De fractievoorzitter en de kardinaal.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Met de kentering doelde ik op het weer bewuster omgaan met het katholieke geloof. Met name jongere priesters of priesters met een late roeping weten de liturgie en de sacramenten weer te herwaarderen en ook het Latijn keert hier en daar weer terug.

Dan liepen er twee dingen door elkaar. De terugkeer naar de oude stijl die jij bedoelde en ikd acht dat het ging om een voorzichtige groei in het aantal kerkgangers.

1 uur geleden zei Robert Frans:

De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem van de beker wacht God.
-Werner Karl Heisenberg

Dan wachten we toch gewoon op de bodem......maar of daar de christelijke God te vinden is of dat dat beeld anders blijkt te zijn......

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vraag me dus wel af of opleidingsniveau wel echt zo doorslaggevend is in levensbeschouwelijke ontwikkelingen.

Ik stel ook niet dat het doorslaggevend is, ik stel dat het mede een oorzaak kan zijn. Als je kijkt naar waar de aantallen teruglopen, mag je het bijbehorende opleidingsniveau niet negeren.

Ik stelde het al heel omzichtig om te voorkomen dat de gedachte ontstaat dat ik denk dat het christendom voor de dommeriken is.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Over Pinksteren gesproken.

Dit is het tegenovergestelde van Pinksteren. Daar werd iedereen in zijn eigen taal aangesproken, in jouw voorbeeld nou juist niemand.

[Dat beloof ik 990]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Vroeger werd de mis geheel in het Latijn opgedragen, wereldwijd. Dus waar je ook was, in Japan, Rusland of Amerika, je kon altijd en overal de mis helemaal volgen, op de preek na natuurlijk, zelfs met je eigen missaaltje van huis uit in de hand. En als priester kon je overal de mis opdragen waar je maar heenging.
En in grote bedevaartsoorden worden door mensen uit alle talen en culturen dezelfde gebeden in dezelfde taal gebeden. Over Pinksteren gesproken.

Inderdaad, maar spreek de mensen dan niet over of ze alles nu wel hebben begrepen.
Dit is dus zo'n zaak waarvan ik zou zeggen: Missen worden gewoon in de taal gehouden die mensen spreken.
Lijkt me logisch, of ben ik nou zo gek. Nog niet zo lang geleden beelden gezien van iets dat in jouw ogen waarschijnlijk een gruwel is: een carnavalsmis.
In dialect. De kerk nog nooit zo vol gezien (buiten Kerst dan).
Dan treed je als Kerk dus in contact op een moment en in de taal waarop de mensen dat fantastisch vinden.
Ik zie Wim niet zo gauw zoiets doen, wat Trump is voor de USA, is Eijk voor RK-kerk in dit land.

19 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Thorgrem 430]

Aartsbisdom Utrecht: ‘kleinzielig’ sloeg niet op Dijkhoff

Het aartsbisdom Utrecht heeft gereageerd op de uitspraken die kardinaal Eijk over VVD-fractievoorzitter Dijkhoff in De Gelderlander heeft gedaan. Volgens verschillende media zou Kardinaal Eijk in dit interview de fractievoorzitter ‘kleinzielig’ en een ‘hyperindividualist’ hebben genoemd.

Rest; https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/aartsbisdom-utrecht-kleinzielig-sloeg-niet-op-dijkhoff

[Gaitema 439]

26 minuten geleden zei Thorgrem:

Persoonlijk zit ik niet te wachten op terugkeer van Latijn. Maar ik kan mij voorstellen dat mensen die er mee opgegroeid zijn het wel zeer kunnen waarderen. Voor die mensen zou je in een parochie zo nu en dan de Mis in het Latijn kunnen vieren. De Tridentijnse mis steekt ook wat anders in elkaar dan een gewone (Nederlandstalige) Mis wat het voor mij allemaal wat mystieker maakt.

Dat lijkt me dan in de toekomst niet veel aanhang te houden. Een enkele mis nu voor liefhebbers snap ik nog ?

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei Gaitema:

Dat lijkt me dan in de toekomst niet veel aanhang te houden. Een enkele mis nu voor liefhebbers snap ik nog ?

Er zal denk ik altijd wel een groep blijven die deze manier van Mis vieren zullen blijven waarderen en verkiezen. Die groep zal een kleine subgroep zijn van het katholieke volksdeel. Desalniettemin is het mooi om deze traditie in ere te houden denk ik.

[Gaitema 439]

40 minuten geleden zei Robert Frans:

Weet je dat...

...wel heel...

...zeker?

Vroeger werd de mis geheel in het Latijn opgedragen, wereldwijd. Dus waar je ook was, in Japan, Rusland of Amerika, je kon altijd en overal de mis helemaal volgen, op de preek na natuurlijk, zelfs met je eigen missaaltje van huis uit in de hand. En als priester kon je overal de mis opdragen waar je maar heenging.
En in grote bedevaartsoorden worden door mensen uit alle talen en culturen dezelfde gebeden in dezelfde taal gebeden. Over Pinksteren gesproken.

Ik zie het aan als het luisteren naar een symfonie orkest. Schitterend om naar te luisteren, maar ik zit in de kerk om me door Gods Woord te laten voeden in mijn eigen taal of het Twents of Sallands

9 minuten geleden zei Thorgrem:

Er zal denk ik altijd wel een groep blijven die deze manier van Mis vieren zullen blijven waarderen en verkiezen. Die groep zal een kleine subgroep zijn van het katholieke volksdeel. Desalniettemin is het mooi om deze traditie in ere te houden denk ik.

Als alternatieve missen lijkt me prima. Hadden we trouwens ook wel koorliederen van in de PKN. 

Standaard iedere mis zou ik niet aan moeten denken. 

19 september 2018 bewerkt door Gaitema

[Dat beloof ik 990]

34 minuten geleden zei Thorgrem:

Aartsbisdom Utrecht: ‘kleinzielig’ sloeg niet op Dijkhoff

Het aartsbisdom Utrecht heeft gereageerd op de uitspraken die kardinaal Eijk over VVD-fractievoorzitter Dijkhoff in De Gelderlander heeft gedaan. Volgens verschillende media zou Kardinaal Eijk in dit interview de fractievoorzitter ‘kleinzielig’ en een ‘hyperindividualist’ hebben genoemd.

Rest; https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/aartsbisdom-utrecht-kleinzielig-sloeg-niet-op-dijkhoff

De vraag waar het woord kleinzielig op sloeg is maar een heel klein deel de oorzaak van de heisa rond het artikel. Met dit persbericht wil men denk ik de aandacht richten op iets anders en niet op waar de zaak werkelijk om draait. Een afleidend, hyperindividualistisch en kleinzielig bericht.  

Dit zijn Wims woorden, oordeel zelf of klenzielig wel of niet op Dijkhoff slaat. Als ik het lees, slaat het wel op Dijkhoff.

Citaat

Je moet tolerant zijn. Gun een ander zijn uitingen, ga iemand niet dwingen zijn geloof  alleen te beleven achter de voordeur. Dat vind ik gewoon kleinzielig. Klaas Dijkhoff van de VVD zei laatst op een partijcongres: we kunnen de kerken niet verbieden, maar het is goed dat ze geleerd hebben een toontje lager te zingen. Waar een hyperindividualist als Dijkhoff het niet over heeft, is dat kerken een sociale functie hebben. De meeste vrijwilligers komen uit kerkelijke hoek. Dat is de participatiesamenleving die de overheid zo graag wil. Religie achter de voordeur? Wat een kleinzieligheid! Ik gebruik dat woord met opzet. Je moet de grootsheid hebben om religie te accepteren.”

19 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW 183]

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit zijn Wims woorden, oordeel zelf of klenzielig wel of niet op Dijkhoff slaat. Als ik het lees, slaat het wel op Dijkhoff.

Heel simpel: de tekst laat ruimte om beide interpretaties te lezen. He is maar net welke jij kiest.

@Thorgremschreef

Citaat

Dat als je claimt voor liefde en de mensen te kiezen en dan fractievoorzitter van de huidige VVD bent vind ik werkelijk hilarisch.

Helemaal mee eens. Dat is idd hilarisch.

Er is nog een hilarische:

Citaat

Je moet de grootsheid hebben om religie te accepteren. 

Die is ook echt hilarisch. Want waar is de grootsheid van de RKK als het gaat om andersdenkenden ?

In allerlei landen heeft de RKK gestreden tegen het homohuwelijk en wilden ze hun geloofswaarden dwingend opleggen aan anderen.

Waar is dan de grootsheid ? Als je groots bent, zeg je dan: wij accepteren de seculiere wereld en geven ruimte aan de ideeen die daar leven. Maar dat doen ze dus niet.

Meneer Eijk vraagt grootsheid, maar geeft het niet.

[Thorgrem 430]

8 minuten geleden zei HJW:

 

@Thorgrem

Die is ook echt hilarisch. Want waar is de grootsheid van de RKK als het gaat om andersdenkenden ?

Vandaag de dag wereldwijdaan de vele katholieke scholen, katholieke zorghuizen en katholieke ziekenhuizen waar andersdenkenden graag gebruik van maken. 

 

Citaat

In allerlei landen heeft de RKK gestreden tegen het homohuwelijk en wilden ze hun geloofswaarden dwingend opleggen aan anderen.

Het is wat. 

Citaat

Waar is dan de grootsheid ?

Daar heb ik dus net een aantal voorbeelden van gegeven. Andere voorbeelden kan je uit de dialoog halen met andersdenkenden sinds het tweede Vaticaanse concilie. Indien je daadwerkelijk interesse hebt kan ik je enkele documenten van dat concilie linken. 

Citaat

Als je groots bent, zeg je dan: wij accepteren de seculiere wereld en geven ruimte aan de ideeen die daar leven. Maar dat doen ze dus niet.

Tot op zekere hoogte doen ze dat zeer zeker wel. Evengoed zullen ze zaken die tegen het katholicisme proberen te voorkomen. Zoals overigens liberalen, socialisten en welke andere overtuiging ook tracht te doen. 

Citaat

Meneer Eijk vraagt grootsheid, maar geeft het niet.

Dat recht heeft hij, evengoed heb jij het recht daar nee of ja op te zeggen. 

19 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[HJW 183]

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Vandaag de dag wereldwijdaan de vele katholieke scholen, katholieke zorghuizen en katholieke ziekenhuizen waar andersdenkenden graag gebruik van maken.

Je weet heel goed dat dit niet het punt is. Flauwe reactie. Ik zeg nergens dat de RKK alles fout en nergens rekening mee houdt.

 

19 minuten geleden zei Thorgrem:

 

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Het is wat. 

Jaja. Je bent niet erg sterk bezig.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Daar heb ik dus net een aantal voorbeelden van gegeven. Andere voorbeelden kan je uit de dialoog halen met andersdenkenden sinds het tweede Vaticaanse concilie. Indien je daadwerkelijk interesse hebt kan ik je enkele documenten van dat concilie linken. 

Je mist het punt en dat doe je bewust. Als Eijk vraagt om ruimte voor de RKK, moet je ook ruimte geven aan anderen. En waar mogelijk, probeert de RKK die, op bepaalde gebieden, in te binden en geloofsovertuigingen dwingend op te leggen.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Tot op zekere hoogte doen ze dat zeer zeker wel. Evengoed zullen ze zaken die tegen het katholicisme proberen te voorkomen. Zoals overigens liberalen, socialisten en welke andere overtuiging ook tracht te doen. 

Homohuwelijk is niet tegen het katholicisme. Als iemand de RKK zou dwingen het homohuwelijk in te voeren in de kerk, dan is dat grensoverschrijdend. Net zoals het grensoverschrijdend is dat de RKK dwingend aan anderen probeert op te leggen dat homo's niet mogen trouwen.

Je mag jouw geloofsovertuigingen niet dwingend opleggen in het prive leven van anderen.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Dat recht heeft hij, evengoed heb jij het recht daar nee of ja op te zeggen.  

Het getuigt alleen van een dubbel moraal en dat van iemand die een hoge moraal zou moeten hebben en een moreel kompas zou moeten zijn.

Het tast zijn geloofwaardigheid aan. Want als je geen grootsheid geeft, waarom er dan om vragen ?

En mocht de vraag zijn waarom de RKK leeg loopt, dan zal deze mentaliteit daar ook een rol inspelen. En dan doe je wel gemaakt luchtig, het is natuurlijk wel gewoon een probleem voor de kerk.

19 september 2018 bewerkt door HJW

[Thorgrem 430]

12 minuten geleden zei HJW:

Je weet heel goed dat dit niet het punt is. Flauwe reactie. Ik zeg nergens dat de RKK alles fout en nergens rekening mee houdt.

Je vindt het geen teken van grootsheid jegens andersdenkenden dat de katholieke Kerk de grootste liefdadigheidsorganisatie ter wereld is die ook andersdenkenden helpt? Zeer vreemd.

 

Citaat

Jaja. Je bent niet erg sterk bezig.

Dat hoeft ook niet. Ik ben hier namelijk niet voor een potje verplassen.

Citaat

Je mist het punt en dat doe je bewust. Als Eijk vraagt om ruimte voor de RKK, moet je ook ruimte geven aan anderen. En waar mogelijk, probeert de RKK die, op bepaalde gebieden, in te binden en geloofsovertuigingen dwingend op te leggen.

Je kan vragen wat je wilt, of je daar nou iets voor teruggeeft of niet.

Citaat

Homohuwelijk is niet tegen het katholicisme.

Klopt, dat beweer ik dan ook niet. Het homohuwelijk gaat tegen de katholieke leer in. Dat is algemeen bekend en dat is wat ik bedoel.

Citaat

Als iemand de RKK zou dwingen het homohuwelijk in te voeren in de kerk, dan is dat grensoverschrijdend. Net zoals het grensoverschrijdend is dat de RKK dwingend aan anderen probeert op te leggen dat homo's niet mogen trouwen.

Jij vind het grensoverschrijdend. En dat is je goed recht. Georganiseerde groepen hebben echter in democratieën nou eenmaal het recht om hun invloed te laten gelden. Dat gaat op voor bijvoorbeeld socialisten, die bij mij meer dan 40% van mijn loon aan belasting afdwingen om een verzorgingsstaat omhoog te houden. Dat gaat op voor liberalen, voor communisten en ook voor katholieken. En nog meer andere groepen. Democratie noemen we dat, en dat kan vrij vervelend zijn als de meerderheid er andere ideeën op nahoud dan jij (of ik).

Citaat

Je mag jouw geloofsovertuigingen niet dwingend opleggen in het prive leven van anderen.

Dat doe ik dan ook niet, en dat doet de katholieke Kerk in Nederland ook niet. Trouwen is overigens geen privé aangelegenheid.

Citaat

Het getuigt alleen van een dubbel moraal en dat van iemand die een hoge moraal zou moeten hebben en een moreel kompas zou moeten zijn.

Het tast zijn geloofwaardigheid aan. Want als je geen grootsheid geeft, waarom er dan om vragen ?

Omdat iedereen het vragen vrij staat? Maar schijnbaar vind je het nogal vervelend dat iemand iets vraagt waarvan jij van mening bent dat hij het zelf niet geeft.

19 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[HJW 183]

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Je kan vragen wat je wilt, of je daar nou iets voor teruggeeft of niet.

Voor een persoon met een vermeende hoge moraal als Eijk verwacht je iets anders.

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Jij vind het grensoverschrijdend. En dat is je goed recht. Georganiseerde groepen hebben echter in democratieën nou eenmaal het recht om hun invloed te laten gelden. Dat gaat op voor bijvoorbeeld socialisten, die bij mij meer dan 40% van mijn loon aan belasting afdwingen om een verzorgingsstaat omhoog te houden. Dat gaat op voor liberalen, voor communisten en ook voor katholieken. En nog meer andere groepen. Democratie noemen we dat, en dat kan vrij vervelend zijn als de meerderheid er andere ideeën op nahoud dan jij (of ik).

Oke. Dus als in Nederland de democratie beslist dat de RKK verplicht het homohuwelijk in de kerk dient te voltrekken en het homohuwelijk dient te erkennen, dan zeg jij: de regering heeft nou eenmaal het recht, en dit noemen we democratie. En dat kan vervelend zijn  voor de RKK, maar de democratie beslist. Vandaar dat jij ook erg rustig reageerde op de donorwet ?

Want als het jou raakt, dan ben je wel woedend, maar als het anderen raakt, dan doe je luchtig en moeten ze niet zeuren.

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Dat doe ik dan ook niet, en dat doet de katholieke Kerk in Nederland ook niet. Trouwen is overigens geen privé aangelegenheid.

De katholieke kerk probeert het wel en wil het wel afdwingen. Het niet mogen trouwen is een naar iets dat je prive raakt.

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Omdat iedereen het vragen vrij staat? Maar schijnbaar vind je het nogal vervelend dat iemand iets vraagt waarvan jij van mening bent dat hij het zelf niet geeft.

Ik ben dat niet van mening, ik constateer. Van een man als Eijk mag je een andere moraal verwachten. En dus moet je je afvragen: waarom lopen de kerken leeg ? Nou, ook door dit gedrag van Eijk. Hij jaagt de mensen de kerk uit.

 

19 september 2018 bewerkt door HJW

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei HJW:

Voor een persoon met een vermeende hoge moraal als Eijk verwacht je iets anders.

Je mag verwachten wat je wil. Ik heb het genoegen gehad om in bestuursfunctie enkele keren indirect met kardinaal Eijk te maken hebben gehad. Mijn verwachtingen op interpersoonlijk en sociaal vlak zijn niet zo heel hoog.

1 minuut geleden zei HJW:

Oke. Dus als in Nederland de democratie beslist dat de RKK verplicht het homohuwelijk in de kerk dient te voltrekken en het homohuwelijk dient te erkennen, dan zeg jij: de regering heeft nou eenmaal het recht, en dit noemen we democratie. En dat kan vervelend zijn  voor de RKK, maar de democratie beslist. Vandaar dat jij ook erg rustig reageerde op de donorwet ?

Je begrijpt niet hoe de scheiding van kerk en staat werkt. Dat is prima hoor, maar ik ga het je niet uitleggen.

Over de donorwet kan je gerust alle vragen die je wil stellen aan mij in het desbetreffende topic doen.

1 minuut geleden zei HJW:

Want als het jou raakt, dan ben je wel woedend, maar als het anderen raakt, dan doe je luchtig en moeten ze niet zeuren.

Je (en anderen) mag (mogen) zeuren wat je wilt hoor. Ik leg je geen strobreed in de weg.

1 minuut geleden zei HJW:

De katholieke kerk probeert het wel en wil het wel afdwingen. Het niet mogen trouwen is een naar iets dat je prive raakt.

Direct of indirect kan alles je privé raken. Dat neemt niet weg dat het huwelijk geen privéaangelegenheid is.

1 minuut geleden zei HJW:

Ik ben dat niet van mening, ik constateer. Van een man als Eijk mag je een andere moraal verwachten. En dus moet je je afvragen: waarom lopen de kerken leeg ? Nou, ook door dit gedrag van Eijk. Hij jaagt de mensen de kerk uit.

 

Ook dat staat je vrij, je mag en kan constateren wat je wilt. Persoonlijk denk ik dat je wat te snel oordeelt. En dat kardinaal, door zijn persoonlijkheid en/of handelen, enkele mensen de Kerk heeft uitgejaagd kan ik beamen. Dat de fractievoorzitter de zoveelste is lijkt me ook duidelijk, maar in dit geval ligt het mijn inziens zeker niet (enkel) aan de kardinaal. Ik vind het volgende opiniestuk wel passend; https://www.katholieknieuwsblad.nl/commentaar/structuren-van-onmacht

[HJW 183]

18 minuten geleden zei Thorgrem:

Je begrijpt niet hoe de scheiding van kerk en staat werkt. Dat is prima hoor, maar ik ga het je niet uitleggen.

Die snap ik heel goed en de katholieke kerk heeft in Ierland sterk gelobbyed om mensen in hun eigen leven de katholieke overtuigingen op te dringen. Het gaat erom wat jij ervan vindt als jou in je prive leven iets opgedrongen wordt wat recht tegen jouw rechten ingaat. Dat principe probeer je telkens te omzeilen.

18 minuten geleden zei Thorgrem:

Persoonlijk denk ik dat je wat te snel oordeelt.

Zelf oordeel je ook snel, als de ander maar niet katholiek (meer) is.

18 minuten geleden zei Thorgrem:

maar in dit geval ligt het mijn inziens zeker niet (enkel) aan de kardinaal.

En dus is de vraag: waarom verlaten mensen de kerk. Ik denk dat het gedrag wat Eijk laat zien (ik geef niet, maar ik vraag wel) daar mede debet aan is.

 

Ik heb het stukje zojuist gelezen. Wat een zuur stuk. Hij doet precies wat hij de anderen verwijt.

Zeer eenzijdig stuk, zonder welke vorm van zelfreflectie dan ook. Effe ekker zeiken over Dijkhoff, maar geheel niet naar zichzelf kijken.

Alles ligt aan de ander.........wat ik al zei: de kerken blijven leeg stromen en dit stuk geeft mede aan waarom dat gebeurt. Geen zelfreflectie, alles ligt aan de ander.

 

 

19 september 2018 bewerkt door HJW

[Thorgrem 430]

8 minuten geleden zei HJW:

Die snap ik heel goed en de katholieke kerk heeft in Ierland sterk gelobbyed om mensen in hun eigen leven de katholieke overtuigingen op te dringen. Het gaat erom wat jij ervan vindt als jou in je prive leven iets opgedrongen wordt wat recht tegen jouw rechten ingaat. Dat principe probeer je telkens te omzeilen.

Jij bent van mening dat ik iets probeer te omzeilen. Prima hoor, maar dan zijn we eigenlijk wel uitgepraat. Ik heb inmiddels zoveel dingen gezegd, en ben het op enkele punten ook met je eens. Maar voor jou is het schijnbaar nooit genoeg. Ik probeer niets te omzeilen, ik heb hier gewoon een andere visie over dan jij hebt (die ik duidelijk heb verwoord) en dat kan je schijnbaar maar moeilijk verteren. Vervelend voor je.

Citaat

Zelf oordeel je ook snel, als de ander maar niet katholiek (meer) is.

Wees zo vrij om me er op te wijzen indien het je opvalt.

Citaat

En dus is de vraag: waarom verlaten mensen de kerk.

Om allerlei redenen. Daar zullen vast sociologische onderzoeken naar geweest zijn.

Citaat

Ik denk dat het gedrag wat Eijk laat zien (ik geef niet, maar ik vraag wel) daar mede debet aan is.

Dat heb ik al beaamd.

Citaat

En jij gaat daar dan omheen,

Dan lees je werkelijk niet wat ik schrijf. Spijtig, maar geheel voor jouw rekening.

Ik schrijf letterlijk "En dat kardinaal, door zijn persoonlijkheid en/of handelen, enkele mensen de Kerk heeft uitgejaagd kan ik beamen."

Citaat

 

maar de kerk blijft wel leeg stromen. En op deze manier gaat die niet weer vollopen. Mensen prikken er steeds meer doorheen.

 

Waar prikken mensen doorheen? Een hork van een kardinaal? Het klinkt misschien als verassing voor je, maar de afgelopen 2000 jaar hebben nogal ontzettend beroerde managers aan het hoofd van de (lokale) katholieke Kerk gestaan, en daar prikten mensen eigenlijk altijd wel doorheen. De katholieke Kerk hoeft ook niet meer vol te lopen, ik heb liever kwaliteit ipv kwantiteit.

19 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, maar spreek de mensen dan niet over of ze alles nu wel hebben begrepen.

Mensen hadden ten tijde van de Latijnse mis niet zelden meer begrip van wat er gebeurde dan nu. Daarbij worden er altijd wel vertalingen geleverd bij zo'n mis. Je kunt dus gewoon meelezen.
Daarbij gaat het niet altijd om alles precies willen begrijpen. Het mysterie is niet zonder meer in woorden te vangen, waarbij je dan de neiging hebt om die uit te willen pluizen. Met het Latijn houd je het mysterie centraal, besef je je dat er iets gebeurt dat niet zomaar in woorden te vangen is.

Citaat

Dit is dus zo'n zaak waarvan ik zou zeggen: Missen worden gewoon in de taal gehouden die mensen spreken.

Geen probleem met goed vertaalde liturgieën; er is dan ook gewoon een Nederlands missaal voorhanden en als cantor kies ik ook gewoon met plezier Nederlandse psalmen gezangen om samen met de parochie te zingen. Alleen op zondag zing ik dan wel graag de Latijnse vaste gezangen.
Het gaat alleen mis als het van vertaling verwordt tot vrijzinnige duiding. En dat is in het verleden nog weleens gebeurt en gebeurt hier en daar nog steeds. Daar wordt de mis over het algemeen beslist niet duidelijker van, zeker als men op de poëtische toer gaat en de teksten dus helemaal onbegrijpelijk worden.
De oosters-orthodoxe liturgie wordt ook in de volkstaal opgedragen en zij vormt voor mij dan ook een prachtig bewijs dat ook in de volkstaal de liturgie nog altijd heel eerbiedig en sacraal kan zijn. Het belangrijkste is dat de liturgie gericht is op het mysterie, op Christus zelf.

Citaat

Lijkt me logisch, of ben ik nou zo gek. Nog niet zo lang geleden beelden gezien van iets dat in jouw ogen waarschijnlijk een gruwel is: een carnavalsmis.
In dialect. De kerk nog nooit zo vol gezien (buiten Kerst dan).

Ben niet de enige hoor, die zo'n carnavalsmis niet echt wat vindt. Het kan echt wel iets heel mooi's zijn, maar niet ten koste van de gewijde sfeer van de liturgie. Tijdens de Dodenherdenking loop je ook geen polonaises. En volle kerken zijn dus niet per se het doel.
Het enige doel van de mis is het gebed tot en van Christus, is het Offer dat er tegenwoordig wordt gesteld. Als dat doel te allen tijde centraal staat, in gehoorzaamheid aan Schrift en Traditie, dan komt het met de rest ook wel in orde. In het Latijn of in het Twents.

Citaat

Ik zie Wim niet zo gauw zoiets doen, wat Trump is voor de USA, is Eijk voor RK-kerk in dit land.

Die laatste opmerking mag je voor eigen rekening nemen, maar ook de kardinaal draagt de mis gewoon in de volkstaal op en ik heb eens een lezing van hem mogen bijwonen in mijn parochie die zeer verhelderend en open was. En dat vond ik niet alleen.
De kardinaal heeft dan ook nogal een kluif om te verstouwen. Hij bevindt zich in de positie dat hij inpopulaire maatregelen moet nemen: parochies sluiten, het katholieke geloof bewuster handen en voeten laten geven in parochies, bezuinigen, de misbruikschandalen het hoofd zien te bieden, etc. Er is veel kritiek op hem en voor een deel zal die vast wel terecht zijn, maar ik ga er wel vanuit dat hij zo goed mogelijk probeert te doen wat gedaan moet worden.

[HJW 183]

7 minuten geleden zei Thorgrem:

Waar prikken mensen doorheen? Een hork van een kardinaal? Het klinkt misschien als verassing voor je, maar de afgelopen 2000 jaar hebben nogal ontzettend beroerde managers aan het hoofd van de (lokale) katholieke Kerk gestaan, en daar prikten mensen eigenlijk altijd wel doorheen. De katholieke Kerk hoeft ook niet meer vol te lopen, ik heb liever kwaliteit ipv kwantiteit.

Nee, ze prikken er doorheen dat de RKK wel vraagt, maar niet geeft op bepaalde vlakken. Het stukje is tendentieus, maar voor jou passend. En door die eenzijdige blik prikken mensen ook heen.

Het is ook de kwaliteit die de kerk verlaat. Maar blijkbaar vind je het allemaal prima. Is ook goed.

[Thorgrem 430]

8 minuten geleden zei HJW:

Nee, ze prikken er doorheen dat de RKK wel vraagt, maar niet geeft op bepaalde vlakken. Het stukje is tendentieus, maar voor jou passend. En door die eenzijdige blik prikken mensen ook heen.

Het is ook de kwaliteit die de kerk verlaat. Maar blijkbaar vind je het allemaal prima. Is ook goed.

We vragen allemaal wel wat wat we niet geven op bepaalde vlakken. Regeringen, bedrijven, geloofsgemeenschappen, sportverenigingen en individuelen. Om maar wat voorbeelden te noemen. We hebben allemaal onze tekortkomingen en zo ook deze kardinaal. 

Jij vindt het stukje tendentieus, dat is prima. Ik vind het passend en ook dat is prima. 

Welke kwaliteit verlaat de Kerk met fractievoorzitter Dijkhoff die enkel in naam nog katholiek was? Dat er kwaliteit de Kerk verlaat kan ik overigens ook beamen uit eerste hand, en dat is zeer spijtig. Dat jij de indruk hebt dat ik dat wel prima vind geeft eigenlijk wel aan hoe vijandig jij mij hier in dit topic bejegend terwijl ik jou keer op keer netjes en uitgebreid te woord heb gestaan. 

Ik heb de afgelopen 10 jaar overigens ook kwaliteit de Kerk zien binnenlopen ondanks deze kardinaal. 

19 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Robert Frans:

De kardinaal heeft dan ook nogal een kluif om te verstouwen. Hij bevindt zich in de positie dat hij inpopulaire maatregelen moet nemen: parochies sluiten, het katholieke geloof bewuster handen en voeten laten geven in parochies, bezuinigen, de misbruikschandalen het hoofd zien te bieden, etc. Er is veel kritiek op hem en voor een deel zal die vast wel terecht zijn, maar ik ga er wel vanuit dat hij zo goed mogelijk probeert te doen wat gedaan moet worden.

Dat realiseer ik ook wel. Opgeleid als geestelijke, en dan moeten optreden als sanerend manager. Dat kan erg lastig blijken, als de competenties die bij dat laatste horen, niet goed zijn ontwikkeld. En dat blijkt ook wel.

Ondertussen is Klaas Dijkhoff uitgenodigd bij de bisschop van Breda, Gerard de Korte. Deze laatste geeft door zijn reactie aan een betere, realistischere kijk te hebben op het vertrek dan de persvoorlichter die reageerde met "kortzichtig sloeg niet op Dijkhoff". De Korte zegt de hele situatie uitermate pijnlijk te vinden, omdat de kardinaal het laatste zetje gaf aan Dijkhoff, waardoor hij niks meer met de kerk te maken wil hebben. ,,U bent niet alleen Klaas Dijkhoff, maar ook een van de huidige liberale leiders in ons land. Dat geeft het publiek verlaten van de Kerk natuurlijk een extra impact." (bron, BNdeStem: https://www.bndestem.nl/breda/bisschop-de-korte-nodigt-klaas-dijkhoff-uit-voor-koffie-en-bossche-bol-na-dreigement-verlaten-kerk~a588c654/) Hehe, hoopgevend, iemand van de kerkleiding die een normale reactie kan geven.
Ik denk dat er na afloop een verklaring komt waarin woorden als verhelderend, open, menselijk, begripvol e.d. worden gebruik en dat men geen details gaat geven vanwege 'persoonlijk'. 

20 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW 183]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ondertussen is Klaas Dijkhoff uitgenodigd bij de bisschop van Breda, Gerard de Korte. De Korte zegt de hele situatie uitermate pijnlijk te vinden, omdat de kardinaal het laatste zetje gaf aan Dijkhoff, waardoor hij niks meer met de kerk te maken wil hebben. 

Hehe, een verstandig mens in de RKK. Hij zet de juiste stap. In tegenstelling tot het tendentieuze stuk wat Thorgrem plaatste en waar het alleen maar ging over het natrappen richting Dijkhoff.

Als iemand als Dijkhoff de kerk verlaat, dan is het verstandig hem uit te nodigen en het gesprek aan te gaan. Het is immers iemand uit de kerk die hem het laatste zetje heeft gegeven om de kerk definitief te verlaten. Een man die de woorden van Dijkhoff verdraaide en hem daar vervolgens op aanviel.

Het is dan veel beter om de hand te reiken dan verder te polariseren.

De bisschop van Breda is een verstandig man, daar kunnen er nog wel wat van leren.

20 september 2018 bewerkt door HJW

[Appie B 134]

14 uur geleden zei Thorgrem:

Ik snap dat je het vervelend vind dat je niet eindeloos hebt hoeven ontkennen. Want dat gebeurd er in dit soort gesprekken ongeacht wat de statistieken zeggen, nieuwsartikelen. Men kan en zal altijd een manier vinden om weg te kijken. We zien dat in de kamer, we zien dat in de lokale politiek, in de media en op scholengemeenschappen. Met bewuste wegkijkers in discussie gaan heeft weinig zin, ze zullen het zelf een keer moeten ervaren. 

Wat vervelend is is dat er claims worden gedaan die niet worden onderbouwd en dan de ander verwijten dat hij "het niet ziet". Dat is niet integer. En mij als "bewuste wegkijker" wegzetten is een ad hominem en dat is doorgaans een zwaktebod  en geeft je onmacht weer om goede argumenten te presenteren. Het getuigd van weinig respect naar je medeforummers. Het ontbreekt je gewoon aan voorbeelden met onderbouwingen. Het argument dat het teveel tijd kost om het uit te leggen gaat óók niet op, want je bent inmiddels meer tijd kwijt aan het ontwijken dan dat het je tijd had gekost om een voorbeeld te geven. 

Ik bemerk frustratie bij je om feit dat hier niet-gelovigen actief zijn op dit forum. Dat blijkt uit veel van je reacties naar niet-gelovigen en in topics van niet-gelovigen. Het is een soort getrol en je laat je behoorlijk kennen. Jammer, is namelijk nergens voor nodig. Als het je echt steekt, waarom niet gewoon negeren? Je bent niet verplicht te reageren op andermans posts.

Citaat

Ik hoop overigens dat je gelijk hebt, dan is er nog een kans voor seculier Nederland, alles wijst er echter niet op.

Gelijk in wat? Volgens mij heb ik nog niks beweerd of je tegengesproken. Ik vroeg enkel om uitleg en voorbeelden.

[Bonjour 80]

Eijk wou zichzelf beter laten uitkomen door een ander naar beneden te trappen. Hij heeft de verkeerde gekozen. Als ie een vent schrijft ie een brief terug.

[Thorgrem 430]

38 minuten geleden zei Bonjour:

Eijk wou zichzelf beter laten uitkomen door een ander naar beneden te trappen. Hij heeft de verkeerde gekozen. Als ie een vent schrijft ie een brief terug.

Hij heeft via een woordvoerder reeds gereageerd. 

En als hij geen brief terugschrijft dan is het een meisje? Kardinaal Eijk kennende is dit voor hem nu een afgedaande zaak. 

20 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[Bonjour 80]

21 minuten geleden zei Thorgrem:

En als hij geen brief terugschrijft dan is het een meisje?

Het tegenovergestelde van vent in deze context is niet meisje. Het is laf.

[Lobke 467]

Die bisschop de Korte die begrijpt het een beetje en de beste man heeft tact. Of is dat 'slijmen' @Thorgrem.  Zodra je je laat horen zoals de kardinaal wordt er op gereageerd zoals Klaas deed.

Ik vind het echt mooi om te zien hoe vooral @Robert Franszo'n liefde voor de kerk heeft en ik begrijp dat de liefde voor God daarin de hoofdrol speelt. Bij veel rooms-katholieken is het een liefde voor de kerk, cultuur christenen; kan ook.

Maar waaraan ik me stoor (ook in protestantse kerken) is dat men niet genoeg luistert naar leden die niet uit de voeten kunnen met bepaalde zaken. En dan gaat het niet over; wel of niet opwekking zingen een band of koor in de kerk. Het zijn grotere vragen het is niet kunnen accepteren dat er zoveel buitensluiting is.

De meeste rooms-katholieke jongeren stellen er misschien geen vragen meer over; we gebruiken condooms als we seks voor het huwelijk hebben, we laten de kerk er gewoon buiten. We zijn homoseksueel nou die enkele keer dat we in de kerk komen hebben ze toch niet door dat ik een relatie heb, we kunnen ons huwelijk niet "consumeren'' mijn man heeft een dwarsleasie, nou dan trouwen we niet in de kerk.  Abortus de pastoor weet van niets en biechten doe ik toch al weinig. Gescheiden; ach we trouwen wel in het stadhuis, want een tweede huwelijk in de kerk kan niet. Wordt er daardoor minder gescheiden? En zo worden er geen vragen meer gesteld; geen vragen van; "pastoor waarop is dat en dat gebaseerd?" - gelukkig doet @Robert Frans dat hier wel- vragen beantwoorden. Jongeren laten zich niet met een kluitje in het riet sturen omdat iets traditie is. Tenminste als het een traditie is die mensen buitensluit.

En als ze dan ook nog het verkeerde voorbeeld in hun eigen kerk zien tja.........

20 september 2018 bewerkt door Lobke