Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Willempie 1.410]

20 minuten geleden zei Desid:

Ik kan mij niet herinneren dat ik hier iets heb gezegd dat in strijd is met de geloofsbelijdenis van Nicea.

Dat klopt en ik waardeer jouw bijdragen enorm. Ik hoop niet dat je er door alle weerstand (ook van mij soms misschien) hier mee stopt.

15 december 2018 bewerkt door Willempie

[Tomega 311]

Op 10-12-2018 om 08:58 zei Desid:

'Het woord dat u gehoord hebt' is op zichzelf nogal vaag en hij zag in vers 24 staan 'gehoord vanaf het begin', en vergelijk ook vers 7a. Misschien was 'vanaf het begin' eerst in de marge gekrabbeld en door de volgende kopiist in de tekst opgenomen in de veronderstelling dat het erbij hoorde.

Wetenschappelijk gezwets
1. Na 5 stappen van afnemende waarschijnlijkheid, is de conclusie dat het niet waarschijnlijker is, maar gewoon uiterst onzeker.
2. Logica leert dat de minder eenvoudige theorie met meerdere stappen van onzekerheid, minder waarschijnlijk is dan het eenvoudige, simpele verschrijven.
3. Topsporters en notarissen leren ons dat regels overtreden uit een vlaag van heilig enthousiasme om een beter resultaat, strafbaar en mitsdien onwaarschijnlijker is.
4. Waarschijnlijkheden en speculaties worden wetenschappelijk Waarheid, door ze status te geven van authentieker of beter of wetenschappelijker.
5. De waarheid stoort zich niet aan waarschijnlijkheden. De eigen aard en typering als 'waarschijnlijk' bewijst dat de werkelijkheid ervan kan afwijken.
6. En ook de wetenschap heeft een term voor deze vorm van waarschijnlijkheid: het is een zwetskans.

Elk concreet geval hangt dus af van de concreet toepasselijke unieke omstandigheden. En die ken je niet. En daarom is het gepraat over waarschijnlijker waarschijnlijkheiden ook even wetenschappelijk precies wat het zegt te zijn: gezwets.

Betrouwbaarheid
Wat nu maakt waarschijnlijkheden tot iets van waarheid of feit van wetenschappelijkheid? 
Je moet daarbij elementen van (on)betrouwbaarheid onderkennen zoals de kwaliteit, kennis en ervaring van de overschrijvers, de leer hoe er tegen bronnen aangekeken wordt, en meer van dat soort ijkingen. Hoe meer dergelijke ijkingen er zijn en ook positieve resultaten opleveren, hoe meer je kunt spreken van Betrouwbaarheid.

Dat jij zwetskansen verheft tot wetenschap en waarheid die een Wetenschapsgraad of waarschijnlijkheidsgraad hebben die hóger van betrouwbaarheidsgraad is dan hetgeen vanuit het oudste verleden zorgvuldig is overgedragen; dat is vooral heel erg onwetenschappelijk. Maar het is ook oppervlakkig en ondoordacht. Want elke geoefende denker kan erop komen.

We hebben al iets wat als betrouwbaar werd gediagnotiseerd. En ook wetenschappelijk zal het meer waarschijnlijke oorspronkelijke resultaat echt niet méér betrouwbaar zijn. Want ook wetenschappelijk is het al om te beginnen mensenwerk, en geleidelijk geredigeerd en gemorfeerd tot een soort van samensmelt-breidelwerk, dat langzaam gezag is gaan krijgen. Wat een totaal oeverloze exercitie is het dan dat we vanuit het heden gaan prutten in het verleden, tot aan het eerste begin, terwijl we al leren en zeggen te weten, dat het eerste begin niet eenduidig was en nog meer aangepast en gevormd moest worden tot een meer authentieke houdbare vorm die vervolgens alle eeuwen kon doorstaan. Er is dus ook wetenschappelijke ergens een maximum. Net zoals zoals ook voor een orkaan eerst omstandigheden moeten zijn om de orkaan kracht en geweld te geven.

De heilige Graal van eeuwig leven - Water en Bloed
Maar naar christelijk wetenschappelijke normen is er ergens een bron geweest waaruit het zuiverste water onvervalst stroomde. Dat meest zuivere water vermengde zich met het bloed en door de Geest bereikte alle hoeken van de aarde. En overal zijn druppels van authenticiteit te vinden. Maar de echte zuivere en wetenschappelijke resultaten worden gevonden waar er een heilige graal is bewaard gebleven die door alle eeuwen heen angstvallig is bewaakt en bewaard en overgeleverd als vat en voeding van eeuwig leven. De heilige graal in handen van dwazen en onkundigen verliest haar betekenis onmiddellijk. Maar diezelfde graal in handen van een heilig priestervolk, wordt bewaard en de priesters die nergens toe in staat zijn, bewerken toch door een heilige omgang met de graal, dat de inhoud van levend water en kostbaar bloed wordt bewaard en overgedragen aan het nageslacht, getuigende van het water en het bloed in hun verbinding met de God van het eeuwige leven. Merk op dat het alleen is in die verbinding, dat het overige waarde houdt. Dat is de verbinding door de Geest die getuigt dat deze leer de waarheid is. Maar is die verbinding nog wel ergens te vinden??

Zoals Jezus verzucht: zal ik alsdan nog geloof vinden op aarde, zo kan deze verzuchting ook worden gezien ten aanzien van de Schrift: zal ik dan nog getuigenissen van de waarheid vinden? Het zal zijn zoals ten tijde van Noach: van God is weeinig meer te merken, en een ark wordt nergens op aarde meer gevonden? Nergens? Jawel, toch wel ergens, diep verscholen in de duisternis en ombemind, omdat het als getuigenis van de almachtige God absoluut een lachertje is: het wil varen waar geen water is, en rekent met de realiteit dat er geen land meer is van het uiterste oosten tot het uiterste westen. En het verwacht van dat allesomvattende einde zonder land en leven, ook nog zijn uiteindelijke redding en overleving en toekomst.

Aqua Receptus + Textus Receptus = Logos Receptus
Dat water dat in het bloed van Gods Zoon gekomen is tot getuigenis van de waarheid en tot redding van deze wereld, dat is is méér dan tekst. Het is méér dan Textus Receptus. Het is Aqua Receptus. Het levende water dat door het bloed van Christus is gaan stromen en door de heilige Geest en mensen bezielt tot het zoeken van de waarheid in Christus, tot redding ook van hun omgeving, hun land, en de hele wereld. Een heilig priestervolk, dat is: een beginsel, heel klein, dat echt heiligend te werk gaat, en zo als een zuurdesem groeit en steeds heiligender wordt. Het is het geharnaste Geestelijke Koninkrijk van God. Niet naar de letter en in harnassen van akelige onbarmhartigheden, maar wel in ijverende strijdvaardigheden naar de Geest en in de Liefde van God. De Liefde van God is barmhartigheid (naastenliefde), maar is ook de Wet (liefde voor God). Deze twee zijn niet elkaars tegenstanders. De Zoon is geen tegenstander van de Vader. Daarom brengt de charismatische liefde een plicht tot ijver om ook op alle onderdelen een heiligende aandacht te hebben voor alles wat uit God is. Dus ook aandacht voor Gods Woord. Nee; vóór alles Gods Woord. Want de liefde is het meest, maar van alle gaven is het strevenswaardigste het profeteren. Dat is de heilige Schriften uitleggen en daarvan kond geven aan allen die het willen horen.

Wie dus werkelijk ook naar de mens van de gaven van de Geest wil profiteren,
moet echt serieus uitblinken in de gave van het profeteren.

Technisch/theoretisch gezien heb je daar geen bijbel voor nodig. Want als jij oprecht meent te spreken door de Geest (profeteren), dan zal dat een reactie moeten geven (of erom vragen) van meerdere onderrichten naar de Geest en het Woord,en zij zullen de profetie duiden en sturen en plaatsen naar de heilige Schriften, die getuigen van de Wil en de Bedoelingen van God. En de minder onderlegde ind e geest zal zich uit de Geest naar de Geest van harte in alle ijver schikken naar de opgelegde instructies en liefdewaarborgen (Textus Receptus). Op die manier wordt ook de Aqua Receptus een vrij en stromend, maar niettemin geleid en gebed tot een krachtige stroom van de heilige Geest. Het geheel is het koninkrijk van God dat zich voegt tot een gemeente waarin Christus algemeen wordt ontvangen en aanvaard als Gezaghebbend over alles: Logos Receptus.

Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren.
En dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen.

15 december 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

@Tomega Ik reageer niet op dergelijke woordenbrijen.

[Tomega 311]

Op 19-9-2018 om 15:27 zei Desid:

Op 19-9-2018 om 14:04 zei Tomega:

Laat je niet afleiden, als je het niet begrijpt. Het gaat erom hoe met een afwijking wordt omgegaan. Hoe Erasmus met een afwijking omging. Een diepgaande discussie over een zo getrouw mogelijke weergave van precies wat er staat. Wat een verschil met de Codex Sinaïticus/Vaticanus. Westcott en Hort maakten hun eigen tekst op basis van meerdere vondsten. En dat is waarom het apparatus zo dwingend is in hun denken en in heel de huidige wetenschap.

Sorry, maar dit is onbegrijpelijke wartaal.

 

Op 21-9-2018 om 18:09 zei Desid:

Op 21-9-2018 om 16:52 zei Tomega:

-Erasmus heeft uitvoerig becommentarieerd hoe hij staat tegenover het Comma Johanneum.
*Jij snapt niet eens dat dat punt als leeronderwerp in de eerste eeuwen serieuze conflicten opleverde, zodat elke vergelijking van dit onderwerp méér getuigt van de betrouwbaarheid van de vertaling, dan van het tegendeel.

Dit laatste is weer wartaal. 

 

Op 23-9-2018 om 16:51 zei Desid:

Citaat

Met andere woorden: je toont je hier een beetje laks en vooringenomen en waarschijnlijk hypocriet.
Graag zie ik hier mijn eigen ongelijk. Maar: wat ik zeg steunt rechtstreeks op jouw geblaat over jouw kennis en jouw beter begrijpen van wat je zelf zegt. Het zijn hier daarom jouw eigen zwaarden die zich tegen je keren, of meer bijbels: het zijn je eigen woorden die hier op jouw hoofd terugkeren. Dat pleit mij vrij; maar nogmaals: als je aangeeft dat je je soms te buiten gaat, dan zal ik zo sportief zijn om minder te rekenen met wat je over jezelf zegt en beweert. Want er is nog een andere mogelijkheid, namelijk dat je mij echt niet begrijpt en het echt allemaal onduidelijk vindt en het je teveel wordt. Maar; in dat geval blijkt dat je gewoon deze in deze materie helemaal niet thuis bent. En dan kom ik weer terug bij jouw woorden.

De alinea hierboven is weer wartaal. 

 

Op 3-12-2018 om 20:13 zei Desid:

Op 3-12-2018 om 16:16 zei Tomega:

2. De Byzantjnse tekstfamilie biedt een eenheid niet in formele, maar in in organische zin, omdat er zoveel exemplaren zijn dat er steeds een betrouwbaar getuigenis van onmiskenbare eenheid blijft. Uit deze organische eenheid van de tekst volgt onmiskenbaar ook een formele eenheid.

Dit is wartaal.

 

Op 3-12-2018 om 20:13 zei Desid:

Op 3-12-2018 om 16:55 zei Tomega:

Dit, dat van een wetenschap die totaal vervuld is van de voortdurende aanpassingswens aan de veranderende tijd, je zou verwachten dat alle formele kopieën die slechts als los exemplaar of fragment uit hun context getrokken of gevallen zijn, gelden als onbetrouwbaar. En je zou verwachten dat alle organische door de eeuwen bewaard gebleven kopiëen als uiterst betrouwbaar zouden gelden. Want immers; dat is het summum van de huidige nog maar net herontdekte en ook jouw benadering van brontaalgetrouw en doeltaalgericht tegelijk ! Of in jouw woorden: om de zoveel tijd een update wordt beschouwd als verstandig, en dat gebeurt als men verstandig is met alle overzettingen.
Of ook hetzelfde anders beredeneerd: Als elke tekstfamilie een bron en een oorsprong heeft, dan is nu alsnog aangetoond dat elke formele kopie thuishoort in een organisch geheel, waarvan we niets afweten. Maar dat organische geheel is uiteindelijk doorslaggevend voor de betrouwbaarheid en voor je omgang met de tekstfamilie als geheel. Snap je? En dan valt ook onmiddellijk op hoezeer het organische geheel in de formele kopie al aantoonbaar is: veranderingen, doorhalingen margewijzigingen, noem maar op.

Kon je nu maar eens loskomen uit die voorgekauwde troep die je volgt en leert..

Wat je hier schrijft is wartaal.

 

54 minuten geleden zei Desid:

59 minuten geleden zei Tomega:

Wetenschappelijk gezwets
1. Na 5 stappen van afnemende waarschijnlijkheid, is de conclusie dat het niet waarschijnlijker is, maar gewoon uiterst onzeker.
6. En ook de wetenschap heeft een term voor deze vorm van waarschijnlijkheid: het is een zwetskans.

Elk concreet geval hangt dus af van de concreet toepasselijke unieke omstandigheden. En die ken je niet. En daarom is het gepraat over waarschijnlijker waarschijnlijkheiden ook even wetenschappelijk precies wat het zegt te zijn: gezwets.

Je praat wartaal.

 

Waar jij schrijft wartaal, is dat een vlucht voor de inhoud.
 

15 december 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

4 minuten geleden zei Tomega:

Wetenschappelijk gezwets
1. Na 5 stappen van afnemende waarschijnlijkheid, is de conclusie dat het niet waarschijnlijker is, maar gewoon uiterst onzeker.
6. En ook de wetenschap heeft een term voor deze vorm van waarschijnlijkheid: het is een zwetskans.

Elk concreet geval hangt dus af van de concreet toepasselijke unieke omstandigheden. En die ken je niet. En daarom is het gepraat over waarschijnlijker waarschijnlijkheiden ook even wetenschappelijk precies wat het zegt te zijn: gezwets.

Je praat wartaal.

[Mullog 641]

Op 15-12-2018 om 00:32 zei Desid:

Op 14-12-2018 om 22:01 zei Mullog:

Ongetwijfeld zijn er mensen die daar op die manier mee om kunnen gaan. Er zijn tenslotte diepgelovige wetenschappers die in hun vakgebied alles bewijzen wat God verboden heeft maar er geen enkel probleem mee hebben dat Jezus over water loopt (als je begrijpt wat ik bedoel). Ik zit zo niet in elkaar. 

Nee dat is niet wat ik bedoel. Het is niet zo dat deze theologen lippendienst aan de wetenschap bewijzen en vervolgens lekker allerlei dingen geloven die ermee in strijd zijn. De wetenschap is bij hen juist geïntegreerd in hoe ze het geloof verstaan.

Ik weet niet wat je precies bedoelt, maar ik denk wel dat Gaitema precies datgene verwoord wat ik bedoel.

Op 15-12-2018 om 07:21 zei Gaitema:

Als Jezus niet over het water kan lopen, Hij niet uit de dood is opgestaan en mensen niet genezen heeft, dan kan Hij ook Gods Zoon niet zijn en is voor mij de basis van het geloven in God wel weg. Dan is God een lambal die niks kan en gewoon niet bestaat 

Als je gelooft dat Jezus over water loopt (en dan hebben we het niet over een bevroren meer) en uit de dood is opgestaan dan is er geen enkele reden waarom je ook niet zou geloven dat Zeus als stier vermomd Europa ontvoerde of dat Thor met gebruik van Mjölnir orde schept. De manco van theologen is dat ze geen bal begrijpen van de implicaties van de natuurwetenschappen of dat ze die implicaties gewoonweg negeren en/of ontkennen. Dat lees je terug in bijvoorbeeld de boeken van Van den Brink en Paul. Als jij dat omschrijft als "De wetenschap is bij hen juist geïntegreerd in hoe ze het geloof verstaan" dan heb je daar wel een heel vreemd beeld bij. 

Op 15-12-2018 om 00:32 zei Desid:

Eh ja omdat dat slechts een aspect van deze oude teksten is. Je vindt er ook ingenieus vormgegeven literatuur en poëzie, radicale maatschappelijke en sociale kritiek, allerlei inzichten over het goede leven, filosofische bespiegelingen, enzovoort. Het 'bijgeloof' wat je noemt is niet de basis van het geloof. Dat is ongeïnformeerde kletspraat.

Je hebt gelijk met het onderstreepte deel van de tekst. Maar de bijbel staat daar niet alleen in. Hetzelfde geldt voor heel veel niet bijbelse maar net zo oude of nog oudere teksten, en misschien soms nog wel beter ook.

Maar wat blijft erover van geloof als de schepping zoals beschreven in Exodus op natuurwetenschappelijke gronden als een sprookje kan worden beschouwd? Wat blijft er dan over van de hele verhaallijn erfzonde tot en met de kruisiging? Helemaal niets. En ik vraag mij dan ook af wat je bedoelt met "ongeïnformeerde kletspraat", want de enige die ongeïnformeerde kletspraat verkopen zijn theologen. 

[Desid 324]

36 minuten geleden zei Mullog:

Als je gelooft dat Jezus over water loopt (en dan hebben we het niet over een bevroren meer) en uit de dood is opgestaan dan is er geen enkele reden waarom je ook niet zou geloven dat Zeus als stier vermomd Europa ontvoerde of dat Thor met gebruik van Mjölnir orde schept. De manco van theologen is dat ze geen bal begrijpen van de implicaties van de natuurwetenschappen of dat ze die implicaties gewoonweg negeren en/of ontkennen. Dat lees je terug in bijvoorbeeld de boeken van Van den Brink en Paul. Als jij dat omschrijft als "De wetenschap is bij hen juist geïntegreerd in hoe ze het geloof verstaan" dan heb je daar wel een heel vreemd beeld bij. 

Je hebt helemaal gelijk, alleen moet je het niet over 'theologen' in het algemeen hebben. Je zegt toch ook niet dat alle filosofen dezelfde denkbeelden hebben als Bas Haring.

Wat VdB en P doen beschrijf ik dus niet met het genoemde citaat. En waarom denk je dat Tomega hier de hele tijd loopt te schuimbekken tegen de wetenschappelijke theologie?

36 minuten geleden zei Mullog:

Maar wat blijft erover van geloof als de schepping zoals beschreven in Exodus op natuurwetenschappelijke gronden als een sprookje kan worden beschouwd? Wat blijft er dan over van de hele verhaallijn erfzonde tot en met de kruisiging? Helemaal niets. En ik vraag mij dan ook af wat je bedoelt met "ongeïnformeerde kletspraat", want de enige die ongeïnformeerde kletspraat verkopen zijn theologen. 

Tja, hierover denken theologen al sinds de Verlichting na. Maar dat heeft kennelijk jou nog niet bereikt. Je lijkt ook een erg simplistische opvatting te hebben van wat het christelijk geloof inhoudt. Geeft niet! Maar doe niet net of alle theologen van het treurige kaliber als Paul zijn.

16 december 2018 bewerkt door Desid

[Gaitema 439]

36 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet niet wat je precies bedoelt, maar ik denk wel dat Gaitema precies datgene verwoord wat ik bedoel.

Als je gelooft dat Jezus over water loopt (en dan hebben we het niet over een bevroren meer) en uit de dood is opgestaan dan is er geen enkele reden waarom je ook niet zou geloven dat Zeus als stier vermomd Europa ontvoerde of dat Thor met gebruik van Mjölnir orde schept. De manco van theologen is dat ze geen bal begrijpen van de implicaties van de natuurwetenschappen of dat ze die implicaties gewoonweg negeren en/of ontkennen. Dat lees je terug in bijvoorbeeld de boeken van Van den Brink en Paul. Als jij dat omschrijft als "De wetenschap is bij hen juist geïntegreerd in hoe ze het geloof verstaan" dan heb je daar wel een heel vreemd beeld bij. 

 

Als God God is, dan kan Hij elke nood oplossen. Niets is voor Hem te klein. Het joodse volk ging dus dwars door de Dode Zee.

16 december 2018 bewerkt door Gaitema

[sjako 699]

Op 13-12-2018 om 15:33 zei Hermanos:

Is dat gewoon een groot formaat bijbel of is het weer zo'n studiebijbel? Ik heb die oude van jullie nog. 

Dat is een grootformaat Bijbel met een flexibele grijze kaft met zilver op snede. Ik denk dat jij de oude vertaling hebt. Die grijze is de nieuwe vertaling.

[Mullog 641]

15 uur geleden zei Desid:

Tja, hierover denken theologen al sinds de Verlichting na. Maar dat heeft kennelijk jou nog niet bereikt. Je lijkt ook een erg simplistische opvatting te hebben van wat het christelijk geloof inhoudt.

Ik denk dat wij langs elkaar heen communiceren.

Ik begrijp en weet dat theologen als sinds de Verlichting nadenken over de relatie tussen toenemende kennis en de consequentie daarvan voor religie. Naar mijn mening is dat een proces dat alleen maar tot de conclusie kan gaan leiden dat God niet bestaat of zijn handen van het universum heeft afgetrokken na de big-bang (wat praktisch aan elkaar gelijk is). 

Als ik jou goed interpreteer dan ga jij er vanuit dat theologie een wetenschap is. Ik vind dat twijfelachtig omdat theologie een godsdienst bestudeert vanuit het geloof. Daarmee is er geen objectiviteit mogelijk. En wetenschap dient naar mijn mening objectief en waardevrij te zijn.

Ik weet niet goed op basis waarvan je concludeert dat ik een erg simplistische opvatting heb over wat het christelijk geloof inhoudt. Zou je dat duidelijk kunnen maken?

[Desid 324]

Op 17-12-2018 om 07:57 zei Mullog:

Ik begrijp en weet dat theologen als sinds de Verlichting nadenken over de relatie tussen toenemende kennis en de consequentie daarvan voor religie. Naar mijn mening is dat een proces dat alleen maar tot de conclusie kan gaan leiden dat God niet bestaat of zijn handen van het universum heeft afgetrokken na de big-bang (wat praktisch aan elkaar gelijk is). 

Dat is een mening. 

 

Op 17-12-2018 om 07:57 zei Mullog:

Als ik jou goed interpreteer dan ga jij er vanuit dat theologie een wetenschap is. Ik vind dat twijfelachtig omdat theologie een godsdienst bestudeert vanuit het geloof. Daarmee is er geen objectiviteit mogelijk. En wetenschap dient naar mijn mening objectief en waardevrij te zijn.

De uitleg dat ik vind dat theologie een wetenschap is, is veel te kort door de bocht. Dat heb ik ook niet gezegd, maar juist expres vermeden.

Wetenschap is niet objectief en waardevrij maar altijd standplaatsgebonden, en tegelijk het beste kennismiddel dat we hebben.

Theologie in engere zin (dus niet godsdienstsociologie dat onder theologie in brede zin valt) is de doordenking van het christelijk geloof van binnenuit. Hierbij is de veronderstelling dat het christelijk geloof 'ergens over gaat'. Deze vorm van wetenschap is vergelijkbaar met academische filosofie, en is dus eerder een metawetenschap die als het goed is laat staan wat andere wetenschappen opleveren.

Op 17-12-2018 om 07:57 zei Mullog:

Ik weet niet goed op basis waarvan je concludeert dat ik een erg simplistische opvatting heb over wat het christelijk geloof inhoudt. Zou je dat duidelijk kunnen maken?

Je spreekt over het hele verhaal van erfzonde tot kruisiging, maar dat verraadt een erg behoudend-protestantse visie.

[Tomega 311]

Op 16-12-2018 om 16:32 zei Desid:

En waarom denk je dat Tomega hier de hele tijd loopt te schuimbekken tegen de wetenschappelijke theologie?

Je houdt mij een lachspiegel voor, waarin ik alleen een vervormd beeld van jou zie.
Als je het erover hebben wilt, moet je inhoudelijk worden. Anders graag je excuses voor je uitspatting en je woorden intrekken. 

18 december 2018 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Tomega:

Je houdt mij een lachspiegel voor, waarin ik alleen een vervormd beeld van jou zie.
Als je het erover hebben wilt, moet je inhoudelijk worden. Anders graag je excuses voor je uitspatting en je woorden intrekken. 

Als ik in de spiegel kijk dan zie ik jou. Dat is schrikken! 

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Willempie:

Als ik in de spiegel kijk dan zie ik jou. Dat is schrikken! 

Tja; de logica van de speculogische wetenschap,
gebiedt dat ik dan precies evenveel schrik als jij... 

Tenzij je zo snel zou zijn als Lucky Luke,
maar met die assumptie tart ik de wetenschappelijke speculogie.. 

18 december 2018 bewerkt door Tomega

[Trajecto 148]

Op 16-12-2018 om 16:32 zei Gaitema:

Als God God is, dan kan Hij elke nood oplossen. Niets is voor Hem te klein. Het joodse volk ging dus dwars door de Dode Zee.

Waarschijnlijk doel je nu op de doortocht door de Riet- of Schelfzee. Waar dat is, daar is men het niet helemaal over eens -- de Golf van Suez of de Golf van Akaba -- maar de over de Dode Zee gaat dat niet.

[Gaitema 439]

6 uur geleden zei Trajecto:

Waarschijnlijk doel je nu op de doortocht door de Riet- of Schelfzee. Waar dat is, daar is men het niet helemaal over eens -- de Golf van Suez of de Golf van Akaba -- maar de over de Dode Zee gaat dat niet.

Ik bedoelde de Rode Zee ?

[Mullog 641]

Op 18-12-2018 om 19:40 zei Desid:

Dat is een mening. 

Dat zeg ik toch.

Op 18-12-2018 om 19:40 zei Desid:

De uitleg dat ik vind dat theologie een wetenschap is, is veel te kort door de bocht. Dat heb ik ook niet gezegd, maar juist expres vermeden.

Mag ik hieruit dan concluderen dat theologie voor jou geen wetenschap is?

Op 18-12-2018 om 19:40 zei Desid:

Wetenschap is niet objectief en waardevrij maar altijd standplaatsgebonden, en tegelijk het beste kennismiddel dat we hebben.

Misschien heb je daarin gelijk alhoewel de stelling van Pythagoras naar mijn mening waarde vrij is en de enige standplaats waaraan deze gebonden is, de Euclidische ruimte is. 

Op 18-12-2018 om 19:40 zei Desid:

Theologie in engere zin (dus niet godsdienstsociologie dat onder theologie in brede zin valt) is de doordenking van het christelijk geloof van binnenuit. Hierbij is de veronderstelling dat het christelijk geloof 'ergens over gaat'. Deze vorm van wetenschap is vergelijkbaar met academische filosofie, en is dus eerder een metawetenschap die als het goed is laat staan wat andere wetenschappen opleveren.

Ik denk dat je hier misschien een kern raakt. Want de vraag is of men wel laat staan wat andere wetenschappen opleveren. En dat is niet het geval omdat, als voorbeeld, de schepping volgens de huidige inzichten in verschillende wetenschappelijke disciplines zeker niet zoals beschreven in de bijbel heeft plaatsgevonden. Wat ik dan zie is dat men dat of volstrekt negeert, of er men probeert met de nodige creatieve draaien in overeenstemming met de wetenschap te komen, of men beperkt de rol van God tot initiator. 

Wat er niet gebeurt, en ook niet kan gebeuren, is dat men de consequenties door trekt naar de conclusie dat God niet bestaat. Dat vind ik op zich wel begrijpelijk want het is nu eenmaal lastig voor jezelf toe te geven dat je al je tijd en energie in een waan hebt gestoken (weet ik uit eigen ervaring). Daarnaast heeft het christendom ook veel goede zaken opgeleverd en misschien is er de angst om met het badwater ook het kind weg te gooien. Wat ik hier op dit forum zeker lees is de angst voor de dood en een uitzicht om die op een of andere manier te ontlopen. En dan is God wel handig. 

Wat ik niet begrijp is dat dezelfde mensen die het verhaal van Zeus en Europa als verzinsel afdoen dat niet kunnen met Jezus die over water loopt.   

Op 18-12-2018 om 19:40 zei Desid:

Je spreekt over het hele verhaal van erfzonde tot kruisiging, maar dat verraadt een erg behoudend-protestantse visie.

?! Als ex katholiek zag ik deze niet aankomen. ?

 Ik probeer wat korter van stof te zijn dan sommige op dit forum. Overigens beantwoord je hiermee niet mijn vraag. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

Mag ik hieruit dan concluderen dat theologie voor jou geen wetenschap is?

Nee dat mag je niet. Volgens de wetenschapsfilosofie is het nog niet zo gemakkelijk aan te geven waar de grens tussen wetenschap en geen wetenschap ligt. Theologie in engere zin (afgezien dus van bijvoorbeeld bijbelwetenschap, dat in feite een variant is van Griekse letterkunde) vertoont zeer veel kenmerken van wetenschap. Of het dan een wetenschap is of niet kan mij eigenlijk niet zo heel veel schelen. Wat mij wel kan schelen is dat theologie in engere zin beoefend dient te worden aan of zeer nabij de 'gewone' universiteit. Precies omdat theologie gebruik moet maken van de beste kennis die er is.

1 uur geleden zei Mullog:

Misschien heb je daarin gelijk alhoewel de stelling van Pythagoras naar mijn mening waarde vrij is en de enige standplaats waaraan deze gebonden is, de Euclidische ruimte is. 

En aan mensenhoofden die de stelling bevatten.

1 uur geleden zei Mullog:

Ik denk dat je hier misschien een kern raakt. Want de vraag is of men wel laat staan wat andere wetenschappen opleveren. En dat is niet het geval omdat, als voorbeeld, de schepping volgens de huidige inzichten in verschillende wetenschappelijke disciplines zeker niet zoals beschreven in de bijbel heeft plaatsgevonden. Wat ik dan zie is dat men dat of volstrekt negeert, of er men probeert met de nodige creatieve draaien in overeenstemming met de wetenschap te komen, of men beperkt de rol van God tot initiator. 

Dat de oorsprong van ons heelal en de aarde niet heeft plaatsgevonden zoals in Genesis staat, is onder theologen gemeengoed (behalve dus theologen van heel behoudende protestantse kerken, of extreme katholieken). Overigens spoort ook de klassieke theologie niet met wat in Genesis staat, maar dat is een ander verhaal. 

Wat theologen daarmee doen verschilt nogal en de beste ideeën zijn behoorlijk abstract; het voert dus te ver daarop in te gaan. Waar het hier om gaat is dat ook als men met een in jouw ogen rare oplossing komt, er dus niets aan de hand is zolang men de gangbare wetenschappelijke ideeën laat staan.

2 uur geleden zei Mullog:

Wat er niet gebeurt, en ook niet kan gebeuren, is dat men de consequenties door trekt naar de conclusie dat God niet bestaat. Dat vind ik op zich wel begrijpelijk want het is nu eenmaal lastig voor jezelf toe te geven dat je al je tijd en energie in een waan hebt gestoken (weet ik uit eigen ervaring).

Jawel hoor, er zijn tallozen die de kerk verlaten. Daarnaast is het zo dat de conclusie dat God niet bestaat misschien wel te kort door de bocht is. Misschien bestaat hij anders dan je altijd dacht.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Desid:

En aan mensenhoofden die de stelling bevatten.

Nee hoor. Als er geen mensenhoofd meer te vinden is dan bestaat de stelling nog steeds. Een vergelijk wat ik ooit hoorde is dat als wij van de aardbol verdwijnen en over een paar miljoen jaar weer een soort met intelligentie tevoorschijn kruipt die dan dezelfde natuurkundige wetten zal ontdekken als wij nu kennen maar dat hun godsdienst werkelijk niets met de onze te maken zal hebben (daar gaan we natuurlijk nooit achter komen, maar ik vind het plausibel klinken). 

1 uur geleden zei Desid:

Wat theologen daarmee doen verschilt nogal en de beste ideeën zijn behoorlijk abstract; het voert dus te ver daarop in te gaan. Waar het hier om gaat is dat ook als men met een in jouw ogen rare oplossing komt, er dus niets aan de hand is zolang men de gangbare wetenschappelijke ideeën laat staan.

In mijn beleving spreken de gangbare wetenschappelijke ideeën (Wat in de natuurwetenschappen benoemd wordt als theorie en waarvoor bij bijvoorbeeld natuurkunde geldt dat heel veel daarvan als bewezen kan worden beschouwd, zoals dat ook over de evolutie theorie kan worden beweerd. Met "gangbare wetenschappelijke ideeën" hanteer je een uiterst voorzichtige formulering, alsof je wilt aangeven dat dit allemaal nog weerlegd kan worden) duidelijk voor het niet bestaan van God (of andere goden). Er kan niet bewezen worden dat God bestaat, noch dat Hij niet bestaat. Daarom laten de gangbare wetenschappelijke ideeën God buiten beschouwing en de resultaten zijn vruchtbaar te noemen. 

2 uur geleden zei Desid:

Jawel hoor, er zijn tallozen die de kerk verlaten. Daarnaast is het zo dat de conclusie dat God niet bestaat misschien wel te kort door de bocht is. Misschien bestaat hij anders dan je altijd dacht.

Hier en daar en overal wordt God aangeduid als een persoon of een entiteit die geteisterd wordt door bijzonder menselijke eigenschappen. Misschien bestaat hij anders dan ik, of wie dan ook, denkt dat hij bestaat. Ik laat mij verassen ?

Vooralsnog schiep God de mens als zijn evenbeeld, dat is m.i. de mores op dit forum. Af en toe genuanceerd met de toevoeging dat wij God niet kunnen bevatten of iets van die strekking. Ultimo betekent het dat er iets aanbeden wordt waarvan niemand weet wat het is of doet. Het is inderdaad niet voor niets dat de kerken leeglopen.  

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

Nee hoor. Als er geen mensenhoofd meer te vinden is dan bestaat de stelling nog steeds. Een vergelijk wat ik ooit hoorde is dat als wij van de aardbol verdwijnen en over een paar miljoen jaar weer een soort met intelligentie tevoorschijn kruipt die dan dezelfde natuurkundige wetten zal ontdekken als wij nu kennen maar dat hun godsdienst werkelijk niets met de onze te maken zal hebben (daar gaan we natuurlijk nooit achter komen, maar ik vind het plausibel klinken). 

Het lijkt me niet dat er een stelling kan bestaan los van een geest.

 

1 uur geleden zei Mullog:

In mijn beleving spreken de gangbare wetenschappelijke ideeën (Wat in de natuurwetenschappen benoemd wordt als theorie en waarvoor bij bijvoorbeeld natuurkunde geldt dat heel veel daarvan als bewezen kan worden beschouwd, zoals dat ook over de evolutie theorie kan worden beweerd. Met "gangbare wetenschappelijke ideeën" hanteer je een uiterst voorzichtige formulering, alsof je wilt aangeven dat dit allemaal nog weerlegd kan worden) duidelijk voor het niet bestaan van God (of andere goden). Er kan niet bewezen worden dat God bestaat, noch dat Hij niet bestaat. Daarom laten de gangbare wetenschappelijke ideeën God buiten beschouwing en de resultaten zijn vruchtbaar te noemen.

Misschien dat ze tegen het bestaan van een bepaalde godsidee spreken, maar als niet bewezen kan worden dat er geen G/god bestaat, dan is er dus geen enkel probleem.

Uiteraard laat de wetenschap 'goden' en dergelijke als verklaring buiten beschouwing. Dat lijkt me evident.

1 uur geleden zei Mullog:

Vooralsnog schiep God de mens als zijn evenbeeld, dat is m.i. de mores op dit forum. Af en toe genuanceerd met de toevoeging dat wij God niet kunnen bevatten of iets van die strekking. Ultimo betekent het dat er iets aanbeden wordt waarvan niemand weet wat het is of doet. Het is inderdaad niet voor niets dat de kerken leeglopen.  

De kerkvaders spraken ook over God als de onbevattelijke en dergelijke. Toen liepen de kerken vol.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Desid:

De kerkvaders spraken ook over God als de onbevattelijke en dergelijke. Toen liepen de kerken vol.

Dan zal dat de oplossing voor de ontkerkelijking zijn. Terug naar naar de eerste eeuwen van het christendom. 

2 uur geleden zei Desid:

Het lijkt me niet dat er een stelling kan bestaan los van een geest.

Natuurlijk niet, er moet tenslotte iets zijn dat iets als stelling formuleert. Maar als wij allang verdwenen zijn er er geen intelligentie in het hele universum meer te vinden is zal a^2 + b^2 nog steeds gelijk zijn aan c^2. In die zin bedoel ik het, 

[Tomega 311]

Op 21-12-2018 om 10:46 zei Desid:

Op 21-12-2018 om 08:31 zei Mullog:

Op 18-12-2018 om 19:40 zei Desid:

Wetenschap is niet objectief en waardevrij maar altijd standplaatsgebonden, en tegelijk het beste kennismiddel dat we hebben.

Misschien heb je daarin gelijk alhoewel de stelling van Pythagoras naar mijn mening waarde vrij is en de enige standplaats waaraan deze gebonden is, de Euclidische ruimte is. 

En aan mensenhoofden die de stelling bevatten.

Nee; Mullog heeft gewoon onverkort gelijk. De natuur verhoudt zich naar de natuur zelf. De waarheid is onveranderlijk. Maar het zijn de mensenhoofden die vervolgens zo eigenwijs zijn dat ze de waarheid loochenen, of van deze claimen dat ze afgeleid is uit wat het mensenhoofd ervan heeft gemaakt.

Bewijs 1: Bij de berekening van het Doppler-effect berekent de Universiteit Twente met behulp van Pythagoras dat een ambulance die bij je langs rijdt met een eigensnelheid van 80 km/uur, een hogere snelheid heeft ten opzichte van jou als hij niet recht op je afrijdt, maar op een afstandje bij je langs (met een hoek in een andere richting dan recht op je af).

Citaat

Wanneer de ambulance voorbij rijdt verandert de hoek tussen ambulance en waarnemer constant. We moeten dus een punt kiezen, dat we willen berekenen.
We hebben nu de snelheid van de ambulance richting de waarnemer berekend. Deze snelheid ligt hoger dan de snelheid van de ambulance zelf.
Bron: https://olo.utwente.nl/subject/4/topic/571/rekenen-aan-het-dopplereffect/2#topicplayer

Bewijs 2: Bij de berekening van de lichtsnelheid wordt algemeen altijd Pythagoras gebruikt om de verplaatsing/snelheid loodrecht op de waarnemer te bepalen. Dat is opnieuw een benadering die Pythagoras gebruikt als wet van de natuur, maar nu totaal vergetende dat in een drukomgeving Pythagoras helemaal geen toepassing kan vinden; want door de druk krijg je een veereffect of trilling, waardoor elke extra snelheid per trilling weer wordt teruggeduwd als in een veer, waardoor de goniometrie van Pythagoras gewoon geen toepassing vindt. Zij vindt ondertussen natuurlijk wel toepassing voor wie ernaar op zoek gaat, maar zij wordt niet herkend doordat het geloof in de hoofden een dermate essentiële factor van wetenschapsbeoefening is geworden, dat eenvoudige waarheidsvinding er geen ruimte meer krijgt.

Citaat

Tijdens de op- en neergaande beweging van het licht is de waarnemer horizontaal over een afstand v.dt' opgeschoven. Het licht beweegt op en neer langs de lange, schuine zijden van twee rechthoekige driehoeken met andere zijden 1/2 v.dt' en 2D/c.
De lengte van de halve weg wordt met de stelling van Pythagoras berekent.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tijddilatatie

En de les is dat "de Wetenschap" gewoon niet zo heel er goed is in waarheidsvinding.

Dus Mullog heeft volkomen gelijk dat de stelling van Pythagoras waardevrij is, en er bestaat inderdaad een wetenschap die wel degelijk objectief en waardevrij is.
Maar dit is dan ook een hogere wetenschap die regelmatig strijdig is met de door mensen aangehangen en geloofde Wetenschap. Wat we nu voor ogen hebben, is niet zozeer wetenschap, maar WAARHEID. Waardenvrij. Het bestaat echt, en als het tot een hoogtepunt komt, wordt het Verlichting genoemd. Maar bijna niets wat zich nu Wetenschap durft te noemen, is ook bewaarheid geworden. 

31 december 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

5 uur geleden zei Tomega:

Nee; Mullog heeft gewoon onverkort gelijk. De natuur verhoudt zich naar de natuur zelf. De waarheid is onveranderlijk. Maar het zijn de mensenhoofden die vervolgens zo eigenwijs zijn dat ze de waarheid loochenen, of van deze claimen dat ze afgeleid is uit wat het mensenhoofd ervan heeft gemaakt.

Bewijs 1: Bij de berekening van het Doppler-effect berekent de Universiteit Twente met behulp van Pythagoras dat een ambulance die bij je langs rijdt met een eigensnelheid van 80 km/uur, een hogere snelheid heeft ten opzichte van jou als hij niet recht op je afrijdt, maar op een afstandje bij je langs (met een hoek in een andere richting dan recht op je af).

Misschien moet je proberen te begrijpen wat de universiteit van Twente probeert te berekenen voordat je dit soort uitspraken overneemt. hetzelfde geldt voor je tweede bewering. Ik heb de indruk dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

[Tomega 311]

5 minuten geleden zei Mullog:

Misschien moet je proberen te begrijpen wat de universiteit van Twente probeert te berekenen voordat je dit soort uitspraken overneemt. hetzelfde geldt voor je tweede bewering. Ik heb de indruk dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

Slechts een indruk Mullog. Maar je wéét het niet. Dus of ik wat moet of jij, dat weet je niet.

[Mullog 641]

3 minuten geleden zei Tomega:

Slechts een indruk Mullog. Maar je wéét het niet. Dus of ik wat moet of jij, dat weet je niet.

Natuurlijk heb ik niet meer dan een indruk. Ik ken je niet, geen idee wat je ooit gestudeerd hebt, of nog studeert. Weet niet wat je achtergrond is. Ik weet wel dat je oeverloze onzin verhalen van onnavolgbare lengte weet te produceren. Maar voor hetzelfde geld ben je daarin oprecht of een trol.

Maar ik weet het niet. Net zomin als jij weet of jou geloof het ware geloof is. Je doet wel alsof, maar je weet het niet...