuit gaat dat vrouwen in die positie het beste tot hun recht komen. En dat ze niet gedwongen mogen worden buitenshuis te werken. Je moet mensen dan ook niet gebieden om een rol aan te nemen die hen niet past.
Vrouwen die willen werken of moeten werken omdat ze niet gehuwd zijn, moeten dat gewoon doen; in genoeg tijden was dat heel normaal en nu ook. Maar vrouwen die huisvrouw willen zijn binnen hun huwelijk, moeten dat ook gewoon doen. Dat is net zo goed prachtig, waardevol en verantwoordelijk werk.

Als je dan kijkt naar de praktijk in onze samenleving qua werk en huishouden, dan zie je ook dat vrouwen meestal parttime werken, voor een verzorgend beroep kiezen en dat in een huwelijk de man vaak toch het meest werkt. Ook zijn er teveel vrouwen die bijvoorbeeld na een scheiding niet voldoende financiëel onafhankelijk zijn. Daarnaast worden in onze samenleving ook weleens eisen gesteld die vrouwen lang niet altijd passen. Zo vrouwvriendelijk zijn wij eigenlijk ook lang niet altijd.
Waarom zouden per se meer vrouwen bijvoorbeeld in de techniek moeten werken, terwijl vrij duidelijk blijkt dat er heel weinig animo onder meisjes is om de opleidingen daarvoor te doen? Waarom moeten meer vrouwen per se topfuncties bekleden, terwijl veel vrouwen de daarvoor te brengen offers helemaal niet willen brengen? Waarom wordt in reclames en damesbladen zo ontzettend veel nadruk gelegd op een druk, enerverend bestaan voor de vrouw?
Wat ik al zei: als een vrouw zulke dingen wil, dan moet dat natuurlijk gewoon kunnen en moeten de geschikte wegen voor haar daartoe openliggen. Maar als ze die wegen niet wil gaan, wel, prima toch? Als ze maar gelukkig en zelfredzaam is, binnen of buiten een huwelijk.

Wat, weer directer terugkomend op je punt, ook interessant is, is dat in kerken met gehuwde geestelijken, zoals protestantse kerken en de oosters-orthodoxe Kerk, van oudsher er helemaal niet zo verschillend naar het huwelijk wordt gekeken. Goed, de orthodoxe Kerk kent scheiding bij overspel, maar dat is het dan ook wel. En tot een paar decennia geleden was in vrijwel geen enkele protestantse kerk scheiden toegestaan.
De visie op het huwelijk en de pastorale praktijk heeft mijns inziens dus geen aantoonbaar verband met de celibataire leefwijze van katholieke geestelijken; ook al omdat het celibaat niet altijd bestaan heeft. Gehuwde en niet-gehuwde geestelijken zijn beiden evengoed in staat om een echtpaar van pastorale zorg te voorzien.
Daarbij mag je binnen de katholieke Kerk in principe gescheiden van elkaar leven, ook als door de geleden huwelijksschade betekent dat je dat in de praktijk je leven lang zult doen. Je kunt dan alleen niet hertrouwen.

24 september 2018 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

of op een zo goed mogelijk wijze te leven met of apart van elkaar binnen het huwelijk.

Op een zo goed mogelijke wijze apart van elkaar leven, binnen het huwelijk.

Wie hou je dan voor de gek eigenlijk ?

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Op een zo goed mogelijke wijze apart van elkaar leven, binnen het huwelijk.

Wie hou je dan voor de gek eigenlijk ?

Tja, katholiek hè? Altijd proberen openingetjes te vinden in de regels, het onbuigzame toch een beetje te buigen. Nooit eens de soep gewoon zo heet eten als ze wordt opgediend.

[Tomega 311]

Het is dat ze beiden onderworpen zijn aan God, en daarin beiden erkennen dat niet zij samen en niet zij individueel, maar dat God het laatste woord heeft over hun geluk en welzijn en dus ook over hun samenzijn. Het beginsel van geluk is acceptatie en waardering van wat je hebt. Het einde van het geluk is wat je hebt niet meer zien, omdat wat je hebt onverdragelijk is of groen gras en ongekende mogelijkheden lonken. Maar zolang een gelovige zich afhankelijk weet van God, zal hij bij alles die afhankelijkheid aan God centraal stellen en de voorkeur geven boven zijn eigen dingetjes. Maar inderdaad; als het er niet diep in zit kun je ook niet vanwege een regeltje die schijn ophouden. Dan houd je jezelf voor de gek. Maar dan nog is bekering de aangewezen weg, eerder dan bevestiging en verbreiding van de aangebroken liefdeloosheid.

[HJW 183]

51 minuten geleden zei Robert Frans:

Tja, katholiek hè? Altijd proberen openingetjes te vinden in de regels, het onbuigzame toch een beetje te buigen. Nooit eens de soep gewoon zo heet eten als ze wordt opgediend.

Je smiley is ongepast.

Je denkt dat als mensen gescheiden leven, dat het dan wel goed is ? Jij denkt dat het een kind wat uitmaakt of zijn ouders gescheiden zijn of gescheiden leven ?  Dat levert een kind toch gewoon dezelfde schade op en misschien nog wel meer. Jij denkt dat als pa en ma gedwongen celibatair leven, dat dat geen extra frustratie oplevert en jij denkt dat het kind daar geen extra schade van ondervindt ? Jij denkt dat als ze bij samenwonen elkaar de tent uitvechten, dat dat weg is als ze gescheiden leven ?

Denk je niet dat het voor een kind beter is als zijn ouders allebei een nieuwe partner hebben en dar rust in vinden ? Is dat niet beter dan de frustratie van gedwongen celibaat ?

Je hebt soms wel een heel theoretische blik op de werkelijkheid en toont aan dat het ook voor priesters wel eens heel lastig kan zijn om om te gaan met zaken die ze totaal niet kennen.

Met je insteek dat koste wat kost de regels gehandhaafd dienen te worden, geef je aan wel degelijk legalistisch te zijn. Het maakt niet uit of er levens verwoest worden. Het maakt niet uit of het kind nog meer schade oploopt. De regel ZAL en MOET gehandhaafd worden.

En ja, dan ben je dus inderdaad legalistisch.

 

En dan gaarne niet zeggen dat ik dan de huidige losbolligheid promoot, want dat doe ik geenszins. Ik vind dat mensen veel te makkelijk en onnadenkend trouwen, kinderen krijgen en veel te makkelijk weer scheiden. Daar mag best iets aan gebeuren.

Maar het volledig doorschieten de andere kant op met legalistische maatregelen is niet de oplossing.

De oplossing is om liefdevol naar oplossingen te zoeken in ieder geval. En dat is niet jouw insteek. Jouw insteek is: handhaven !!

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

De eerste is dat in beide citaten op geen enkele wijze minderwaardig of respectloos over de veronderstelde positie van de vrouw wordt gesproken. Ik heb wel meer traditionelere katholieke teksten hierover gelezen en geen van allen beschreef de traditionele rol voor de vrouw als minderwaardig.

Het punt is niet dat er respectloos over vrouwen gesproken wordt. De formuleringen in de tekst zijn tenslotte uitermate correct. Het punt is dat er vanuit een vaste visie naar gekeken wordt en dat daarmee de deur naar misschien wel betere oplossingen voor zich voordoende problemen gesloten blijft.  

[Tomega 311]

9 minuten geleden zei HJW:

1 uur geleden zei Robert Frans:

[iets serieus'] 

Je smiley is ongepast.

Integendeel; de smiley maakt het juist passender, want het spreekt van een bedoeling die relativeert en het luchtiger maakt.
Terwijl ook inhoudelijk de boodschap is dat de regeltjes worden getemperd.

3 minuten geleden zei Mullog:

Het punt is dat er vanuit een vaste visie naar gekeken wordt en dat daarmee de deur naar misschien wel betere oplossingen voor zich voordoende problemen gesloten blijft. 

Bekering is steeds het beste, juist ook voor de kinderen en hun kinderen en de toekomst van een maatschappij.
Maar de regels kunnen wel bekering tot liefde voorschrijven; maar niet afdwingen. Helaas!

[HJW 183]

18 minuten geleden zei Tomega:

Integendeel; de smiley maakt het juist passender, want het spreekt van een bedoeling die relativeert en het luchtiger maakt.
Terwijl ook inhoudelijk de boodschap is dat de regeltjes worden getemperd.

Het maakt het niet luchtiger, de voorstellen die gedaan worden, maken de schade alleen maar groter.

En de regels worden niet getemperd, die worden strikt gehandhaafd.

18 minuten geleden zei Tomega:

Bekering is steeds het beste, juist ook voor de kinderen en hun kinderen en de toekomst van een maatschappij.
Maar de regels kunnen wel bekering tot liefde voorschrijven; maar niet afdwingen. Helaas!

En dat is wat ik bij jou mis: liefde en menselijkheid. Ik zei vooral farizeisme.

Als ik jouw bijdragen lees, dank denk ik: Godzijdank (leterlijk) heb ik het christendom achter mij gelaten.

1 uur geleden zei Robert Frans:

De tweede is dat het kerkelijk spreken de positie eigenlijk helemaal niet gebiedt, maar er vanuit gaat dat vrouwen in die positie het beste tot hun recht komen. En dat ze niet gedwongen mogen worden buitenshuis te werken. Je moet mensen dan ook niet gebieden om een rol aan te nemen die hen niet past.

Maar je mag ze wel functies verbieden die hen wel passen ? Je leeft nog in een zeer patriarchaal denkpatroon. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Waarom zouden per se meer vrouwen bijvoorbeeld in de techniek moeten werken, terwijl vrij duidelijk blijkt dat er heel weinig animo onder meisjes is om de opleidingen daarvoor te doen? Waarom moeten meer vrouwen per se topfuncties bekleden, terwijl veel vrouwen de daarvoor te brengen offers helemaal niet willen brengen? Waarom wordt in reclames en damesbladen zo ontzettend veel nadruk gelegd op een druk, enerverend bestaan voor de vrouw?

Je draait het heel bewust om. Niet netjes. 

Want de vraag is natuurlijk: waarom moet je vrouwen positie verbieden terwijl ze die wel degelijk zouden willen bekleden, en waar ze uitermate geschikt voor zijn ?

Wat als er onder vrouwen WEL veel animo is om de rol van priester of bisschop zich te nemen ? 

Want jij wilt ze niet dwingen, maar ze andere zaken wel verbieden. Maar wat als de dames dat WEL willen ? 

Het is toch echt tijd om uit de middeleeuwen te stappen, Robert Frans. En nee, die waren niet zo geweldig.

Je legt jouw wereldbeeld op aan de halve wereldbevolking. Dat is niet aan jou en ook niet aan de kerk.

24 september 2018 bewerkt door HJW

[Tomega 311]

17 minuten geleden zei HJW:

22 minuten geleden zei Tomega:

Bekering is steeds het beste, juist ook voor de kinderen en hun kinderen en de toekomst van een maatschappij.
Maar de regels kunnen wel bekering tot liefde voorschrijven; maar niet afdwingen. Helaas!

En dat is wat ik bij jou mis: liefde en menselijkheid. Ik zei vooral farizeisme.

Volgens mij slaat wat je zegt, niet op wat ik zeg.
Maar jij mag zeggen waar wat jij zegt op bedoelt te slaan!

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Tomega:

Volgens mij slaat wat je zegt, niet op wat ik zeg.
Maar jij mag zeggen waar wat jij zegt op bedoelt te slaan!

Dat ik geen liefde bij je zie in je bijdragen. Wel zie ik heel veel hardheid, frustratie, onverdraagzaamheid, rancune.

Liefde kun je idd niet afdwingen. Helaas.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei HJW:

En ja, dan ben je dus inderdaad legalistisch.

Of (te) vol van vertrouwen in de geesteskracht van mensen en in Gods bijstand. Soms weet ik ook niet welke het is. Ik probeer enkel te verkennen wat het zou moeten betekenen als Christus in het Evangelie zegt dat het huwelijk onontbindbaar is.
In de praktijk zullen dingen inderdaad weleens anders lopen, misschien ook wel moeten lopen, en ik zal daar dan ook nooit over oordelen. Mensen moeten doen wat hen het beste lijkt. Daarom ga ik ook niet zo snel op persoonlijke (al dan niet hypothetische) situaties in, omdat ik daar gewoon niet zoveel over kan zeggen.
Je kunt niet zomaar zeggen of iemand goed of kwaad, terecht of onterecht handelt, zonder alle innerlijke beweegredenen en alle omstandigheden te kennen. Maar je kunt wel tot op zekere hoogte beredeneren of een handeling in het algemeen goed of kwaad is. Dat heeft met je levensbeschouwing te maken.

Wat je mij toeschrijft over de positie van vrouwen, daar herken ik mij echter sowieso niet in. Volgens mij schreef ik al dat elke gehuwde vrouw samen met haar man moet doen wat haar het beste past, of dat nu werk, huishouden of een combinatie is, en dat we haar daarom niets moeten opdringen (ongehuwde vrouwen zullen sowieso waar mogelijk moeten werken voor inkomen en hun eigen huishouden moeten bestieren). Niet het huishouden, maar ook niet het werk. En dat gebeurt mijns inziens soms wel degelijk in ook deze samenleving. Vrouwen zouden dan pas echt vrij zijn als zij zus en zo zouden doen. Een beetje de D66-mentaliteit, zeg maar.
En dat ik mijn ideeën zou willen opleggen aan de rest van de wereld? Vind ik altijd een beetje een dooddoener in discussies. Dan ben je argumenten aan het uitwisselen  en dan zegt je opponent ineens dit. Terwijl diegene toch ook probeerde jou te overtuigen en ervan overtuigt is dat diens ideeën goed voor de wereld zijn. Dus tja.

[Tomega 311]

40 minuten geleden zei HJW:

Dat ik geen liefde bij je zie in je bijdragen. Wel zie ik heel veel hardheid, frustratie, onverdraagzaamheid, rancune.

Liefde kun je idd niet afdwingen. Helaas.

Buitengewoon naargeestig.

[Gaitema 439]

 

3 uur geleden zei HJW:

De oplossing is om liefdevol naar oplossingen te zoeken in ieder geval. En dat is niet jouw insteek. Jouw insteek is: handhaven !!

Ik ben het wel deels met je eens, maar het lijkt me ook weer niet dat Robert Frans zonder liefde handelt. Dat is een onnodig kwetsende opmerking.

[Lobke 467]

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Of (te) vol van vertrouwen in de geesteskracht van mensen en in Gods bijstand. Soms weet ik ook niet welke het is. Ik probeer enkel te verkennen wat het zou moeten betekenen als Christus in het Evangelie zegt dat het huwelijk onontbindbaar is.
In de praktijk zullen dingen inderdaad weleens anders lopen, misschien ook wel moeten lopen, en ik zal daar dan ook nooit over oordelen. Mensen moeten doen wat hen het beste lijkt. Daarom ga ik ook niet zo snel op persoonlijke (al dan niet hypothetische) situaties in, omdat ik daar gewoon niet zoveel over kan zeggen.
Je kunt niet zomaar zeggen of iemand goed of kwaad, terecht of onterecht handelt, zonder alle innerlijke beweegredenen en alle omstandigheden te kennen. Maar je kunt wel tot op zekere hoogte beredeneren of een handeling in het algemeen goed of kwaad is. Dat heeft met je levensbeschouwing te maken.

Wat je mij toeschrijft over de positie van vrouwen, daar herken ik mij echter sowieso niet in. Volgens mij schreef ik al dat elke gehuwde vrouw samen met haar man moet doen wat haar het beste past, of dat nu werk, huishouden of een combinatie is, en dat we haar daarom niets moeten opdringen (ongehuwde vrouwen zullen sowieso waar mogelijk moeten werken voor inkomen en hun eigen huishouden moeten bestieren). Niet het huishouden, maar ook niet het werk. En dat gebeurt mijns inziens soms wel degelijk in ook deze samenleving. Vrouwen zouden dan pas echt vrij zijn als zij zus en zo zouden doen. Een beetje de D66-mentaliteit, zeg maar.
En dat ik mijn ideeën zou willen opleggen aan de rest van de wereld? Vind ik altijd een beetje een dooddoener in discussies. Dan ben je argumenten aan het uitwisselen  en dan zegt je opponent ineens dit. Terwijl diegene toch ook probeerde jou te overtuigen en ervan overtuigt is dat diens ideeën goed voor de wereld zijn. Dus tja.

@Robert Frans,

Persoonlijk begrijp ik jouw standpunt, omdat jij best weet wat er in de wereld te koop is maar de lijn van de kerk wil volgen. En dat is verhipte moeilijk. Voor mij en anderen die hier wat ruimer over denken is dat toch makkelijker. Je hoort van de praktijk van het leven, ook van mensen die een verschrikkelijk huwelijk hebben maar kan die ruimte om hen een scheiding te gunnen niet toe-eigenen. Het is ook niet niks scheiden; het kan veel leed veroorzaken, maar soms is het de beste weg voor mensen die het niet meer kunnen dragen, dat huwelijk..

 

Als mijn kinderen bij mij zouden komen en zouden zeggen dat hun man hen sloeg (wat niet zo is) dan zou ik meer één antwoord hebben; scheiden!!! Tenminste als de liefde over is, is dat niet zo dan zou ik therapie aanraden. En één klap daarna, weg met die vent.

24 september 2018 bewerkt door Lobke

[Gaitema 439]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Of (te) vol van vertrouwen in de geesteskracht van mensen en in Gods bijstand. Soms weet ik ook niet welke het is. Ik probeer enkel te verkennen wat het zou moeten betekenen als Christus in het Evangelie zegt dat het huwelijk onontbindbaar is.
In de praktijk zullen dingen inderdaad weleens anders lopen, misschien ook wel moeten lopen, en ik zal daar dan ook nooit over oordelen. Mensen moeten doen wat hen het beste lijkt. Daarom ga ik ook niet zo snel op persoonlijke (al dan niet hypothetische) situaties in, omdat ik daar gewoon niet zoveel over kan zeggen.
Je kunt niet zomaar zeggen of iemand goed of kwaad, terecht of onterecht handelt, zonder alle innerlijke beweegredenen en alle omstandigheden te kennen. Maar je kunt wel tot op zekere hoogte beredeneren of een handeling in het algemeen goed of kwaad is. Dat heeft met je levensbeschouwing te maken.

Wat je mij toeschrijft over de positie van vrouwen, daar herken ik mij echter sowieso niet in. Volgens mij schreef ik al dat elke gehuwde vrouw samen met haar man moet doen wat haar het beste past, of dat nu werk, huishouden of een combinatie is, en dat we haar daarom niets moeten opdringen (ongehuwde vrouwen zullen sowieso waar mogelijk moeten werken voor inkomen en hun eigen huishouden moeten bestieren). Niet het huishouden, maar ook niet het werk. En dat gebeurt mijns inziens soms wel degelijk in ook deze samenleving. Vrouwen zouden dan pas echt vrij zijn als zij zus en zo zouden doen. Een beetje de D66-mentaliteit, zeg maar.
En dat ik mijn ideeën zou willen opleggen aan de rest van de wereld? Vind ik altijd een beetje een dooddoener in discussies. Dan ben je argumenten aan het uitwisselen  en dan zegt je opponent ineens dit. Terwijl diegene toch ook probeerde jou te overtuigen en ervan overtuigt is dat diens ideeën goed voor de wereld zijn. Dus tja.

Ik heb ook het idee dat de overheid ons dwingt vrouwen te laten werken, die dat eigenlijk niet willen. De keuzevrijheid is een beetje weg.

 

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Gaitema:

Ik heb ook het idee dat de overheid ons dwingt vrouwen te laten werken, die dat eigenlijk niet willen. De keuzevrijheid is een beetje weg.

 

Als we gelijkwaardigheid willen voor vrouwen, betekent dit niet alleen rechten, maar ook plichten.  Als men alleen de rechten wil. maar niet de plichten, dan heeft dat niets te maken met strijden voor gelijkwaardigheid, maar zeuren om leuke dingen.

Eenzelfde teneur spreekt uit het standpunt van @Robert Frans hiervoor, waar hij pleit voor gelijkheid, waar hij ook vindt dat we vrouwen niet moeten verplichten om tegen hun wil te werken. Dergelijke zinnen geven aan dat je in feite helemaal geengelijkheid wil.

Ik heb ál mijn kinderen (van beide geslachten) opgevoed met de gedachte dat zelf voor hun kostje moesten zorgen en dat ze daarbij dus zelf moesten gaan werken. En daarbij pas ik ervoor om zelf niet achter mijn standpunten te gaan staan, maar naar de overheid te gaan wijzen.  Dus ja: iedereen die gezond is van lijf en leden moet zelf voor zijn eigen kostje zorgen, ik vind dat niemand de keuze heeft om te zeggen "nou, dat doe ik niet, ik vind dat anderen maar voor mij moeten zorgen".
Dat zou ik niet willen bestempelen als keuze, maar als asociaal gedrag.

[HJW 183]

9 uur geleden zei Gaitema:

 

Ik ben het wel deels met je eens, maar het lijkt me ook weer niet dat Robert Frans zonder liefde handelt. Dat is een onnodig kwetsende opmerking.

IK zeg niet dat @Robert Frans liefdeloos handelt. Ik stel regelmatig dat ik niet twijfel aan zijn oprechte intenties. Wat ik wel vind is dat het dusdanig strak hanteren van de regels mensen in de problemen brengt. En verwoestend kan zijn voor levens.

Ik stel dat hij liefde niet op de eerste plaats zet, dat is heel wat anders.

 

9 uur geleden zei Tomega:

Buitengewoon naargeestig.

Dat zijn je bijdragen inderdaad. Goed dat je het inziet.

9 uur geleden zei Robert Frans:

Of (te) vol van vertrouwen in de geesteskracht van mensen en in Gods bijstand. Soms weet ik ook niet welke het is. Ik probeer enkel te verkennen wat het zou moeten betekenen als Christus in het Evangelie zegt dat het huwelijk onontbindbaar is.

Mijns inziens is het niet te vol van vertrouwen, misschien wel te weinig vertrouwen. Vertrouw je ook op God als mensen uit elkaar gaan dat hij ze ondersteunt in die moeilijke periode ? Dat ze bij Hem steun kunnen vinden in de zware tijden waar ze doorheen gaan ?

Zou dat niet Gods insteek kunnen zijn ? Dat Hij ze niet vastpint en het ze kwalijk neemt dat ze een regel overtreden hebben, maar dat Hij juist dan er voor ze is, als mensen gaan scheiden ?

9 uur geleden zei Robert Frans:

In de praktijk zullen dingen inderdaad weleens anders lopen, misschien ook wel moeten lopen, en ik zal daar dan ook nooit over oordelen. Mensen moeten doen wat hen het beste lijkt. Daarom ga ik ook niet zo snel op persoonlijke (al dan niet hypothetische) situaties in, omdat ik daar gewoon niet zoveel over kan zeggen.

Maar hoe groot denk je dat de druk op mensen is, als zij vanuit de kerk te horen krijgen dat scheiden een kwaad is, en niet toegestaan en dat ze celibatair moeten gaan leven.

Je maakt het voor de mensen dan nog veel zwaarder dan het al is. Terwijl ze juist steun nodig hebben.

9 uur geleden zei Lobke:

Volgens mij schreef ik al dat elke gehuwde vrouw samen met haar man moet doen wat haar het beste past, of dat nu werk, huishouden of een combinatie is, en dat we haar daarom niets moeten opdringen

Je richt je op dit punt, terwijl ik dan de andere kant ook aangeef.

Want wat als vrouwen WEL priester zouden willen worden of bisschop. Iets waar ze uitermate geschikt voor zijn. Waarom mag je ze dan wel opdringen dat ze dat niet mogen ? Stel dat er vrouwen zijn die graag dat ambt in willen stappen. Dan worden ze gedwongen om dat niet te doen.

Dat is net zo vervelend als dat je ze zou dwingen tot beroepen die ze niet willen.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Vrouwen zouden dan pas echt vrij zijn als zij zus en zo zouden doen. Een beetje de D66-mentaliteit, zeg maar.

Vrouwen zouden pas echt vrij zijn als ze zelf hun keuzes mogen maken hoe ze hun leven willen indelen. Dus als ze willen werken, lekker werken en als ze traditioneel kiezezn voor het gezin, lekker voor het gezin zorgen. Maar dus ook de mogelijkheid geven om priester te worden.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Dan ben je argumenten aan het uitwisselen  en dan zegt je opponent ineens dit. Terwijl diegene toch ook probeerde jou te overtuigen en ervan overtuigt is dat diens ideeën goed voor de wereld zijn. Dus tja.

Hier heb je wel een punt. Maar soms ben je zo strikt, zo ontzettend strikt. En dan denk ik wel eens.........geef je medemens wat meer ruimte. Ik twijfel nooit aan je bedoelingen, maar soms vind ik je ideeen ook heel verstikkend.

25 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Eenzelfde teneur spreekt uit het standpunt van @Robert Frans hiervoor, waar hij pleit voor gelijkheid, waar hij ook vindt dat we vrouwen niet moeten verplichten om tegen hun wil te werken. Dergelijke zinnen geven aan dat je in feite helemaal geengelijkheid wil.

Eh, nee. Ik schreef immers dit:

Volgens mij schreef ik al dat elke gehuwde vrouw samen met haar man moet doen wat haar het beste past, of dat nu werk, huishouden of een combinatie is, en dat we haar daarom niets moeten opdringen (ongehuwde vrouwen zullen sowieso waar mogelijk moeten werken voor inkomen en hun eigen huishouden moeten bestieren).

Ik maak dus onderscheid tussen gehuwde en ongehuwde vrouwen en geef daarbij aan dat ongehuwde vrouwen wel degelijk waar mogelijk voor hun eigen inkomen moeten zorgen. En dat "waar mogelijk" bedoel ik natuurlijk in de context van eventuele ziekten of aandoeningen die het werken kunnen verhinderen.
Binnen een huwelijk moeten man en vrouw echter samen bepalen wie wat doet. En als dan in veel gezinnen blijkt of zou blijken dat de meeste vrouwen (voornamelijk) voor het huishouden zorgen, dan moet dat ook geen enkel probleem zijn.

9 uur geleden zei Lobke:

Persoonlijk begrijp ik jouw standpunt, omdat jij best weet wat er in de wereld te koop is maar de lijn van de kerk wil volgen. En dat is verhipte moeilijk.

Een huwelijk binnen de Kerk kan ontbonden worden als blijkt dat zij niet met de juiste intenties gesloten is, dus op ongeldige wijze. Dat gebeurt dan door een kerkelijke rechtbank en men spreekt dan uit dat het huwelijk feitelijk nooit plaats heeft gevonden.
Het verschilt wereldwijd echter per kerkelijke rechtbank hoe streng men de criteria daarvoor handhaaft. Er zijn rechtbanken waar je nauwelijks een huwelijk ontbonden krijgt, maar ook rechtbanken die er zodanig ruimhartig mee omgaan, dat zij feitelijk ook jouw criteria voor echtscheiding hanteren.
Die kijken dan ook naar het leven binnen het huwelijk. Je kunt je immers sterk afvragen of een man die zijn vrouw mishandelt, of andersom, die geloften wel oprecht heeft uitgesproken. Hij leeft er dan in elk geval volstrekt niet naar.
De Kerk zelf is dus lang niet overal zo streng, maar probeert wel een goede weg te vinden in wat Jezus zelf gebied en de pastorale praktijk. Er is dus wel degelijk ruimte voor discussie en interpretatie hierover.

Het is dus nog niet eens zo relevant hoe streng geboden zijn. Het gaat er uiteindelijk om hoe je ermee omgaat. Dan nog zal niet alles mogelijk zijn, maar er zijn altijd wegen die net zo goed recht kunnen doen aan de gestelde problematiek.
De Kerk houdt de geboden zo aan, omdat zij een ideaal omschrijft waarvan zij gelooft dat elk mens daar naartoe kan groeien. Ook binnen een huwelijk. Maar zij leert ook dat mensen zwak en zondig zijn en dat zij dus niet altijd daaraan kunnen voldoen.
In dit soort discussies kan dat niet altijd naar voren komen, maar de pastorale praktijk is over het algemeen een stuk milder en ruimhartiger. Ze is zowel een leeuw als een lam, een moeder die haar kinderen zowel streng de weg wijst als ze daarin helpt, begeleidt en ondersteunt.
Misschien niet altijd op de volmaakte wijze, maar dat is nu eenmaal inherent aan mensen. Teveel echtscheidingen verlopen ook vrij rampzalig, met alle ellende van dien, waarbij niet zelden de kinderen als onderhandelingsprijs worden gezien. Voor volmaaktheid moeten we bij Christus zijn.

[Gaitema 439]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als we gelijkwaardigheid willen voor vrouwen, betekent dit niet alleen rechten, maar ook plichten.  Als men alleen de rechten wil. maar niet de plichten, dan heeft dat niets te maken met strijden voor gelijkwaardigheid, maar zeuren om leuke dingen.

Ik ben nog opgegroeid in een tijd dat een 1 verdiener genoeg is. Bij ons thuis werken we het liefste beide parttime. Dat kan echter nu niet meer in de meeste gevallen.

In conservatievere christelijke kringen wordt er sterk gehecht aan de rol van de vrouw en zijn we ook wat minder geëmancipeerd. Echter dat is ook een keuze. De overheid lijkt echter voor ons te beslissen.

 

1 uur geleden zei HJW:

IK zeg niet dat @Robert Frans liefdeloos handelt. Ik stel regelmatig dat ik niet twijfel aan zijn oprechte intenties. Wat ik wel vind is dat het dusdanig strak hanteren van de regels mensen in de problemen brengt. En verwoestend kan zijn voor levens.

Oké, dat was me niet helemaal duidelijk. Dank voor de toelichting

 

[Lobke 467]

2 uur geleden zei HJW:

Volgens mij schreef ik al dat elke gehuwde vrouw samen met haar man moet doen wat haar het beste past, of dat nu werk, huishouden of een combinatie is, en dat we haar daarom niets moeten opdringen

HJW waar schreef ik dit?

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Gaitema:

In conservatievere christelijke kringen wordt er sterk gehecht aan de rol van de vrouw en zijn we ook wat minder geëmancipeerd. Echter dat is ook een keuze.

Dit vind ik dan ook een bijzondere stelling. Het idee van emancipatie is toch dat je vrij je eigen keuzes kan maken en dat man en vrouw gelijkwaardig zijn. Dus als het aanhouden van de traditionele rollenpatronen een keuze is, dan is er toch geen sprake van meer of minder emancipatie?

[HJW 183]

34 minuten geleden zei Lobke:

HJW waar schreef ik dit?

Dat is raar. Dat is een citaat van Robert Frans. Geen idee hoe jouw naam daar boven komt.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei HJW:

Dat is raar. Dat is een citaat van Robert Frans. Geen idee hoe jouw naam daar boven komt.

Die toverdozen toch! Ze lijken wel een eigen wil te hebben. Ze proberen alles in de war te schoppen. Ik ga die van mij even openmaken om te kijken of er niet een kaboutertje in zit. 

[Mullog 641]

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Dus als het aanhouden van de traditionele rollenpatronen een keuze is, dan is er toch geen sprake van meer of minder emancipatie?

Dat klopt. Maar wel onder de voorwaarde dat dat dit rollenpatroon niet is opgedrongen. Dat maakt het allemaal zo moeilijk. Als je van jongs af in een omgeving hebt gezeten met daarin een strak traditioneel rollenpatroon dan is het nog niet zo eenvoudig om daaruit los te komen. Is die keuze dan echt een keuze?

Pffffff. moeilijk hoor 

[Gaitema 439]

50 minuten geleden zei Robert Frans:

Dit vind ik dan ook een bijzondere stelling. Het idee van emancipatie is toch dat je vrij je eigen keuzes kan maken en dat man en vrouw gelijkwaardig zijn. Dus als het aanhouden van de traditionele rollenpatronen een keuze is, dan is er toch geen sprake van meer of minder emancipatie?

Ligt er misschien aan hoe conservatief je bent. Er zijn kringen waar het voorgeschreven is. Maar wat je zegt is iets om over na te denken ?