Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Tomega 311]

Op 23-11-2018 om 14:23 zei Desid:

Op 23-11-2018 om 13:55 zei Tomega:

De term 'Textus Receptus' is dus gewoon een normale ingeburgerde en geformaliseerde term die aangeeft dat het in overeenstemming met de belijdenis is:
De tekst van God, door de kerk ONTVANGEN.

Onzin. Er is niemand die voor 1633 naar een uitgave van het Griekse NT verwijst met de term textus receptus.

Dit is dus een puntje communicatie. Misschien dat het nu kan landen.

Heb ik ergens gezegd dat er iemand vóór 1633 naar een uitgave van het Griekse NT verwijst met de term textus receptus?
Nee; dat heb ik niet. Jouw 'onzin' slaat daarom op een door jou gefingeerde situatie of omstandigheid.
-En dan kan ik jouw miskleun of misinterpretatie 'vertalen' en erop ingaan, maar het blijkt in de praktijk dat dat niet helpt.
Want je registreert of althans benoemt niet of of iets wordt 'vertaald' of dat het je eigen gedachtenspinsels zijn.  
- Of ik kan ook gewoon precies zijn en beamen: "Inderdaad dikke onzin; want inderdaad er is niemand die voor 1633 naar een uitgave van het Griekse NT verwijst met de term textus receptus."
Maar in alle gevallen voeren we dan een schijngesprek met vermeende argumenten en onwerkelijke tegenstellingen.
Dus ik kies ervoor om niet te antwoorden op een dergelijke vermeende onzuivere voorstelling van zaken, maar ik kies ervoor om wat ik zeg opnieuw te formuleren. Maar: jij voelt dat aan en jij registreert dat als 'verdraaiing'. 

Nu moet ik heel eerlijk bekennen dat ik je niet vertrouw. Ik reken dus met de mogelijkheid dat jij bewust speelt met woorden om je mantra met 'onzin, onbenul, verdraaiing en leugens en laster' met boterletters te kunnen scanderen of etaleren. Maar een andere mogelijkheid is dat je gewoon heel precies bent en daarin een soort van test of toegangseis oplegt aan anderen om even precies te zijn; en weer een andere mogelijkheid is dat je in wezen last hebt van iets uit het autismespectrum.  Dat kan een scherpstelling geven die niets met de inhoud of met het onderwerp te maken heeft.
Waarom communiceren we dan niet gewoon wat we denken en hoe iets landt?  Dan krijgen we misschien een ingang via een wat minder abstracte, hakketakkerige vorm. Dat is dus hierbij gebeurd. En dan kan ik nu ook gewoon verder gaan, in de theoretische veronderstelling dat ik inderdaad voor jou niet duidelijk was:

Op 23-11-2018 om 13:55 zei Tomega:

1561 Guido de Bres' Nederlandse Geloofsbelijdenis - Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek,
En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent,
maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn.
Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. 

De volkomenheid van de Heilige Schrift
Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden.
Daarom is het niemand, zelfs geen apostel of engel, geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift;
Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen.
Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is.

De term 'Textus Receptus' is dus gewoon een normale ingeburgerde en geformaliseerde term die aangeeft dat het in overeenstemming met de belijdenis is:
De tekst van God, door de kerk ONTVANGEN. 

En dat was weer opnieuw niet iets werelds, of iets van de christenmens in het vlees,
maar een zaak van SCHRIFTUURLIJKHEID die werd ingezien in 1561 en een eeuw later verwoord als Textus Receptus,
namelijk:

1 Thessalonicenzen 2:13 
Daarom danken wij ook God zonder ophouden,
dat als gij het Woord der prediking van God van ons ontvangen hebt,
gij dat aangenomen  hebt, niet als der mensen woord,
maar (gelijk het waarlijk is) als Gods Woord, 
dat ook werkt in u, die gelooft.

Het spreken over de intrinsieke door de heilige Geest geopenbaarde waarde en heiligheid van de door de gelovigen ontvangen tekst, blijkt hier één op één een zaak te zijn van de Nederlandse Geloofsbelijdenis en ook van de Schrift zoals geciteerd uit 1 Thessalonicenzen 2:13. 
Dat is onmiskenbaar de heilige door de gelovigen ontvangen tekst van God.
Waar dat vanaf 1561 publiek geleerd wordt op protestantse scholen c.q. catechisatieonderwijs en in alle moederkerkverlatende geloofsgemeenschappen, is het dus helemaal niet zo raar dat er een dogmatisch begrip leeft en wordt geleerd, van een door de 'kerk' (dat zijn dus de losse gelovigen) ontvangen heilige tekst.
Het is de 'ontvangen tekst'.

Ik zeg dan: De term 'ontvangen tekst' is gewoon een normale ingeburgerde en geformaliseerde term die aangeeft dat het in overeenstemming is met de belijdenis: De tekst van God, door de kerk ONTVANGEN. 

Maar wat een rare nietszeggende conclusie is dat! Waarom zou ik al die woorden brengen, zonder voortschrijdend inzicht te bieden? 
Dus verwerk ik in de eenvoudige herhaling de beslissende stap voor ons onderwerp: ik voeg de woorden 'dus' in en ik voeg de term in uit 1633  waarover jij struikelde, maar die hier gewoon blijkt de normale sinds 1561 (dus al 72 haar oud) ingeburgerde term te zijn voor kerk en leer:

De term 'Textus Receptus' is dus gewoon een normale ingeburgerde en geformaliseerde term die aangeeft dat het in overeenstemming met de belijdenis is:
De tekst van God, door de kerk ONTVANGEN.

Uit het woordje 'dus' had je moeten afleiden dat de redengeving eraan vooraf ging en dat het dus in de context hoort van wat ervoor staat.
Het enige verschil is dat 'onvangen tekst' is vertaald. Maar; jij bènt vertaler. En: zou er echt niemand in die tijd over dit onderwerp hebben geschreven in het Latijn? 
Of het echt zo is, ga ik niet voor je uitzoeken. Ik vraag je alleen om je met deze informatie te confronteren, om dan ook terug te komen op je kenschetsing als 'onzin', en dan vervolgens ook om inhoudelijk te erkennen dat we het hier hebben over een punt van geloof en leer, waar jij niet omheen kunt als vertaler of als wetenschapper of als gelovige, of ook als vlijtige draadverlengende forumdeelnemer.

Op 23-11-2018 om 13:55 zei Tomega:

Op 20-11-2018 om 14:21 zei Desid:

Dat is algemeen bekend. In de editie van 1633 zetten de Elzevirs in het voorwoord dat het om de 'nu alom aanvaarde tekst' ging. Het is pas later een inhoudelijke term geworden. Maar het begon als een verkooppraatje.

Open je ogen Desid!

Denk na: 72 jaar na de Geloofsbelijdenis van Guido de Bres, en meer dan honderd jaar na drie edities van de Textus Receptus van Erasmus, wordt gerept van een verkooppraatje of reclamepraatje. Is dat fair? Wie is degene die dat zegt of claimt? Dat is het Nederlandse Bijbelgenootschap in 2016, in het jaar dat de beloofde herziening van de Nieuwe Bijbelvertaling gewoon wegblijft. Het wordt gezegd om 400 jaar na dato te diskwalificeren wat nog altijd fier overeind staat, onderwijl het eigen falen en wanpresteren maskerend:

Citaat

Met Andere Woorden over de bron - teksten van de Bijbel. Bij de redactie leeft al enkele jaren de wens om hieraan aandacht te besteden. Het is een terrein waarop veel vragen van bijbellezers leven, terwijl er tegelijk een grote onbekendheid bestaat met betrekking tot de recente wetenschappelijke inzichten. We zijn daarom zeer verheugd dat we een aantal onderzoekers uit Nederland en Vlaanderen bereid hebben gevon - den een bijdrage te leveren vanuit hun specialismen. Met dit nummer willen we de (vakmatig) geïnteresseerde bijbellezer bijpraten over de ontwikkelingen ten aanzien van het brontekstonderzoek. We hopen dat dit themanummer bijdraagt aan een betere beschikbaarheid van relevante kennis en een beter begrip van de manier waarop de verschillende bijbelvertalingen omgaan met de bronteksten.

"Hier zien we de start van de TR. Niet alleen wordt de tekst van Elzevier uit 1633 hier aangeprezen als de zuiverste die beschikbaar is. Ook wordt gewaarschuwd tegen het aanbrengen van wijzigingen in deze tekst, aangezien de inhoud goddelijk geïnspireerd is. Daarmee wordt de tekst onaantastbaar verklaard. Dit was weliswaar maar een reclamepraatje van de uitgevers."
Bron: https://www.bijbelgenootschap.nl/wp-content/uploads/2018/01/MAW-3en4-2016.pdf

Uiteindelijk gaat al ons spreken dus om de "recente" wetenschappelijke inzichten.
De inzichten zijn veranderd en de vertaalmethoden zijn veranderd en de doelstellingen van de vertalingen zijn veranderd.

De vraag is daarom steeds: 
1. Wat wordt erkend als overgeleverde brontekst;
2. Wat wordt erkend als wettig doel van een vertaling;
3. Wat wordt erkend als wettige manier van omgaan met de bronteksten.

Op grond van de Nederlandse Geloofsbelijdenis ligt er de norm en de eis om te kiezen voor zo zuiver en zo trouw mogelijk in geloof en in de kracht van de heilige geest. De heilige Geest is geen toversaus, maar een heiligend vuur om zo trouw en zo zuiver en zo intens en zo consciëntieus mogelijk te onderzoeken wat het toch is dat de Auteur precies heeft gezegd. En dat heeft niets te maken met lezers en allerlei doelen, maar met slechts één doel: de Wil van God kennen wij door de kerkleiding en door Gods Woord. Het is in de kerk gebleken dat de kerkleiding zich niet altijd één op één richt naar norm en taal van de heilige Schriften. En daarom studeert heel de kerk, dus ook het gewone volk, op wat God precies heeft gezegd, zodat te allen tijden heerszuchtige of afwijkende elementen worden onderkend en afgeremd, en ook het egwone volk als 'schriftgeleerden'worden, onderzoekende wat uit alles de wil van God is en hoe een individuele gelovige kan groeien in het naderen tot God met een voortschrijdend inzicht om ook eens te wandelen met God, zoals Henoch dat deed. Vanzelfsprekend is dat alles totaal nutteloos, als daar niet een heilige Geest als aanjager van de persoonlijke band en intieme groei in het geloof actief wordt genomen.

Kon het in zo'n setting iemand schelen of dat goed te lezen is voor een niet in het geloof opgevoede of een ongelovige? Nee dat kan niemand iets schelen. Ik chargeer. De norm van de gewone taal was er al in toegepast, en als het resultaat dan lastig is, dan vraagt dat ook iets meer heiligende opoffering, dan wel stil erkennen dat nog niet alles is doorzien. Wie werkelijk in de Geest is vindt niet snel dat iets van God zo moeilijk is, dat het veranderd moet worden.
En daar blijkt opnieuw dat het door het niet meer leven uit de Geest is, dat er ontevredenheid komt en gemor en het onverzettelijke van een murmurerend volk dat eist om een Goddelijk Woord naar aard en snit van de verlijerende mens. Ja; zelfs zodanig engeltenenkrommend dat er bij een vertaling totaal geen geestelijk inzicht meer is vereist, maar zelfs geëist wordt dat theologen zich verre houden van vertalingen, met hun bevooroordeelde godsvruchtige blik.

Als jij dan misschien tot in je nek zit en tot over je oren verliefd bent op de luchtkastelen van zoiets als een Electronisch Consistente Methode, dan heb je dus een probleem: je wereld verschilt totaal van wat hier als normatief wordt gebracht door de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Maar dat is niet het probleem van de normatieve wereld. Dat is het probleem van jou. Want je zult uiteindelijk moeten onderkennen dat de Byzantijnse organische eenheid wordt bevestigd een eenheid op te leveren. Ware het niet dat je er niet achter komt, omdat er geen enkel normatieve schifting tussen de verschillende tekstfamilies wordt gemaakt. En je zult moeten onderkennen dat alle die zo door jou geprezen moderne vertalingen weer op de schop moeten. Binnen 30 jaar totaal gezagloos geworden. Kom liever terug in de werkelijkheid met je beide benen in de Hollandse klei. Wat heb je aan dagdromen over de schone toekomst (die zijn eigen realiteit zal moeten onderkennen), als je al mist wat de realiteit is van het heden? Wie niet zuiver staat in het heden op een vast fundament, kan ook geen houdbare bouwwerken van de toekomst oprichten.

Een volk dat zijn zwakheid ziet, bouwt aan fundamenten, en niemand ziet wat. 
Een volk dat zich rijk rekent, bouwt praalwerken zonder fundamenten, en iedereen jubelt. 

1 december 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

2 uur geleden zei Tomega:

Ik zeg dan: De term 'ontvangen tekst' is gewoon een normale ingeburgerde en geformaliseerde term die aangeeft dat het in overeenstemming is met de belijdenis: De tekst van God, door de kerk ONTVANGEN. 

Maar wat een rare nietszeggende conclusie is dat! Waarom zou ik al die woorden brengen, zonder voortschrijdend inzicht te bieden? 
Dus verwerk ik in de eenvoudige herhaling de beslissende stap voor ons onderwerp: ik voeg de woorden 'dus' in en ik voeg de term in uit 1633  waarover jij struikelde, maar die hier gewoon blijkt de normale sinds 1561 (dus al 72 haar oud) ingeburgerde term te zijn voor kerk en leer:

De term 'Textus Receptus' is dus gewoon een normale ingeburgerde en geformaliseerde term die aangeeft dat het in overeenstemming met de belijdenis is:
De tekst van God, door de kerk ONTVANGEN.

Uit het woordje 'dus' had je moeten afleiden dat de redengeving eraan vooraf ging en dat het dus in de context hoort van wat ervoor staat.
Het enige verschil is dat 'onvangen tekst' is vertaald. Maar; jij bènt vertaler. En: zou er echt niemand in die tijd over dit onderwerp hebben geschreven in het Latijn? 
Of het echt zo is, ga ik niet voor je uitzoeken. Ik vraag je alleen om je met deze informatie te confronteren, om dan ook terug te komen op je kenschetsing als 'onzin', en dan vervolgens ook om inhoudelijk te erkennen dat we het hier hebben over een punt van geloof en leer, waar jij niet omheen kunt als vertaler of als wetenschapper of als gelovige, of ook als vlijtige draadverlengende forumdeelnemer.

Allemaal kletskoek. De Elzevirs hadden het bij de uitdrukking textus receptus niet over de heilige Schrift die door de kerk is ontvangen, maar over een nauwkeurige Griekse tekst die nu door iedereen geaccepteerd was.

 

2 uur geleden zei Tomega:

Want je zult uiteindelijk moeten onderkennen dat de Byzantijnse organische eenheid wordt bevestigd een eenheid op te leveren.

Nee. Er is geen eenheid in de Byzantijnse handschriften. En de TR wijkt weer op honderden plaatsen af van de meerderheidstekst.

 

2 uur geleden zei Tomega:

En je zult moeten onderkennen dat alle die zo door jou geprezen moderne vertalingen weer op de schop moeten. Binnen 30 jaar totaal gezagloos geworden.

Nou nee hoor. Bijv. de NBG51 is nog altijd een prima en gezaghebbende vertaling; al kleven er ook aan aantal nadelen aan.

En dat vertalingen om de zoveel tijd een update krijgen, is heel verstandig. Dat gebeurt in het internationale veld met vrijwel alle vertalingen. In Nederland heeft bijv. de Willibrordvertaling al twee keer een update gekregen, in 1995 en 2012.

[Desid 324]

1 Joh. 2:7

a) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.

b) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

1 Joh. 2:23

a) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader.

b) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader. Ieder die de Zoon belijdt, ook heeft hij de Vader.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

1 december 2018 bewerkt door Desid

[Tomega 311]

Op 1-12-2018 om 17:40 zei Desid:

Allemaal kletskoek. De Elzevirs hadden het bij de uitdrukking textus receptus ..

DSR: Onzin, kletskoek, leugens, laster, je hebt geen benul.  De Elzevirs hebben de uitdrukking textus receptus niet eens in hun voorwoord gebruikt.

Op 1-12-2018 om 17:40 zei Desid:

Er is geen eenheid in de Byzantijnse handschriften.

Henk Jan de Jonge, MAW 35e jaargang nrs. 3 & 4.:
"De tekstoverlevering van het Nieuwe Testament is daarentegen een continuüm, een proces, een gestaag breder wordende stroom,
waarbinnen alleen de Byzantijnse tekst zich heeft ontwikkeld tot een herkenbaar teksttype."
"Alleen de Byzantijnse tekst wordt een vastomlijnd teksttype, en geen enkele andere tekstvorm."

De realiteit is dus:
1. De Byzantijnse tekstfamilie biedt een inkijkje in wat er altijd is geweest en ook voortdurend altijd met een verstandig oog gecontroleerd door degenen die de brontaal spreken en begrijpen en ook weer daarin kopieerden.
2. De Byzantjnse tekstfamilie biedt een eenheid niet in formele, maar in in organische zin, omdat er zoveel exemplaren zijn dat er steeds een betrouwbaar getuigenis van onmiskenbare eenheid blijft. Uit deze organische eenheid van de tekst volgt onmiskenbaar ook een formele eenheid.
3. Dat de Byzantijnse tekst van latere datum is dan de vierde eeuw omdat een aantal opgeduikelde manuscripten worden toegerekend aan de vierde eeuw of eerder, die niet dragend worden beschouwd voor de Byzantijnse tekstefamilie, is een drogreden. De drogreden rekent ten onrechte met de zekerheid dat de opgeduikelde teksten de enige tekstfamileis vertegenwoordiigen die bestonden. Maar we weten 100% zeker dat dat niet waar is. En de Byzantijnse tekstfamilie vormt daarvan een levend bewijs. Bovendien wordt er gerept van een aantal kerkvaders die Byzantijnse tekstvarianten citeren vóór de tijd waaruit de oudste Byzantijnse handschriften stammen. Het Byzantijnse teksttype is dus sowieso ouder dan de oudste handschriften die ervan bewaard zijn gebleven

Op 1-12-2018 om 17:40 zei Desid:

En de TR wijkt weer op honderden plaatsen af van de meerderheidstekst.

DSR: Onzin, kletskoek, leugens, laster, je hebt geen benul. De meerderheidstekst kan niet gelden als een betrouwbare weergave van de Byzantijnse tekstfamilie.

"De Meerderheidstekst wordt gevormd door de lezingen van de meerderheid van alle Griekse handschriften; vaak zijn dit Byzantijnse lezingen, soms niet-Byzantijnse lezingen. Een editie van de Meerderheidstekst is in 1982 uitgegeven door Hodges en Farstad.22 Het uitgangspunt van deze uitgave is, dat ‘elke lezing die overweldigend vaak in de handschriften voorkomt groter kans maakt oorspronkelijk te zijn dan haar concurrenten.’" Bron: MAW, zie hierboven.

 

 

[Tomega 311]

Op 1-12-2018 om 17:40 zei Desid:

Nou nee hoor. Bijv. de NBG51 is nog altijd een prima en gezaghebbende vertaling; al kleven er ook aan aantal nadelen aan.

En dat vertalingen om de zoveel tijd een update krijgen, is heel verstandig. Dat gebeurt in het internationale veld met vrijwel alle vertalingen. In Nederland heeft bijv. de Willibrordvertaling al twee keer een update gekregen, in 1995 en 2012.

DSR: Dat een vertaling gezag heeft onder lezers, zegt niets over het gezag dat een vertaling heeft in de wetenschap.

Op 1-12-2018 om 17:40 zei Desid:

En dat vertalingen om de zoveel tijd een update krijgen, is heel verstandig. Dat gebeurt in het internationale veld met vrijwel alle vertalingen. In Nederland heeft bijv. de Willibrordvertaling al twee keer een update gekregen, in 1995 en 2012.

O.K. Pas wat je denkt en gelooft en als absolute waarheid predikt op het gebied van methodieken nu voor de aardigheid eens één keer toe op de Byzantinse tekstfamilie. Wat leer je dan?

Dit, dat van een wetenschap die totaal vervuld is van de voortdurende aanpassingswens aan de veranderende tijd, je zou verwachten dat alle formele kopieën die slechts als los exemplaar of fragment uit hun context getrokken of gevallen zijn, gelden als onbetrouwbaar. En je zou verwachten dat alle organische door de eeuwen bewaard gebleven kopiëen als uiterst betrouwbaar zouden gelden. Want immers; dat is het summum van de huidige nog maar net herontdekte en ook jouw benadering van brontaalgetrouw en doeltaalgericht tegelijk ! Of in jouw woorden: om de zoveel tijd een update wordt beschouwd als verstandig, en dat gebeurt als men verstandig is met alle overzettingen.
Of ook hetzelfde anders beredeneerd: Als elke tekstfamilie een bron en een oorsprong heeft, dan is nu alsnog aangetoond dat elke formele kopie thuishoort in een organisch geheel, waarvan we niets afweten. Maar dat organische geheel is uiteindelijk doorslaggevend voor de betrouwbaarheid en voor je omgang met de tekstfamilie als geheel. Snap je? En dan valt ook onmiddellijk op hoezeer het organische geheel in de formele kopie al aantoonbaar is: veranderingen, doorhalingen margewijzigingen, noem maar op.

Kon je nu maar eens loskomen uit die voorgekauwde troep die je volgt en leert..

3 december 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

@Tomega wat is volgens jou het antwoord op de vragen van @Desid

Op 1-12-2018 om 18:10 zei Desid:

1 Joh. 2:7

a) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.

b) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

1 Joh. 2:23

a) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader.

b) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader. Ieder die de Zoon belijdt, ook heeft hij de Vader.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

❓Ik ben nieuwsgierig 

[Desid 324]

3 uur geleden zei Tomega:

DSR: Onzin, kletskoek, leugens, laster, je hebt geen benul.  De Elzevirs hebben de uitdrukking textus receptus niet eens in hun voorwoord gebruikt.

Jawel. Textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum. Penvoerder van de drukkers was Daniël Heinsius.

 

3 uur geleden zei Tomega:

De realiteit is dus:

Mijn statement is voor 100% compatibel met dat van De Jonge.

En je 'dus' wordt gevolgd door beweringen die helemaal niet uit het citaat volgen:

1. Er is geen enkel bewijs vóór de 9e eeuw van een vastomlijnde Byzantijnse tekstfamilie. Er is daarentegen wel bewijs van Atticistische ingrepen van Byzantijnse kopiisten.

2. Dit is wartaal.

3. Een variant in de Byzantijnse handschriften is niet per se een Byzantijnse variant. 

Kortom, er is geen eenheid in de Byzantijnse handschriften én het is een vastomlijnde tekstfamilie.

3 uur geleden zei Tomega:

DSR: Onzin, kletskoek, leugens, laster, je hebt geen benul. De meerderheidstekst kan niet gelden als een betrouwbare weergave van de Byzantijnse tekstfamilie.

Zeg ik dat dan? De meerderheidstekst en de Byzantijnse tekst zijn wel voor het overgrote deel identiek. Ik had dus net zo goed kunnen zeggen: de TR wijkt weer op honderden plaatsen af van de meest gangbare Byzantijnse lezing. Mijn punt blijft dus gewoon staan.

 

3 uur geleden zei Tomega:

O.K. Pas wat je denkt en gelooft en als absolute waarheid predikt op het gebied van methodieken nu voor de aardigheid eens één keer toe op de Byzantinse tekstfamilie. Wat leer je dan?

Wat je hierna schrijft is wartaal.

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Desid:

Jawel. Textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum. 

Lees dan wat je schrijft. Dat is geen uitdrukking. Dat is het benoemen van de realiteit dat deze text overal werd gebruikt. Zonder ook maar een woord te wijden aan dit verschijnsel als begrip of uitdrukking. Heel het idee van uitdrukking of begrip, is wat er later van gemaakt is. Maar die term of uitdrukking is niet gebezigd door de uitgever in het voorwoord, zoals jezelf ook laat zien. Maar wat er wel in heldere woorden uit blijkt is dat het geheel naar de leer is van de Nederlandse Geloofsbelijdenis die bepaalt dat:

Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek,
En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent,
maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn.
Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. 

De volkomenheid van de Heilige Schrift
Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden.
Daarom is het niemand, zelfs geen apostel of engel, geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift;
Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen.
Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is.

Alles wat je hier geschreven ziet, is naar kennis en geloof van zowel de 16e als de 17e eeuw vervat in de Griekse teksten ervan, en in het bijzonder in de door Erasmus verzamelde tekst in wat later dan in dit voorwoord zou worden aangeduid als de Textus Receptus.
"Wij ontvangen al deze boeken (heilige Schrift) + geloven dat deze heilige Schrift (Griekse teksten) de wil van God volkomen bevat."
Naar de normen en leer van die tijd, zou je verketterd worden als je dan van de overgeleverde Grirekse teksten zou claimen dat ze NIET de door alle gelovigen ontvangen tekst zijn.

En dat ook dit geen bluf en geen reclamepraatje is, blijkt uit de destijds verschenen en op de Textus Receptus gebaseerde (Engelse) bijbels:

• Tyndale New Testament 1526-1530
• Coverdale Bible 1535
• Matthew Bible 1537
• Great Bible 1539
• Geneva Bible 1560-1644
• Bishops' Bible 1568
• King James Version 1611,1613,1629

4 uur geleden zei Desid:

8 uur geleden zei Tomega:

De realiteit is dus:

Mijn statement is voor 100% compatibel met dat van De Jonge.

Misschien kun je dan ook hier namens De Jonge de in DSR termen 'onzin, kletskoek, leugens en laster' terugnemen, en excuus ervoor aanbieden dat jullie het benoemen van het algemeen geaccepteerd en aangenomen zijn, afdoen als respectievelijk 'reclamepraatje' en 'verkooppraatje'. Jullie spreken beiden nota bene ten behoeve of namens of met een navolgbaar effect van ondersteuning van de huidige commerciële belangen met een herkenbaar ondergraven van de enige concurrent. Een concurrent met een dermate sterke positie dat jullie niet aarzelen om nog 'onzin, kletskoek, leugens en laster terugnemen' te brengen over een presentatie van slechts één uitgave bijna 400 jaar geleden. 

4 uur geleden zei Desid:

8 uur geleden zei Tomega:

DSR: Onzin, kletskoek, leugens, laster, je hebt geen benul. De meerderheidstekst kan niet gelden als een betrouwbare weergave van de Byzantijnse tekstfamilie.

Zeg ik dat dan? De meerderheidstekst en de Byzantijnse tekst zijn wel voor het overgrote deel identiek. Ik had dus net zo goed kunnen zeggen: de TR wijkt weer op honderden plaatsen af van de meest gangbare Byzantijnse lezing. Mijn punt blijft dus gewoon staan.

Nee, dat zeg je niet. En wat je 'net zo goed had kunnen zeggen', dat zei je ook niet. Terwijl wat jij wel zegt niet slaat op wat ik zeg. Zoals jijzelf ook bevestigt als je zegt:

Op 1-12-2018 om 17:40 zei Desid:

Nee. Er is geen eenheid in de Byzantijnse handschriften. En de TR wijkt weer op honderden plaatsen af van de meerderheidstekst.

Blijft dus alleen staan dat je zegt:
Op 1-12-2018 om 17:40 zei Desid: Er is geen eenheid in de Byzantijnse handschriften.
op 4-12-2018 om 20:10 zei Desid: Er is geen enkel bewijs vóór de 9e eeuw van een vastomlijnde Byzantijnse tekstfamilie.

Maar; zeg ik dat dan? Ik zeg dat de Byzantijnse organische eenheid wordt bevestigd een eenheid op te leveren.
En ik lever onderbouwing:
Henk Jan de Jonge, MAW 35e jaargang nrs. 3 & 4.:
"De tekstoverlevering van het Nieuwe Testament is daarentegen een continuüm, een proces, een gestaag breder wordende stroom,
waarbinnen alleen de Byzantijnse tekst zich heeft ontwikkeld tot een herkenbaar teksttype."
"Alleen de Byzantijnse tekst wordt een vastomlijnd teksttype, en geen enkele andere tekstvorm."

Daar kun jij wel allerlei fantasieën en aannames op loslaten om iets van een sfeer van diskrediet op te roepen,
maar volgens mij was dat niet aan de orde toen ik noemde dat de Byzantijnse organische eenheid wordt bevestigd een (formele) eenheidstekst op te leveren.

https://www.bijbelgenootschap.nl/wp-content/uploads/2018/01/MAW-3en4-2016.pdf

4 uur geleden zei Desid:

Wat je hierna schrijft is wartaal.

Er komt een moment dat je rekenschap moet afleggen voor de standaard retoriek met dergelijke lasterlijke kenschetsingen.

3 december 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

14 uur geleden zei Mullog:

@Tomega wat is volgens jou het antwoord op de vragen van @Desid

Op 1-12-2018 om 18:10 zei Desid:

1 Joh. 2:7

a) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.

b) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

1 Joh. 2:23

a) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader.

b) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader. Ieder die de Zoon belijdt, ook heeft hij de Vader.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

❓Ik ben nieuwsgierig 

Jezus zegt: ik ben de Weg, de Waarheid, en het Leven. Begrijp dat dit een claim is.

De Heilige Claim van God:
1. DE WEG - Alle wegen naar de Maker van deze aarde worden gevonden via twee wegen: 1.a. via de Natuur en 1.b. via Gods Woord.
2. DE WAARHEID - Alle waarheid op aarde is eigendom van de Maker via twee wegen van waarheid: 2.a. via het Recht en 2.b. via de Kennis van Waarheid.
3. HET LEVEN - Alle liefde op aarde is eigendom van de Maker via twee wegen van liefde: 3.a. via de Liefde voor God en 3.b. via de Liefde voor de naaste.

I - Jezus zegt niet dat je aan alle drie moet voldoen om te kwalificeren. Dat zal hij ook nooit zeggen, want immers Hij bepaalt niet wie er zijn uitverkoren en wie er worden gered. Maar diegenen die door God de Vader aan Christus zijn gegeven, worden gered. Want Hij heeft voldaan.
II - Om gered te worden moet je iets hebben van God, plus het aangenomen worden door God als Zijn kind. Want immers: niet eenieder die roept 'Heere Heere' of 'Jehova Jehova', wordt gered.
III - En zo blijkt dus dat als Jezus zegt: Ïk ben de weg, de waarheid en het leven, Hij eenduidig claimt dat die drie zaken eigendom zijn van God, en niet van iets buiten God.

Ik hoop dat je het kunt opbrengen om te volgen, want je zei:

14 uur geleden zei Mullog:

Ik ben nieuwsgierig 

Nu je net hebt gelezen dat onder andere recht en wetenschap, eigendom zijn van God (Hij claimt er de Maker en Eigenaar van te zijn), zul je onderkennen dat de wereldse wetenschap niet kwalificeert als de Kennis van God. Want alles van God vraagt om een heilige omgang: een heilige benadering en een heilige schifting wat werkelijk ècht waar is, en wat maar wat neuzelend geprut is van de mens in zijn behoefte.

En zo zien we dat niet alles Kennis is, wat zich wetenschap noemt en ook niet alles oordeelt met gezag van kennis wat zich wetenschap noemt.
En zo zien we dat niet alles Waarheid is wat zich wetenschap noemt, en ook niet alles oordeelt waarachtig wat zich wetenschap noemt.

Dit is geen mystiek. Dit is geen geloofszaak. Dit is Wereldse oprechtheid in geloof van Waarheid, Kennis, en Recht. En we hebben zojuist behandeld dat wie echt oprecht gelooft in een heilige (omgang met) waarheid en dat wie echt oprecht gelooft in een heilige (omgang met) kennis en dat wie echt oprecht gelooft in een heilige (omgang met) rechtvaardigheid, al drie hoofdgebieden van Gods heilige Zelf vast in handen heeft. Geen garantie dat je bij God uitkomt. Maar wel een absolute zekerheid dat je naderbij komt tot Gods heilige Tempel.

Nu jij dan, in een branden van nieuwsgierigheid de oren spitst en luistert in oprechtheid om woorden van waarheid te filteren, kennis hebt van de bron van waarheid, kennis en recht, hoe zou jij dan met je nieuwe kennis oordelen over het volgende:

Op 1-12-2018 om 18:10 zei Desid:

Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? 

Zie je het? Dit gaat niet over kennis. Dit gaat niet over waarheid. Dit gaat niet eens over wetenschap.
Het is kiezen uit kwaden. Het is onzalig prutten in waarschijnlijkheden.
Het is een openlijke schreeuw dat er geen kennis is.
Het is een openlijk belijden, dat het niet eens zoekt naar Waarheid,
omdat echte Waarheid in dit belijden niet wordt geloofd,
en ook niet gezocht.

Waarachtiger was geweest als Desid had gezegd: Wij weten het niet; God vertelde ons het niet; Er is op dit punt geen levende traditie die het ons heeft overgebracht vanaf het begin; Wij gissen ook maar wat.

De slang zegt:
Is het ook dat God gezegd heeft gij zult niet toe of afdoen aan deze woorden, opdat niet de plagen van Egypte u treffen?
Maar waar is God als u toe en afdoet en in blijdschap erkent dat u dichter bij God bent gekomen?!
Ik zeg u, geen kwaad van God zal u treffen!
De slang had gelijk, want er kwam geen bliksem uit de hemel en het was niet op de dag dat zij zondigden dat zij stierven.
Maar de slang loog snoeihard, want de dood en het sterven en het wegnemen van de kandelaar, was onmiddellijk en de effecten traden direct op. God wendde zijn gezicht af van deze schepping en gaf haar in handen van de slang.
Wat we dus zien in logisch verband met elk achteruit wijken en vallen,
is een heerschapij en een glorietijd van de slang.

Eke zoektocht van oprechte toenadering naar iets hogers dan wat we nu zien, vraagt om een heiligende erkenning van het doel, en een heiligende onderkenning van de voorzichtige schreden die elke stap opnieuw, zichzelf ijken om te voldoen aan die heilige toenadering overeenkomstig het heilig doel.
Merk op dat dit geen geloofspraatje is. Het geldt niet net zo goed, maar méér nog in de wereld. Want de ware gelovigen in hun omvangrijk veld van genademiddelen lijken totaal niet nodig te hebben dat zij alle wegen heiligend betreden - hoewel zij juist wel daartoe geroepen zijn. Maar zij komen soms weg met een verslagen hart en een 'Heere red mij om Jezus' wil' of juist met een vreugdevol hart onder verwaarlozing van de wegen van heiliging tot waarheid en recht; en tot God.  

Herstel. Een goed verstaander vat hier prima, dat de oprechte 'wereldse' die ook maar iets in handen heeft van God, en daar in oprechte heiligende toenadering van harte mee bezig is, vèrder op weg is naar Gods Tempel; dan de in leer en leven gepokt en gemazelfde 'rasgelovige', die de heilige omgang met God uit het oog heeft verloren. Want ook de satan heeft alle kennis, en wegen van recht en waarheid, maar hij kan niet anders dan ertegen te kiezen; hoewel ik voorzie dat hij een rijk van 'waarheid en recht' zal vestigen, in een oprecht oogmerk om daarmee alsnog de tweede Adam schaakmat te zetten, zoals hij eens de eerste Adam schaakmat zette. Hier geldt het woord van Christus: wie oren heeft die hore, en wie het vatte laat die er zijn lering uit halen, en als je het mist: erger je niet.

4 december 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

22 uur geleden zei Tomega:

Lees dan wat je schrijft. Dat is geen uitdrukking. Dat is het benoemen van de realiteit dat deze text overal werd gebruikt. Zonder ook maar een woord te wijden aan dit verschijnsel als begrip of uitdrukking. Heel het idee van uitdrukking of begrip, is wat er later van gemaakt is. Maar die term of uitdrukking is niet gebezigd door de uitgever in het voorwoord, zoals jezelf ook laat zien.

Natuurlijk is alles anders in jouw wereld als je aan woorden opeens allemaal een zelfverzonnen betekenis geeft.

 

22 uur geleden zei Tomega:

Misschien kun je dan ook hier namens De Jonge de in DSR termen 'onzin, kletskoek, leugens en laster' terugnemen, en excuus ervoor aanbieden dat jullie het benoemen van het algemeen geaccepteerd en aangenomen zijn, afdoen als respectievelijk 'reclamepraatje' en 'verkooppraatje'. Jullie spreken beiden nota bene ten behoeve of namens of met een navolgbaar effect van ondersteuning van de huidige commerciële belangen met een herkenbaar ondergraven van de enige concurrent. Een concurrent met een dermate sterke positie dat jullie niet aarzelen om nog 'onzin, kletskoek, leugens en laster terugnemen' te brengen over een presentatie van slechts één uitgave bijna 400 jaar geleden. 

Wat ik heb gezegd is 100% feitelijk. 

 

22 uur geleden zei Tomega:

Maar; zeg ik dat dan? Ik zeg dat de Byzantijnse organische eenheid wordt bevestigd een eenheid op te leveren.
En ik lever onderbouwing:
Henk Jan de Jonge, MAW 35e jaargang nrs. 3 & 4.:
"De tekstoverlevering van het Nieuwe Testament is daarentegen een continuüm, een proces, een gestaag breder wordende stroom,
waarbinnen alleen de Byzantijnse tekst zich heeft ontwikkeld tot een herkenbaar teksttype."
"Alleen de Byzantijnse tekst wordt een vastomlijnd teksttype, en geen enkele andere tekstvorm."

Daar kun jij wel allerlei fantasieën en aannames op loslaten om iets van een sfeer van diskrediet op te roepen,
maar volgens mij was dat niet aan de orde toen ik noemde dat de Byzantijnse organische eenheid wordt bevestigd een (formele) eenheidstekst op te leveren.

De onderbouwing onderbouwt jouw stelling niet. Uit wat daar staat, volgt niet dat er een "Byzantijnse organische eenheid" is.

 

22 uur geleden zei Tomega:

Er komt een moment dat je rekenschap moet afleggen voor de standaard retoriek met dergelijke lasterlijke kenschetsingen.

Kijk en dit is dus hoe de zaken ervoor staan. Vanaf de eerste post op dit forum heb jij laster en leugens gespuit. En nu zeg ik wat over je volstrekt onbegrijpelijke teksten, en dan is dat laster. Nee hoor, dat is gewoon een eerlijke beschrijving van je beroerde taalbeheersing. Er is hier niemand die begrijpt wat je bedoelt als je dit soort brei neerplempt.

12 uur geleden zei Tomega:

Zie je het? Dit gaat niet over kennis. Dit gaat niet over waarheid. Dit gaat niet eens over wetenschap.
Het is kiezen uit kwaden. Het is onzalig prutten in waarschijnlijkheden.
Het is een openlijke schreeuw dat er geen kennis is.
Het is een openlijk belijden, dat het niet eens zoekt naar Waarheid,
omdat echte Waarheid in dit belijden niet wordt geloofd,
en ook niet gezocht.

Dit laat precies zien wat er aan de hand is.

Tomega heeft schijt aan de feiten en de realiteit. Zijn geloof heeft een ontwijfelbare zekerheid nodig met goddelijke legitimatie, en die verzint hij met zijn fantasietjes over de Byzantijnse "organische eenheid". Echter, geconfronteerd met simpele feiten blaast hij maar snel een hoop wolken de discussie in om zijn fantasiewereld in stand te houden. Eigenlijk best wel zielig.

[Mullog 641]

Op ‎4‎-‎12‎-‎2018 om 09:56 zei Tomega:

Ik hoop dat je het kunt opbrengen om te volgen, want je zei:

Op ‎3‎-‎12‎-‎2018 om 20:01 zei Mullog:

Ik ben nieuwsgierig 

Dat klopt. Ik ben nieuwsgierig naar jouw antwoord op de vraag van @Desid

Op ‎1‎-‎12‎-‎2018 om 18:10 zei Desid:

1 Joh. 2:7

a) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.

b) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

1 Joh. 2:23

a) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader.

b) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader. Ieder die de Zoon belijdt, ook heeft hij de Vader.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

niet naar een verhandeling over een claim die Jezus doet. Misschien begrijp je mijn vraag niet maar veel eenvoudiger kan ik hem niet maken.

[Tomega 311]

Op 4-12-2018 om 22:52 zei Desid:

Op 4-12-2018 om 00:37 zei Tomega:

Lees dan wat je schrijft. Dat is geen uitdrukking. Dat is het benoemen van de realiteit dat deze text overal werd gebruikt. Zonder ook maar een woord te wijden aan dit verschijnsel als begrip of uitdrukking. Heel het idee van uitdrukking of begrip, is wat er later van gemaakt is. Maar die term of uitdrukking is niet gebezigd door de uitgever in het voorwoord, zoals jezelf ook laat zien.

Natuurlijk is alles anders in jouw wereld als je aan woorden opeens allemaal een zelfverzonnen betekenis geeft.

Dat klopt. Als ik dat doe. Maar: doe ik dat ook? Dat is niet aan jou, en niet aan mij.
Laten we daarom een héél klein beetje preciezer worden.

Onderwerp: Het betrouwbare getuigenis van de bron van de Statenvertaling, 
Reclamepraatje volgens Henk Jan de Jonge:

Citaat

"Hier zien we de start van de TR. Niet alleen wordt de tekst van Elzevier uit 1633 hier aangeprezen als de zuiverste die beschikbaar is. Ook wordt gewaarschuwd tegen het aanbrengen van wijzigingen in deze tekst, aangezien de inhoud goddelijk geïnspireerd is. Daarmee wordt de tekst onaantastbaar verklaard. Dit was weliswaar maar een reclamepraatje van de uitgevers. Maar de zogenoemde Textus Receptus heeft inderdaad lang standgehouden. Tot in de negentiende eeuw behielden tekstvormen waarop Erasmus, Stephanus, Beza en de Elzeviers hun stempel hadden gezet, de overhand.
Prof. dr. H.J. de Jonge, De oogst van vijf eeuwen tekstonderzoek Textus Receptus, Byzantijnse tekst en kritische tekst in edities en vertalingen van het Nieuwe Testament, https://www.bijbelgenootschap.nl/wp-content/uploads/2018/01/MAW-3en4-2016.pdf

Commerciële propaganda, volgens Desid:

Op 19-11-2018 om 19:41 zei Desid:

Op 19-11-2018 om 15:17 zei Tomega:

Textus Receptus is geen populair woord bedacht door een uitgever, maar het is een inhoudelijk begrip voor dat wat God aan de kerken heeft gegeven.

De term TR is commerciële propaganda van Elzevir uit de 17e eeuw.

Verkooppraatje, volgens Desid:

Op 20-11-2018 om 14:21 zei Desid:

Op 20-11-2018 om 02:34 zei Tomega:

Waar baseer je dat op? En wat gaat het jou aan of wat gaat het mij aan of er ergens iets van commercie speelt? De Textus Receptus is een inhoudelijk begrip voor dat wat God aan de kerken heeft gegeven. 

Dat is algemeen bekend. In de editie van 1633 zetten de Elzevirs in het voorwoord dat het om de 'nu alom aanvaarde tekst' ging. Het is pas later een inhoudelijke term geworden. Maar het begon als een verkooppraatje.

Wat ik erover inhoudelijk heb gezegd, laat ik even rusten. Want jij zegt: "Natuurlijk is alles anders in jouw wereld als je aan woorden opeens allemaal een zelfverzonnen betekenis geeft."

Wat jij inbrengt als "Wat algemeen bekend is" stel je hier tegenover "een zelfverzonnen betekenis" die jij aan mij toeschrijft.
Ik snap jou wel. Jij plukt uit de WETENSCHAP, en draagt dat uit. Maar ik vroeg je eerder al waarop je dat baseert. Dan is het niet voldoende dat je je beroept op H.J. de Jonge, of op 'algemene bekendheid'. Dat riekt zelfs naar overtreding van de Desid-Mulloginterpretatie van 'Arguing by linking'.

Dus moeten we iets inhoudelijker worden, en voor jou in het bijzonder geldt dat je iets meer authentiek of zelfverzinnend moet zijn. Want dat ik wel iets authentieks inbreng heb jij al bevestigd door te spreken van zelfverzonnen.

THEOLOGIE - voorafgaand onderscheid van geesten
Inhoudelijk moeten we vaststellen dat de theologie in 1633 anders was dan in 1976. Gods Woord werd destijds beschouwd als onfeilbaar en heilig en alles wat er inhoudelijk staat in de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Die Nederlandse geloofsbelijdenis geldt nu in 2018 nog in de Protestantse kerken.
Dat dwingt tot een onderscheid: Gelovigen achten Gods Woord te zijn wat de Geloofsbelijdenis daarover zegt. En Op die geloofsbelijdenis leggen zij ook belijdenis af ten overstaan van de kerk en God. Iedereen dan die dit leest en geloofsbelijdenis heeft afgelegd, die zal moeten erkennen dat deze discussie inhoudelijk niet gevoerd mag worden zonder meewegen en meerekenen wat er in de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat over het Woord en over de Schrift. Welke beoordeling ook weer geestelijk wordt doordat de redengeving is dat de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat de bijbelse geschriften van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben. En een onfeilbare regel wordt benoemd ten aanzien van heilige geschriften, namelijk om te beproeven of de geesten uit God zijn.

REALITEIT - waarheid onderkennen
Nu we weten dat gelovigen de grondtekst heilig en onfeilbaar en zonder afwijkingen kunnen noemen, begrijpen we de realiteit van 1633 en die van 2018 voor gelovigen, en met die kenis kunnen we rationaliseren hoe die leer toegepast op een concrete tekst, overkomt bij een ongelovige.
Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat inhoudelijk die omgang met heilige geschriften volstrekt onwetenschappelijk is.

Daarom moeten we beoordelen of 'Textus Receptus' inderdaad een verkooppraatje of reclamepraatje of commerciële propaganda is van de uitgever. Bezien we dan hoe die 'reclame' eruit ziet.

                         

In twee uitgaven waarin de gewraakte reclamepraatjes kunnen staan, zien we bij de eerste kennismaking op het titelblad op geen enkele wijze terug dat de uitgever de kennis van de Nederlandse Geloofsbelijdenis - die toch iets te zeggen heeft over deze materie - verbindt aan deze uitgave. Verkooptechnisch is dat absoluut geen knap staaltje van inzicht in marketing en sales, maar vooral nogal suffig: 'De Latijnse Bijbel'
(DIATEKE) NOVUM TESTAMENTUM (tweetalig; omdat de Griekse grondtekst ernaast staat in een parrallelle kolom).

Conclusie: Hier blijkt dus vooralsnog helemaal niets van een verkooptechnisch middel. Integendeel.

Bezien we dan het voorwoord. Daarin staat van alles, maar één zinnetje springt eruit in één versie (Heinsius):
Textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum: in quo nihil immutatum aut corruptum damus.
Hieruit blijkt ten eerste dat de leestaal van deze bijbel Latijn is. De auteur van deze bijbel is Erasmus. Erasmus is de auteur omdat hij de oorspronkelijke vreselijk belabberde tekst (in Latijn) corrigeerde. Erasmus schreef dus alleen een Latijnse bijbel. En als bewijs dat hij dat zuiver en correct deed, plaatste hij de grondtekst (Grieks) in een kolom er direct naast. Die moest hij wel overal vandaan plukken, aangezien PostNL en WWWindows nog plat lagen.
Ten tweede blijkt hieruit dat de term Textus Receptus hier inderdaad niet voorkomt als term of als uitdrukking. Maar het staat in een zin, waarvan we samen eenvoudig kunnen nagaan wat die zin betekent.

'Therefore you have the text now received by all, in which we give nothing altered or corrupt.' 

Hier doet de uitgever er een beroep op dat hij met zijn uitgeverswerk helemaal niets heeft gewijzigd.
Maar: wijst hij daarin op de oorspronkelijkheid van de Grondtekst? Wijst hij daarin op de oorspronkelijkheid van de Vertaling?
Nee, dat staat er niet. Er staat dat de door iedereen geaccepteerde grondtekst, door hem zonder fouten wordt overgeleverd. En dat behoeft ook inderdaad onderstreping, want bij alle uitgaves tot dan waren er editoriale fouten geslopen. 

Maar: hoe dit een verkoopargument zijn? De tekst die door iedereen aanvaard is, is helemaal niet van deze uitgever. Sterker nog; als het door iedereen al aanvaard is, geeft de uitgever zelf aan dat er nog andere versies zijn, dan in deze editie. Het enige dat er eenduidig uit blijkt is dat de uitgever verklaart geen obscure tekst te brengen en geen afwijkende tekst, maar: de tekst die door iedereen al aanvaard is.
- Dan zou je nog kunnen bedenken dat dat gewoon niet waar is. Maar hierboven hebben we al gezien dat er inderdaad al hele reeksen van edities en vertalingen waren gebaseerd op diezelfde door iedereen zo successievelijk aanvaarde tekst. Uiteindelijk is 1633 al 118 jaar na de eerste editie van Erasmus.
- En dan zou je nog kunnen bedenken dat ondanks dat de verkoopinsteek er niet in werd gelegd, die er toch was door zaken die wij nu niet overzien. Maar waar is dat dan op gebaseerd? Het enige (hierboven ook benoemd) dat feitelijk van groot belang was, is dat de bijbelse grondtekst destijds (en nu nog voor wie de Nederlandse Geloofsbelijdenis heeft geaccepteerd) sowieso gold als onkreukbaar en heilig en zuiver en vrij van alle smet. Maar, let op: Dat was er niet zomaar. De reden dat Erasmus begon met het herstel van de Latijnse bijbel, was nu juist omdat er zoveel gecorrumpeerd was in vertalingen en ook in gebruikte grondteksten. Met andere woorden: wel degelijk is inhoudelijk waar en zeker dat met Erasmus' eerste editie er iets ingevoerd werd met een claim van zuiver en heilig, welke claim ook meer werd bevestigd in de navolgende verbeterde edities, zodat na honderd jaar echt wel gezegd kan worden: dit is de tekst die voorheen uitsluitend in corrupte versies bestond, maar sinds de herstelwerkzaamheden is teruggevonden en teruggeplaatst en door iedereen geaccepteerd, en nu hier ook beschikbaar is voor u.

Op 4-12-2018 om 22:52 zei Desid:

Op 4-12-2018 om 00:37 zei Tomega:

Lees dan wat je schrijft. Dat is geen uitdrukking. Dat is het benoemen van de realiteit dat deze text overal werd gebruikt. Zonder ook maar een woord te wijden aan dit verschijnsel als begrip of uitdrukking. Heel het idee van uitdrukking of begrip, is wat er later van gemaakt is. Maar die term of uitdrukking is niet gebezigd door de uitgever in het voorwoord, zoals jezelf ook laat zien.

Natuurlijk is alles anders in jouw wereld als je aan woorden opeens allemaal een zelfverzonnen betekenis geeft.

En mijn vraag aan jou Desid, en ook aan de anderhalve man en paardekop die toevallig door dit venster kijkt, is of ik het ben die hier concreet aan woorden een zelfverzonnen betekenis geeft, of dat toch de eerdere woorden over 'Textus Receptus', en Verkooppraatje en Reclamepraatje en Commerciële Propaganda meer getuigen van zelfverzonnen of nagepapegaaide woorden. Oordeel zelf. Nou?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Erasmus, juli 1514, aan Servatius Rogerus: Dit is mij volkomen helder geworden: de enige hoop op herstel van het christendom en de enige waarborg daarvoor is hierin gelegen, dat allen die, waar ook ter wereld, de wijsheid van Christus belijden, de leer van hun meester allereerst uit de geschriften van evangelisten en apostelen indrinken. In die geschriften is het, dat het hemels woord nog altijd voor ons leeft, ademt, werkt en spreekt, en naar ik meen nergens zo krachtig en direct als daar. Ook ben ik gaan zien dat die heilzame wijsheid veel zuiverder gewonnen wordt uit haar bronaders zelf, veel levender geput wordt uit haar oorsprong zelf dan uit poelen en sloten. Daarom heb ik het hele Nieuwe Testament naar de oorspronkelijke Griekse tekst herzien.

Grappig dat wat Erasmus hier zegt, ook toepassing vindt op wat professor Schilder zei:

Op 22-9-2018 om 00:23 zei Tomega:

Citaat

Erasmus in een toelichting [aan de paus in 1516]: 'Ik zag, dat het heilzame onderricht (vervat in de nieuwtestamentische geschriften) in veel zuiverder en levender vorm geput wordt uit de bronaders zelf, uit de oorsprong zelf, dan uit poelen en afvoerbeken.

Klaas Schilder in de kerkbode van Vlaardingen op 7 juni 1917: Een nieuwe vertaling is broodnoodig, om dankbaar gebruik te maken van het nieuwe licht, dat „zelfs uit graven en vuilnishoopen van Egypte” cc, waar men papyri gevonden heeft, opgegaan is, ook over onzen bijbel. Om fouten te herstellen, verkeerde inlasschingen weer uit te bannen, onduidelijkheden op te helderen. 

Heel mooi om hier te zien hoe de poelen en afvoerbeken bij Erasmus worden verworpen, en bij Klaas Schilder juist op een voetstuk worden verheven. Een nieuw Licht van God uit de grotten en afvoerplaatsen van Egypte, dat groter van kracht werd gedacht dan wat God al had gegeven. Daarmee heeft hij de Statenvertaling na 400 jaar gezag, weer afgeserveerd op exact dezelfde gronden als waarom zij moest worden ingevoerd. En wij zien nu in 2018 hoe het uiteindelijk weer gewoon terug is bij af: met zoveel méér kennis, is er zoveel minder gezag van wat authentiek kan gelden als normatief en wetenschappelijk als meest zuiver overgeleverde bron van waarheid. 

Het gaat er dus in beider voorstelling inhoudelijk om, dat het zuivere wordt onderkend zuiver te zijn, en om wat is verwaarlooosd ook vooral niet bij iets zuivers te betrekken. Maar: dat betekent inhoudelijk ook dat er in zuiverheid wordt gekeken of er iets zuivers gevonden is. Dat nu, is nog niet het geval geweest. Het enige dat zuiverheid kan doen gelden is wat de kerk heeft overgeleverd gekregen via de Byzantijnse loverlevering onder gezag van de Tekst (traditie met de lijdende letter van de kerk), en via de Roomse overlevering onder het gezag van de kerkleiding (Traditie met leidende letter van de kerk).

Dus we hebben de volgende normen:
1. zuiverheid in de tekst (compleet, van God afkomstig, daadwerkelijk overgeleverd in handen van de kerk);
2. zuiverheid in de traditie (zuiver bewaren, niets toe of af doen, organische omgang naar Geest en verstand in nuchterheid en waakzaamheid);
3. zuiverheid in het aannemen wat God gaf, in geloof en onderwerping, ongeacht de aanvechtingen.

Dat laatste punt is ook al behandeld, maar dat is al weer even geleden:

Op 17-9-2018 om 22:01 zei Tomega:

Ste je nu eens voor dat een vader 8 zonen heeft en aan elk van hen dezelfde boodschap geeft. Maar omdat ze er allemaal een potje van maken, besluit hij om een van de zonen meer gezag of meer aandacht of meer kennis of meer inzicht of meer hulp of meer wat dan ook te geven. En die zoon wordt dus leidend voor het nageslacht. En dan worden al die andere overleveringen gevonden van die andere zonen. Wat zegt dat dan over de ontvangen woorden van de vader? Als je dit begrijpt dan vat je het begrip 'textus receptus'. En dan zul je niet met van die dwaze gezagspraat komen dat de term textus receptus geen authentieke term is. De meesters van dwaasheid en formeel gebabbelflap zijn de farizeeërs. Waaraan kennen wij de farizeeërs en moderne wetenschappers? Aan hun volkomen onmogelijkheid om in hun geest ruimte te geven aan zichzelf dragende waarheid en aan processen van zuivering tot werkelijk objectieve (empirische) waarneming. En voor wie het allemaal te ver en te moeilijk is: de vondsten in grotten en riolen zijn boodschappen van God voor de wereld. Want de wereld geloofde niet en had geconcludeerd dat de overgeleverde bijbeltekst onzin is. Onmogelijk omdat de mens toch gaat veranderen en absoluut onontkoombaar omdat de moderne mens veel slimmer is dan de oudere mens en dus beter kan schrijven en bewaren. Maar alle spot werd gestopt toen de grotten van Qumran licht deed schijnen over de waarheid. Alle arrogante hooghartigheid dat het in die oude tijd niet eens mogelijk was om geschriften te hebben werd gelogenstraft met vondsten van complete bibilotheken uit de tijd van Abraham. De vondsten zijn werkelijk evengelisatiehoofstukken voor de zichzelf verloren hebbende wetenschappers. Maar voor de kerk zijn die vondsten betekenisloos en zelfs bedreigend. Want de kerk was geen wees gelaten en de kerk was niet tekort gekomen en de kerk had alles al in handen. Ook al zijn er verschillen. Ook Abraham bleef geloven dat God hem zou helpen en zijn belofte van nageslacht zou handhaven, zelfs dwars door de op handen zijnde dood van zijn zoon heen. Dat is spotten met de realiteit, uit geloof in God. En de spot van de wereld is de spot van de satan: zie je wel: de gelovige blijft niet bij God en elke vondst geeft nieuwe aangrijpingspunten om de kinderen van God te beïnvloeden. Maar een waar kind van God, had eenvoudig gezegd: ik heb gekregen wat ik heb gekregen, en dat zal mijn steun en toverlaat zijn. In termen van Paulus: zelfs als zou een engel nog iets anders brengen, dannog zal ik daar geen gehoor aan geven. Want hij gelooft. De vertalingen hebben dus met dezelfde kracht als de slang in het paradijs de kinderen van God misleid en ten val gebracht. En dan zegt zo'n ongelovige: ik geloof niet in die slang. Maar dan zeg ik: je hebt ook geen slang. Je hebt de waarheid dat de kerk verwierp wat ze kreeg van God, en omarmde wat misvormd was, in een aanklacht tegen God dat Zijn Woord toch niet zo zuiver was als gedacht. Hoezo geloof. Hoezo wees heilig, want God is heilig.

Lastige materie, maar de inhoud is kort: wat je hebt, bewaar je als heilig en van God, ongeacht het betere dat er van alle kanten aangeboden wordt.
Maar: als je onderkend dat er zonde en dwaling en corruptie is, erken je Gods toorn en jouw ellende, en zoek je bekering en herstel van wat echt uit God is.
Een goed verstaander weet, dat dit niet allang niet meer alleen over vertalingen gaat, maar over de nimmer ophoudende eis tot bekering en terugkeren naar de kennis van God. Tot bekering en Reformatie. Elke dag opnieuw, totdat alle gelovigen zelfs de engelen nog de les kunnen lezen.

Concreet voor ons onderwerp: Elke vertaling moet worden getoetst op compleetheid, intrinsieke zuiverheid, waarachtigheid, zuivere omgang ermee.

Op 5-12-2018 om 13:55 zei Mullog:

Dat klopt. Ik ben nieuwsgierig naar jouw antwoord op de vraag van @Desid

Op 1-12-2018 om 18:10 zei Desid:

Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

niet naar een verhandeling over een claim die Jezus doet. Misschien begrijp je mijn vraag niet maar veel eenvoudiger kan ik hem niet maken.

Waarheid, Mullog. Het antwoord is dat waarschijnlijkheid nooit kwalificeert als leidend of zelfs betekenisvol voor de waarheid.
En daarbij genomen, dat de wereldse wetenschap nooit kwalificeert als leidend of zelfs betekenisvol voor de waarheid. Omdat uitsluitend dàt deel van de wereldse wetenschap kwalificeert, dat ook intrinsiek bouwt op onomstootbare waarheid, en op niets anders dan de waarheid. Hier wreekt zich vervolgens dat ook de wereldse wetenschap, vooral en ook openlijk rust op diep geloof. Reden waarom de christelijke wetenschap zich diep, heel diep, moet schamen dat zij gemene zaak maakt met de wereldse wetenschap. Als er een christelijke wetenschap had bestaan, dan was de Relativiteitstheorie honderd jaar eerder verworpen geworden.

Tot slot nog heel even over de vermeende wereldse en humanistische en tekstkritische houding van Erasmus:

Citaat

Erasmus levenshouding
De tweede editie van Erasmus' Latijnse bijbel in 1519 was drie keer zo dik: meer dan drieduizend bladzijden. Dat kwam doordat Erasmus aan elk boek van het Nieuwe Testament een inleiding toevoegde. Ook de aantekeningen waren veel uitgebreider. Ten slotte nam hij in de tweede editie een uitvoerige verantwoording van zijn theologische methode op, die een jaar eerder, in 1518, al als zelfstandig boek was verschenen: de Ratio verae theologiae. Na de tweede editie volgden er nog drie, in 1522, 1527 en 1535. Deze edities weken echter nog slechts in details af van de tweede. Hier en daar werden ook de aantekeningen nog wat uitgebreid. Maar in essentie bleef de tekst van 1519 gehandhaafd. Desalniettemin kan vastgesteld worden dat Erasmus bijna tot aan zijn dood – hij overleed op 12 juli 1536 - bezig bleef met de studie van de tekst van het Nieuwe Testament. Bron: Peter Nissen, Erasmus’ editie van 1516 en de textus receptus, http://www.tijdschriftschrift.nl/index.php/downloads/artikelen/121-nissen-peter-erasmus-editie-van-1516-en-de-textus-receptus/file

Hier zien wij hoe de Theoloog Erasmus, zijn leven lang toegewijd bleef aan controle en bevestiging van wat hij eerder had geschift en ingebracht. Dat geeft dus een heel ander beeld en gevoelswaarde, dan maar wat uit de losse pols wordt geroepen door moderne wetenschappers.

Nu; terug naar het begin, in een enkel woord: komt er excuses of niet?

7 december 2018 bewerkt door Tomega

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Tomega:

Inhoudelijk moeten we vaststellen dat de theologie in 1633 anders was dan in 1976. Gods Woord werd destijds beschouwd als onfeilbaar en heilig en alles wat er inhoudelijk staat in de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Die Nederlandse geloofsbelijdenis geldt nu in 2018 nog in de Protestantse kerken.
Dat dwingt tot een onderscheid: Gelovigen achten Gods Woord te zijn wat de Geloofsbelijdenis daarover zegt. En Op die geloofsbelijdenis leggen zij ook belijdenis af ten overstaan van de kerk en God. Iedereen dan die dit leest en geoofsbelijdenis heeft afgelegd, die zal moeten erkennen dat deze discussie inhoudelijk niet gevoerd mag worden zonder meewegen en meerekenen wat er in de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat over het Woord en over de Schrift. Welke beoordeling ook weer geestelijk wordt doordat de redengeving is dat de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat de bijbelse geschriften van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben. En een onfeilbare regel wordt benoemd ten aanzien van heilige geschriften, namelijk om te beproeven of de geesten uit God zijn.

En zo wordt het weer: geloven wat je belijdt, in plaats van belijden wat je gelooft.

Wat is die geldigheid van de Nederlandse Geloofsbelijdenis? Zij maakte deel uit van de drie formulieren van eenheid. De kerken vonden elkaar dus in die formuleringen. Nadien verbrokkelde de eenheid weer. En wat zegt de PKN ermee als zij de NGB nog steeds geldig acht? De grote vrijheid binnen die kerken doen vermoeden dat die geldigheid maar beperkt is. En dat is ook logisch, want alles is vergankelijk, ook de theologie van 4 eeuwen terug.

Evenmin klopt het in algemene zin dat men belijdenis aflegt op de NGB. Ambtsdragers ondertekenen de formulieren wel in diverse gereformeerde kerken, maar is dat bijvoorbeeld ook nog zo in de PKN? De gereformeerde kerken (synodaal) en de kerken die hun synodejurisprudentie handhaven (NGK, GKV) hebben vastgesteld dat de geloofsbelijdenis gedaan wordt op de Apostolische Geloofsbelijdenis. De NGB valt daar dus buiten.

Als de Bijbel werkelijk een kritische instantie is, zoals met de Reformatie gesteld werd: Sola scriptura, dan zal ook de NGB steeds weer daaraan getoetst moeten worden. De kerk blijft reformeren.

[Tomega 311]

15 minuten geleden zei Peter79:

En zo wordt het weer: geloven wat je belijdt, in plaats van belijden wat je gelooft.

Sorry; maar dat maakt allemaal helemaal niets uit en is voldoende stof voor een eigen draad om het niet hierbij te laten in deze draad.
Ik noem het en ik beroep mij er ook op ten overstaan van God, de wereld, en iedereen die de Nederlandse Geloofsbelijdenis onderschrijft.
Je mag afvallen van of afknappen op deze lijn waarin inderdaad wordt gelooft wat wordt beleden. Maar wij weten dat elke geloofsbelijdenis het geloof helpt van de gelovigen die zo licht worden meegevoerd met allerlei winden van leer en emotie, dat zij ook met een vol en heilig geloof, in hun geloof tastend en zoekend, en dwalend worden.

7 december 2018 bewerkt door Tomega

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Tomega:

Sorry; maar dat maakt allemaal helemaal niets uit en is voldoende stof voor een eigen draad om het niet hierbij te laten in deze draad.
Ik noem het en ik beroep mij er ook op ten overstaan van God, de wereld, en iedereen die de Nederlandse Geloofsbelijdenis onderschrijft.
Je mag afvallen van of afknappen op deze lijn waarin inderdaad wordt gelooft wat wordt beleden. Maar wij weten dat elke geloofsbelijdenis het geloof helpt van de gelovigen die zo licht worden meegevoerd met allerlei winden van leer en emotie, dat zij ook met een vol en heilig geloof, in hun geloof tastend en zoekend, en dwalend worden.

Nee, het is alleen dat je met die 400 jaar oude wetenschap botst met de huidige wetenschap die bepaalde uitgangspunten van toen onjuist bevonden heeft. En in plaats van dat de discussie op dat niveau blijft, wordt er een zaak van geloven en niet-geloven van gemaakt.

En indertijd heb ik dat ook gedaan: de kerk van ds J. verlaten, omdat het geloof daar m.i. verruild was door mooipraterij die met de werkelijkheid van nu niets van doen heeft. Het is een impasse waar we niet uitkomen.

[Tomega 311]

17 minuten geleden zei Peter79:

Nee, het is alleen dat je met die 400 jaar oude wetenschap botst met de huidige wetenschap die bepaalde uitgangspunten van toen onjuist bevonden heeft. En in plaats van dat de discussie op dat niveau blijft, wordt er een zaak van geloven en niet-geloven van gemaakt.

Je hebt geen letter inhoudelijk gebracht over onjuist bevonden wetenschap. Maar al veel over geloofsbelijdenis en jouw persoonlijke keuzes. De impasse waar je niet uitkomt, is dat emotie en realiteit niet worden losgekoppeld. Maar zou je slechts één stap doen in een concrete richting, dan valt die last maar zo van je schouders. Maar dan heb je wel ook veel onderwerpen: (1) de nog niet aangetoonde onjuistheid, (2) geloof - wetenschap, (3)de geloofsbelijdenis, (4)mooipraterij in kerken, (5)werkelijkheden die zijn veranderd. Dat jij in een impasse zit, ligt dus in mijn beleving vooralsnog toch vooral echt bij jezelf.
Wij samen hebben geen andere impasse, dan dat jij niet inhoudelijk bent.

7 december 2018 bewerkt door Tomega

[Peter79 286]

27 minuten geleden zei Tomega:

Je hebt geen letter inhoudelijk gebracht over onjuist bevonden wetenschap. Maar al veel over geloofsbelijdenis en jouw persoonlijke keuzes. De impasse waar je niet uitkomt, is dat emotie en realiteit niet worden losgekoppeld. Maar zou je slechts één stap doen in een concrete richting, dan valt die last maar zo van je schouders. Maar dan heb je wel ook veel onderwerpen: (1) de nog niet aangetoonde onjuistheid, (2) geloof - wetenschap, (3)de geloofsbelijdenis, (4)mooipraterij in kerken, (5)werkelijkheden die zijn veranderd. Dat jij in een impasse zit, ligt dus in mijn beleving vooralsnog toch vooral echt bij jezelf.
Wij samen hebben geen andere impasse, dan dat jij niet inhoudelijk bent.

Ik heb in het verleden genoeg met je gepraat, om te weten dat ik niet meer met je in discussie ga. Je vindt er maar van wat je wil vinden. Ik lees mee en reageer op jouw roep om excuses. Bij deze miscommunicatie lijkt me dat in elk geval niet aan de orde. Met jouw roep om excuses komt er langzamerhand wel een eind aan de brei.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Peter79:

Ik heb in het verleden genoeg met je gepraat, om te weten dat ik niet meer met je in discussie ga. Je vindt er maar van wat je wil vinden. Ik lees mee en reageer op jouw roep om excuses. Bij deze miscommunicatie lijkt me dat in elk geval niet aan de orde. Met jouw roep om excuses komt er langzamerhand wel een eind aan de brei.

Wat je wel doet is veel ernstiger van karakter.
Je houd je niet aan je eigen norm om niet in discussie te gaan,
en tegelijk houd je je niet aan de algemene norm om geen lelijke ongefundeerde dingen te spuien.
Maar ad rem is dat je de niet aan jouw gerichte vraag om excuses,
alsnog ook op jouw van toepassing maakt. Jammer.

[Peter79 286]

12 minuten geleden zei Tomega:

Wat je wel doet is veel ernstiger van karakter.
Je houd je niet aan je eigen norm om niet in discussie te gaan,
en tegelijk houd je je niet aan de algemene norm om geen lelijke ongefundeerde dingen te spuien.
Maar ad rem is dat je de niet aan jouw gerichte vraag om excuses,
alsnog ook op jouw van toepassing maakt. Jammer.

Zo zie je maar dat een mens niet altijd consequent is en misschien is dat één van de dingen die hem menselijk maakt. Jij ervaart lelijke dingen die door mij gespuid worden en ja, ik ervaar het als onzuiver als de feitelijke betrouwbaarheid van een geschrift tot een zaak van geloven en niet-geloven wordt gemaakt. Dan wordt het de ene gelovige die  met God de andere gelovige, ook met God te lijf gaat. Dat is lelijk. 

[Tomega 311]

22 minuten geleden zei Peter79:

Zo zie je maar dat een mens niet altijd consequent is en misschien is dat één van de dingen die hem menselijk maakt. 

Menselijk is om over de feiten te vallen; elk afzonderlijk. Goddelijk is om over de feiten heen te stappen, en de geesten te beproeven.

22 minuten geleden zei Peter79:

Jij ervaart lelijke dingen die door mij gespuid worden,

Appels

22 minuten geleden zei Peter79:

en ja, ik ervaar het als onzuiver als de feitelijke betrouwbaarheid van een geschrift tot een zaak van geloven en niet-geloven wordt gemaakt. 

Peren

22 minuten geleden zei Peter79:

Dan wordt het de ene gelovige die  met God de andere gelovige, ook met God te lijf gaat. Dat is lelijk. 

Nee; ik heb het over een onderwerp, en jij gaat mij te lijf met jouw persoon. God zie ik hier niet.
God in mij zegt om je los te laten. Maar je zit ondertussen midden in een inhoudelijk onderwerp, mij als persoon aan te vallen.
Als God in jou aanspreekbaar is, vraag Hem om jou hier te stoppen en in vrede uiteen te gaan. Ik verwijt je niets.
Maar liever nog dan de geesten in een geestelijke wereld aan te sturen, vraag ik jou als persoon om concreter te worden.
Bedankt dat je dat in deze bijdrage ook al hebt gedaan door met appels en peren te komen.
Maar scheid daarvan af wat persoonlijk is, en breng appels en peren afzonderlijk s.v.p..

7 december 2018 bewerkt door Tomega

[Peter79 286]

3 minuten geleden zei Tomega:

Goddelijk is om over de feiten heen te stappen

Hoogmoed komt voor de val.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Peter79:

5 minuten geleden zei Tomega:

Goddelijk is om over de feiten heen te stappen

Hoogmoed komt voor de val.

Amen. Wie voorzichtig schuifelt, valt niet.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Tomega:

Waarheid, Mullog. Het antwoord is dat waarschijnlijkheid nooit kwalificeert als leidend of zelfs betekenisvol voor de waarheid.

Mijn conclusie is dat je de vraag van @Desid niet kunt beantwoorden. Al het andere is ontwijkende kletskoek.

7 december 2018 bewerkt door Mullog

[Desid 324]

10 uur geleden zei Tomega:

Ik snap jou wel. Jij plukt uit de WETENSCHAP, en draagt dat uit. Maar ik vroeg je eerder al waarop je dat baseert. Dan is het niet voldoende dat je je beroept op H.J. de Jonge, of op 'algemene bekendheid'. Dat riekt zelfs naar overtreding van de Desid-Mulloginterpretatie van 'Arguing by linking'.

Dus moeten we iets inhoudelijker worden, en voor jou in het bijzonder geldt dat je iets meer authentiek of zelfverzinnend moet zijn. Want dat ik wel iets authentieks inbreng heb jij al bevestigd door te spreken van zelfverzonnen.

Ik heb mij in dezen op niemand beroepen, al zal de overeenkomst tussen wat de Jonge zegt en wat ik zeg komen doordat ik zijn artikel goed ken; dat nummer van Met Andere Woorden is uitermate goed. Maar wat hij hierover zegt is niet nieuw, je vindt het in vrijwel elke wetenschappelijke bespreking van de kwestie.

Verder is het volgens mij zo klaar als een klontje. Jij interpreteert 'textus receptus' als vooral een theologische term. Maar dat is een latere ontwikkeling; in de 17e eeuw was dit bedoeld om de editie waar dit in het voorwoord stond te promoten als een zeer zuivere druk. Maar dit kun je niet uitsprelen tegen latere ontwikkelingen, omdat men in de 16e-17e eeuw geen keus had en niet beter wist.

10 uur geleden zei Tomega:

Bezien we dan het voorwoord. Daarin staat van alles, maar één zinnetje springt eruit in één versie (Heinsius):
Textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum: in quo nihil immutatum aut corruptum damus.
Hieruit blijkt ten eerste dat de leestaal van deze bijbel Latijn is. De auteur van deze bijbel is Erasmus.

Ehm... Dit is een Grieks NT. De auteur is niet Erasmus, maar de bijbelschrijvers. Redacteur is Jeremias Hoelzlin.

10 uur geleden zei Tomega:

Maar: hoe dit een verkoopargument zijn? De tekst die door iedereen aanvaard is, is helemaal niet van deze uitgever. Sterker nog; als het door iedereen al aanvaard is, geeft de uitgever zelf aan dat er nog andere versies zijn, dan in deze editie. Het enige dat er eenduidig uit blijkt is dat de uitgever verklaart geen obscure tekst te brengen en geen afwijkende tekst, maar: de tekst die door iedereen al aanvaard is.

Het verkoopargument is: dit is de algemeen aanvaarde tekst (je hoeft dus niet verder te zoeken!) en dan in een uiterst zuivere tekstversie (je moet dus echt deze kopen!).

[Desid 324]

10 uur geleden zei Tomega:

Hier zien wij hoe de Theoloog Erasmus, zijn leven lang toegewijd bleef aan controle en bevestiging van wat hij eerder had geschift en ingebracht. Dat geeft dus een heel ander beeld en gevoelswaarde, dan maar wat uit de losse pols wordt geroepen door moderne wetenschappers.

Maar Erasmus gebruikt veelal precies dezelfde argumenten. Want hij verwierp het Comma Johanneum omdat er geen steun voor was bij de kerkvaders. Ben je het hier mee eens? En vindt je het ook goed dat Erasmus in Hand. 9:5 zelf een woord in de Griekse tekst zette die in geen enkel handschrift staat?