Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Kelderworm 18]

5 minuten geleden zei Mullog:

Misschien is het kenmerk van modern Nederlands wel dat het voor de huidige Nederlanders lekkerder leest met behoud van betekenis terwijl het oudere Nederlands krampachtig vermoeiend leest en tot allerlei problemen leidt.

Ik zie het al gebeuren, een tiener leest ergens "Zoo ook ging den Mensch hene" en vraagt aan zijn vader, "Zaten er vroeger ook mensen in de dierentuin?"

Er zijn nieuwere versies van de SV die alleen de woorden aangepast hebben zonder de zin om te bowuen.
Deze zijn makkelijker leesbaar.
Maar de Schrift is immers een studieboek, geen leesboek.

Het wetboek van strafrecht is ook niet prettig om door te spitten, maar wel noodzakelijk wanneer metd e wet gewerkt moet worden.

7 minuten geleden zei Mullog:

Misschien is het kenmerk van modern Nederlands wel dat het voor de huidige Nederlanders lekkerder leest met behoud van betekenis terwijl het oudere Nederlands krampachtig vermoeiend leest en tot allerlei problemen leidt.

Ik zie het al gebeuren, een tiener leest ergens "Zoo ook ging den Mensch hene" en vraagt aan zijn vader, "Zaten er vroeger ook mensen in de dierentuin?"

Als ik je link lees dan toont dat niet aan wat je beweert maar wel dat je uitgaat van een uiterst conservatieve theologie. Ik citeer

Als ik dit lees hebben jullie problemen met de theologie, maar niet met de vertaling. Maar ik kan mij vergissen.

Nee, de moderne vertaling vertaalt bewust naar oecumenische theologie toe.
Het is dus de combinatie van oecumenische theologie die men herkenenn kan in de nieuwe vertalingen.

20 minuten geleden zei Mullog:

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Om dat toendertijd meestal de broeders werden aangesproken. En nog zou dat de gezonde gang van zaken behoren te zijn.

Was je daar dan bij of is hier de wens de vader van de gedachte?

Kaasjeskruid heeft hier wel een punt:
Volgens mij is de wens van de vader van de gedachte hier juist dat men zowel mannen als vrouwen aansprak, om maar aan de moderne normen te kunnen voldoen.
Waarschijnlijk gaat de komende nieuwe vertalingen uit van onzijdigheid, dus leive mensen, om de transgenders, travo's en homoseksuelen niet buiten te sluiten.

 

[Kaasjeskruid 994]

48 minuten geleden zei sjako:

En zo nauwkeurig is de Statenvertaling niet.

Ook die is voor verbetering vatbaar, maar ze misvormt het evangelie niet. De King James is m.i. wat dat betreft de meest zuivere weergave van de textus receptus. Daar wordt de door jou aangehaalde passage dan ook terecht vertaalt met:

Then said his wife unto him, Dost thou still retain thine integrity? curse God, and die. (Job2:9, KJV)

https://www.kingjamesbibleonline.org/Job-Chapter-2/

1 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

2 uur geleden zei Kelderworm:

Je statement over fouten en toevoegingen zijn ook niet meer dan aannames Sjako.

Niks daarvan, al lang bewezen.

2 uur geleden zei Mullog:

Als ik dit lees hebben jullie problemen met de theologie, maar niet met de vertaling. Maar ik kan mij vergissen.

De moderne vertalingen passen niet goed bij hun theologische overtuigingen. Daarom zeggen ze dat. Het zou beter zijn dat ze hun theologie aanpassen op de meest actuele kennis. 

2 uur geleden zei Kelderworm:

Maar de Schrift is immers een studieboek, geen leesboek.

Het wetboek van strafrecht is ook niet prettig om door te spitten, maar wel noodzakelijk wanneer metd e wet gewerkt moet worden.

Lees toch liever de Bijbel, staan ook hele mooie verhalen in. Ik heb ook de literaire versie van NBV. Leest erg prettig. 

2 uur geleden zei Kelderworm:

Het is dus de combinatie van oecumenische theologie die men herkenenn kan in de nieuwe vertalingen.

2 uur geleden zei Mullog:

Heb je daar een voorbeeld van?

2 uur geleden zei Kelderworm:

Kaasjeskruid heeft hier wel een punt:
Volgens mij is de wens van de vader van de gedachte hier juist dat men zowel mannen als vrouwen aansprak, om maar aan de moderne normen te kunnen voldoen.
Waarschijnlijk gaat de komende nieuwe vertalingen uit van onzijdigheid, dus leive mensen, om de transgenders, travo's en homoseksuelen niet buiten te sluiten.

Dan heb je het niet goed begrepen. @Desid heeft het prima uitgelegd. Afhankelijk van de context kan je broeders of broeders/zusters lezen. Heeft niks met discriminatie of zo te maken. Bij ons zeggen ze het er meestal bij wanneer een tekst ook zusters kan betekenen, maar meestal staat er in NWV broeders.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ook die is voor verbetering vatbaar, maar ze misvormt het evangelie niet. De King James is m.i. wat dat betreft de meest zuivere weergave van de textus receptus. Daar wordt de door jou aangehaalde passage dan ook terecht vertaalt met:

Het zit 'm ook niet zo in de vertaling. Het zit 'm in het uitgangsmateriaal, de Textus Receptus. Daar zitten al veel fouten en toevoegingen in.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Daar wordt de door jou aangehaalde passage dan ook terecht vertaalt met:

In KJV staat het idd goed. In de SV niet.

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Mullog:

Op 31-10-2018 om 15:28 zei Tomega:

Daarvoor heb je echter geen vertaler nodig, maar de Geest van God.

Volgens mij is dit de kern van een groot deel van je betoog. 

Zonder de Geest van God kun je het evangelie niet vatten en de vertaling ook niet duiden en de eenheid van de Schriften ook geen recht doen.
Maar dat is absoluut niet de kern. Het is de voorwaarde vooraf. En wel om redenen van inhoudelijke kwaliteit (zonder die voorwaarde kun je niet vertalen) en om redenen van formele kwaliteit: de heiligheid van de Naam van God (Een zaak van het licht is een zaak van de kinderen van het licht, en mag absoluut niet in de duisternis afgehandeld worden).

6 uur geleden zei Mullog:

Je beweert keer op keer dat technisch vertalen niet de goede manier is maar dat je met of naar de geest van God (of woorden van vergelijkbare strekking) de tekst moet vertalen (als ik het verkeerd zie moet je me daarop maar corrigeren)

Nee; ik zou heel graag een technische vertaling zien, maar het probleem met de moderne vertalingen is
dat je zegt dat het een technische vertaling is, maar wat je doet is de aangeboden tekst veranderen.
En daarvoor is inmiddels ruimschoots onderbouwend materiaal.

Dat is net zoveel een vertaling als de kinderbijbel dat is.
Dat is een aangeboden tekst wegnemen en een (wereldse) dominee toevoegen.
Dat is in feite doen, wat de gelovigen verplicht zijn om zelf persoonlijk te doen:
hun interpretaties en hun ervaringen en hun verwerkingen en zelfs heel hun doen en laten van heel hun leven, 
aanbieden aan de wereld en aan elkaar; om zo al doende levende vertalingen van Gods Heerlijkheid en Heiligheid te zijn.

 

Vertalen = verbabelonisering van de bron
Waar ooit overzetting van de bron een heilige dienstbaarheid was aan de oorspronkelijke auteurs,
wordt inmiddels stelselmatig ernstige afbreuk gedaan aan de inhoud van de bron,
tot behaging van de doelgroepen. Zodat inmiddels sprake is van vertalen: een bron afbreken met de taal

[zendeling 118]

De fouten die her en der gemaakt worden door een tekst te herinterpreteren via een nieuwe vertaling staan in geen enkele verhouding met wat er veel eerder met die teksten  is uitgespookt toen ze werden herschreven en bewerkt in de eerste en tweede eeuw. Dit geldt vooral voor het zogenaamde Nieuwe Testament.

Want nog steeds gaan er Christenen van uit dat die schrijvers en bewerkers onder een soort magische heilige betovering hebben geschreven waardoor er een zogenaamd "perfecte heilige" tekst onstond waar vooral niets meer aan verbeterd mag worden. Heel voorstelbaar deze manier van denken, want als je aan die poot gaat zagen stort je hele bouwwerk in en gaat het alle kanten op.

Het is een tragische doodlopende weg waarin het Christendom terecht is gekomen door de besluiten uit de tweede en derde eeuw. Ze hebben de dynamiek er uit weggesloopt en het tot een dood dogmatisch geloof gemaakt met een houtje-touwtje verzameling teksten waar te weinig samenhang in zit.

Trajecto:

Helemaal niet on-topic..., maar: Waarom lees je mijn PB die er voor je klaarstaat niet? Je erop wijzen via email helpt ook al niet.

Wat moet iemand van het team doen om je te bereiken?

[Desid 324]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Om dat toendertijd meestal de broeders werden aangesproken. En nog zou dat de gezonde gang van zaken behoren te zijn.

Maar nu zeg je weer dat de zusters zijn uitgesloten.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Desid:

Maar nu zeg je weer dat de zusters zijn uitgesloten.

Helemaal niet. Ze worden niet direct aangesproken is wat ik stel.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Kelderworm:

Maar de Schrift is immers een studieboek, geen leesboek.

Toch vreemd dan dat als je het in het Hebreeuws of Grieks leest, het leest als een trein. Als ik Marcus in het Grieks lees, gaat dat veel makkelijker dan in de SV.

 

5 uur geleden zei Kelderworm:

Nee, de moderne vertaling vertaalt bewust naar oecumenische theologie toe.

Kletskoek.

 

5 uur geleden zei Kelderworm:

Volgens mij is de wens van de vader van de gedachte hier juist dat men zowel mannen als vrouwen aansprak, om maar aan de moderne normen te kunnen voldoen.
Waarschijnlijk gaat de komende nieuwe vertalingen uit van onzijdigheid, dus leive mensen, om de transgenders, travo's en homoseksuelen niet buiten te sluiten.

Leugens en laster.

Het is een feit dat adelphos inclusief bedoeld kan zijn. Daarom wordt het zo vertaald. Niet om aan de moderne normen te kunnen voldoen.

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Helemaal niet. Ze worden niet direct aangesproken is wat ik stel.

In het Grieks wel.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Desid:

In het Grieks wel.

Dat is wat jij stelt.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Tomega:

Zonder de Geest van God kun je het evangelie niet vatten en de vertaling ook niet duiden en de eenheid van de Schriften ook geen recht doen.
Maar dat is absoluut niet de kern. Het is de voorwaarde vooraf. En wel om redenen van inhoudelijke kwaliteit (zonder die voorwaarde kun je niet vertalen) en om redenen van formele kwaliteit: de heiligheid van de Naam van God (Een zaak van het licht is een zaak van de kinderen van het licht, en mag absoluut niet in de duisternis afgehandeld worden).

Dit is godslasterlijke taal. De Geest werkt middellijk.

Wat @Tomega echter doet is zijn ressentiment (omdat hij te hooghartig is zich neer te leggen bij het deskundige oordeel) verkleden in een vroom jasje om zo met de Geest in de hand de ander te kunnen overtroeven. Dat is pure geestdrijverij.

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is wat jij stelt.

Dat is wat elke deskundige zegt.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Desid:

Dat is wat elke deskundige zegt.

Best hoor, dan continueer je het gesprek maar met die zogenaamde deskundigen van jou.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Tomega:

Zonder de Geest van God kun je het evangelie niet vatten en de vertaling ook niet duiden en de eenheid van de Schriften ook geen recht doen.
Maar dat is absoluut niet de kern. Het is de voorwaarde vooraf. En wel om redenen van inhoudelijke kwaliteit (zonder die voorwaarde kun je niet vertalen) en om redenen van formele kwaliteit: de heiligheid van de Naam van God (Een zaak van het licht is een zaak van de kinderen van het licht, en mag absoluut niet in de duisternis afgehandeld worden).

Dit is godslasterlijke taal. De Geest werkt middellijk.

Wat @Tomega echter doet is zijn ressentiment (omdat hij te hooghartig is zich neer te leggen bij het deskundige oordeel) verkleden in een vroom jasje om zo met de Geest in de hand de ander te kunnen overtroeven. Dat is pure geestdrijverij.

God oordeelt jouw uitlatingen.
De Geest Gods aarzelt en sluimert niet, maar werkt middellijk en onmiddellijk,
tijdig en ontijdig, gewenst en ongewenst, op gelegen en ongelegen plaatsen.

Zonder de Geest van God kun je het evangelie niet vatten,
en de vertaling ook niet duiden,
en de eenheid van de Schriften ook geen recht doen.
Maar dat is niet de kern; maar slechts de voorwaarde vooraf.
En wel om redenen van inhoudelijke kwaliteit (zonder die voorwaarde kun je niet vertalen),
en om redenen van formele kwaliteit: de heiligheid van de Naam van God (Een geestelijke zaak mag absoluut niet in duisternis afgehandeld worden).

1 Corinthiërs 2:12-16
Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is,
opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;
Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert,
maar met woorden, die de Heilige Geest leert,
geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn;
want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan,
omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen,
maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten?
Maar wij hebben den zin van Christus.

 

 

58 minuten geleden zei Tomega:

Wat @Tomega echter doet is zijn ressentiment (omdat hij te hooghartig is zich neer te leggen bij het deskundige oordeel) verkleden in een vroom jasje om zo met de Geest in de hand de ander te kunnen overtroeven. Dat is pure geestdrijverij.

Al was er ressentiment vanwege minachting van geclaimde deskundigheid, verzameld onder een dekmantel van vroomheid;
alleen de heilige Geest doet ertoe. Het zijn jouw woorden !

 

Overigens kon ik in een andere draad met jouw vertaling de volgend uitleg niet kwijt:

"Zowel besneden als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen"

Romeinen 3:29-30
Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;
Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.

De besnijdenis (de Jood) uit het geloof van Abraham, door de Wet.
De voorhuid (de heiden) door het geloof in Jezus Christus, zonder de Wet.

Romeinen 4:14-16 
Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.
Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is,
maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;

1 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Best hoor, dan continueer je het gesprek maar met die zogenaamde deskundigen van jou.

Wij zijn het al eens. Nu jij nog. Jij hebt geen benul van Grieks, dus je hebt je maar neer te leggen bij het standpunt dat je in alle gezaghebbende literatuur vindt.

17 minuten geleden zei Tomega:

Zonder de Geest van God kun je het evangelie niet vatten,
en de vertaling ook niet duiden,

Het heeft geen zin dit op te merken. Want stel dat ik zeg dat ik de Geest ontvangen heb (of ik dat echt denk doet er nu niet toe). Dan zou jij het bijgevolg met mij eens moeten zijn; anders ga je tegen de Geest in.

Maar ik denk dat jij denkt dat de Geest aan jouw kant staat. Alleen is in dit topic al vele keren gebleken dat je maar uit je nek kletst, het standpunt van anderen verdraait, en geen enkel bewijs kunt aanleveren voor je opvattingen. Als jij dus de Geest zou hebben, nou geef mijn portie dan maar aan fikkie, want dan zou de Geest een leugengeest zijn.

Kortom, het heeft niet zoveel zin de Geest erbij te halen, omdat het alleen een autoriteitsdrogreden is voor goedgelovige dommeriken.

[Tomega 311]

38 minuten geleden zei Desid:

Jij hebt geen benul van Grieks, dus je hebt je maar neer te leggen bij het standpunt dat je in alle gezaghebbende literatuur vindt.

Zou jij als zelfverklaard deskundige de volgende eerdergemelde tekst kunnen lezen? 

Op 23-10-2018 om 20:31 zei Tomega:

bladeren we even verder in oude teksten, dan vinden we ook een alternatieve tekst in Deuteronomium 23:1,
Codex Washingtonianus W/032, pagina 75:
Wat maak jij daaruit op?

Ik heb er moeite mee.

38 minuten geleden zei Desid:

stel dat ik zeg dat ik de Geest ontvangen heb (of ik dat echt denk doet er nu niet toe). Dan zou jij het bijgevolg met mij eens moeten zijn; anders ga je tegen de Geest in.

Je miskent de kracht van de Geest en ook de wijsheid Gods.
Als jij spreekt naar de Geest, dan zijn er twee of drie die jouw woorden zullen verklaren uit de Geest te zijn, of uit een leugengeest te zijn, of iets van een andere of overlappende strekking.
Wel is een dergelijke exercitie welmogelijk een beproeving van God en tot klaagzang bij de hemelse heirscharen. 
Want heel dit punt gaat er juist over om niet het goede van het Koninkrijk der Hemelen, te mengen met het kwade als zich dat als zodanig profileert.
Net zoals wol en linnen niet in één gewaad horen en met een ongelijk span ossen niet de akker bewerkt mag worden.

38 minuten geleden zei Desid:

Maar ik denk dat jij denkt dat de Geest aan jouw kant staat. Alleen is in dit topic al vele keren gebleken dat je maar uit je nek kletst, het standpunt van anderen verdraait, en geen enkel bewijs kunt aanleveren voor je opvattingen. Als jij dus de Geest zou hebben, nou geef mijn portie dan maar aan fikkie, want dan zou de Geest een leugengeest zijn.

Mijn grootste teleurstelling bij jou en Gollum, waardoor ik bij tijden echt wel vragen heb over mijn eigen rol,
is dat jullie wars lijken te zijn van een intrinsiek vast willen houden aan iets als streven naar waarheid, of inzicht, of trouw aan de gevolgen van je eigen woorden.
Maar ik begrijp uit je woorden dat dergelijke of andere gevoelens van frustratie wederzijds zijn.

38 minuten geleden zei Desid:

Kortom, het heeft niet zoveel zin de Geest erbij te halen, omdat het alleen een autoriteitsdrogreden is voor goedgelovige dommeriken.

Je mist het punt. Ik haal de Geest er helemaal niet bij. 
Ik zeg alleen dat een geestelijk legitieme vertaling altijd plaatsvindt binnen een synode of concilie onder aanbidding van Gods heilige naam, afsmeking van de heilige Geest, en een niet aflatende aandacht aan heiligheid bij de omgang met elkaar, met de bronnen, met de normen van schifting en plaatsing, en met leven, leer en handelen gedurende de werkzaamheden van de gelovige schriftgeleerden die de bronnen moeten overzetten.

Waarbij ook zeer nadrukkelijk moet worden meegewogen dat niet elke tijd geschikt is voor een 'tempelbouw', zoals ook Mozes niet geschikt was om het volk in de de rust te leiden en David ook niet geschikt was voor de tempelbouw. Ik bedoel daarmee dat bij elke terugkeer van Israël naar God, er een afstemming plaatsvond, en een weg van bewerking en een weg van heiliging en een actie van de mens tot zuivering en verootmoediging en heiliging, opdat GOD ergens IETS bewerkt waardoor het volk weer wordt voorzien van Gods genade en bestendigende werken.

Voorlopig lijkt het er veel meer op dat de mens in arrogantie en aanmatiging, verwerpt en te min acht,
wat God wel degelijk zorgvuldig voor de mens heeft toebereid en verzorgd.

Dus de eerste vraag is al: wie is er aan het werk? De mens voor zichzelf en zijn jeugd en zijn omringende wereld, tot behaging van alles wat hem zelf strekt tot veraangenaming en vreugde; Of toch God voor de mens, omdat de mens erin is geslaagd om God te behagen en zijn genade en zegen te winnen??

1 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

49 minuten geleden zei Tomega:

Ik zeg alleen dat een geestelijk legitieme vertaling altijd plaatsvindt binnen een synode of concilie onder aanbidding van Gods heilige naam, afsmeking van de heilige Geest, en een niet aflatende aandacht aan heiligheid bij de omgang met elkaar, met de bronnen, met de normen van schifting en plaatsing, en met leven, leer en handelen gedurende de werkzaamheden van de gelovige schriftgeleerden die de bronnen moeten overzetten.

Dus bijvoorbeeld Wycliffe vertalers zijn illegitiem?

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Desid:

Dus bijvoorbeeld Wycliffe vertalers zijn illegitiem?

Dank voor je inspanningen. Laten we blijven bij de zelfgenoegzame moderne vertalingen en vertaalmethodes, waarvoor jij nu al een paar keer met veel energie een lans hebt gebroken. Het gaat om het uitgangspunt, waar iemand net zo vrij mee om kan gaan als sommige kerken met het avondmaal omgaan. Het is een geestelijke zaak, waar je niet zuiver genoeg mee om kunt gaan. En tegelijk kun je door geestelijke formele eisen iets van de doelstellingen verliezen. Algemeen geldt dat wat in geloof wordt gedaan, meer zegen mag verwachten, dan wat in ongeloof wordt gedaan. Wat in luxe en rijkdom wordt gedaan uit motieven van overdaad en gerief, legt het af tegen wat met beperkte middelen is gedaan met een gerichtheid op zo goed en zuiver mogelijk. Steeds brengt de mens bij elk praktisch handwerk, zijn eigen geestelijke en vleselijke middelen van verstoring of versterking mee.

1 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

1 uur geleden zei Tomega:

Dank voor je inspanningen. Laten we blijven bij de zelfgenoegzame moderne vertalingen en vertaalmethodes, waarvoor jij nu al een paar keer met veel energie een lans hebt gebroken. Het gaat om het uitgangspunt, waar iemand net zo vrij mee om kan gaan als sommige kerken met het avondmaal omgaan. Het is een geestelijke zaak, waar je niet zuiver genoeg mee om kunt gaan. En tegelijk kun je door geestelijke formele eisen iets van de doelstellingen verliezen. Algemeen geldt dat wat in geloof wordt gedaan, meer zegen mag verwachten, dan wat in ongeloof wordt gedaan. Wat in luxe en rijkdom wordt gedaan uit motieven van overdaad en gerief, legt het af tegen wat met beperkte middelen is gedaan met een gerichtheid op zo goed en zuiver mogelijk. Steeds brengt de mens bij elk praktisch handwerk, zijn eigen geestelijke en vleselijke middelen van verstoring of versterking mee.

blablabla maar je draait om het punt heen.

Wat je in feite doet, is dat je allerlei voorwaarden verzint waar een vertaling aan moet voldoen, om zo moderne vertalingen maar met alle mogelijke middelen af te wijzen. Je hebt immers geen inhoudelijke reden en als je inhoudelijk de discussie aangaat faal je keer op keer en verzand je in leugen en laster.

Maar door de voorwaarden die je opwerpt zou vrijwel elke vertaling die nu wereldwijd gemaakt wordt, moeten worden afgewezen. Maar dan geef je weer niet thuis. Dus wederom een vorm van irrationaliteit -- zo kennen we je inmiddels.

[Kaasjeskruid 994]

12 uur geleden zei zendeling:

De fouten die her en der gemaakt worden door een tekst te herinterpreteren via een nieuwe vertaling staan in geen enkele verhouding met wat er veel eerder met die teksten  is uitgespookt toen ze werden herschreven en bewerkt in de eerste en tweede eeuw. Dit geldt vooral voor het zogenaamde Nieuwe Testament.

Want nog steeds gaan er Christenen van uit dat die schrijvers en bewerkers onder een soort magische heilige betovering hebben geschreven waardoor er een zogenaamd "perfecte heilige" tekst onstond waar vooral niets meer aan verbeterd mag worden. Heel voorstelbaar deze manier van denken, want als je aan die poot gaat zagen stort je hele bouwwerk in en gaat het alle kanten op.

Het is een tragische doodlopende weg waarin het Christendom terecht is gekomen door de besluiten uit de tweede en derde eeuw. Ze hebben de dynamiek er uit weggesloopt en het tot een dood dogmatisch geloof gemaakt met een houtje-touwtje verzameling teksten waar te weinig samenhang in zit.

Trajecto:

Helemaal niet on-topic..., maar: Waarom lees je mijn PB die er voor je klaarstaat niet? Je erop wijzen via email helpt ook al niet.

Wat moet iemand van het team doen om je te bereiken?

Een bidstond houden.

[Mullog 641]

14 uur geleden zei Tomega:

Nee; ik zou heel graag een technische vertaling zien, maar het probleem met de moderne vertalingen is
dat je zegt dat het een technische vertaling is, maar wat je doet is de aangeboden tekst veranderen.
En daarvoor is inmiddels ruimschoots onderbouwend materiaal.

Wat er in deze discussie gebeurt is dat er maar een manier is waarop een vertaling van Bijbelse teksten correct kan zijn en dat is als ze in lijn zijn met wat jij als correct beschouwd. In feite doe je daarmee precies hetzelfde als wat je vertalers verwijt. Dat creëert het onoplosbare probleem, religies ook wel een beetje eigen, dat iedereen een eigen standpunt heeft waarvan hij of zij vindt dat het de waarheid is waarbij er geen objectieve criteria zijn om vast te stellen of het ook zo is. 

Bovenstaande tekst is volgens mij daarom niet correct en zou moeten zijn (schuin onderstreept mijn aanpassing)

Citaat

Nee; ik zou heel graag een technische vertaling zien, maar het probleem met de moderne vertalingen is
dat je zegt dat het een technische vertaling is, maar deze technische vertaling is niet wat ik als een technische vertaling erken
En daarvoor is inmiddels ruimschoots onderbouwend materiaal.

Kortom, aan deze discussie komt alleen een eind als iedereen zich naar jou inzichten voegt. Aangezien je argumentatie beduidend zwakker is dan die van bijvoorbeeld @Desid komt er nooit een einde aan de discussie.

15 uur geleden zei sjako:

17 uur geleden zei Kelderworm:

Het is dus de combinatie van oecumenische theologie die men herkenenn kan in de nieuwe vertalingen.

18 uur geleden zei Mullog:

Heb je daar een voorbeeld van?

@Kelderworm ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar concrete voorbeelden waarin oecumenische theologie opeens zichtbaar wordt in nieuwe vertalingen en deze duidelijk niet zichtbaar is in de oude vertalingen. 

[Kelderworm 18]

15 uur geleden zei sjako:

17 uur geleden zei Kelderworm:

Het is dus de combinatie van oecumenische theologie die men herkenenn kan in de nieuwe vertalingen.

17 uur geleden zei Mullog:

Heb je daar een voorbeeld van?

Het Joel 3 waar de discussie mee aanving al.
 

SV
1 Want ziet, in die dagen en te dier tijd, als Ik de gevangenis van Juda en Jeruzalem zal wenden;

BGT 1-2 
De Heer zegt: ‘Daarna zal ik aan alle mensen mijn geest geven. Aan mannen en vrouwen, aan oude en jonge mensen, en zelfs aan slaven en slavinnen. Aan alle mensen zal ik mijn geest geven. Dan zullen ze dromen krijgen en als profeten spreken. (Het wneden van Juda en Jeruzalem van gevangenschap is weggelaten !)

Het Boek
1 ‘In die tijd, wanneer Ik het lot van Juda en Jeruzalem verander,’ zegt de Here,1 Want zie, in die dagen en te dien tijde, wanneer Ik een keer zal brengen in het lot van Juda en van Jeruzalem,

SV
2 Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld; 

Het Boek
2 ‘zal Ik alle volken van de wereld verzamelen in het “Dal waar de Here oordeelt”. Ik zal daar een proces tegen hen aanspannen, omdat zij mijn volk kwaad hebben gedaan en mijn erfenis, Israël, over de hele wereld hebben verstrooid en mijn land onder elkaar hebben verdeeld. (van heidenen is volken gemaakt)

SV
3 En hebben het lot over Mijn volk geworpen en een knechtje gegeven om een hoer, en een meisje verkocht om wijn, dat zij mochten drinken.

BGT
3 Ik zal wonderen doen in de hemel en op de aarde. Jullie zullen bloed zien, en vuur en rookwolken. (Alles over G'd Zijn Volk is weggelaten !)

Het Boek
3 Zij hebben een deel van mijn volk tot slaaf gemaakt en verhandelden een jongen voor een prostituee en een meisje voor genoeg wijn om dronken van te worden.

SV
5 Omdat gij Mijn zilver en Mijn goud hebt weggenomen, en hebt Mijn beste kleinodien in uw tempels gebracht.

BGT
5 Maar iedereen die mij om hulp vraagt, zal kunnen vluchten. Want er zal een veilige plaats zijn op de berg Sion, in Jeruzalem. Dat beloof ik. Iedereen die ik uitkies, zal in leven blijven.’ (De reden van de straf van G'd is weggelaten, een belofte is ervoor in de plaats gekomen)

Het Boek
5 Mijn zilver en goud en andere kostbare schatten hebben jullie weggenomen en naar de afgodentempels gebracht.

Waar het duidlelijk over Israel en Juda gaat, en de wraak die G'd zal nemen daarvoor op de wereld in de eindtijd, is het wegvertaald.
Het maakt dat mensen de kernwaarde van Israel in de Schrift niet meer begrijpen en het christendom als vervanging ervan zien, in lijn met vervangingsleer.
Je bent daravan zelf een voorbeeld van helaas.

12 uur geleden zei Tomega:

Romeinen 3:29-30

 

Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;
Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.

Merk op dat OOK, G'd is nu in Christus OOK een G'd van de heidenen, maar dus nog steeds van Israel, conform Eeuwige Eed die Hij deed aan hen.
Heidenen waren eerst zonder G'd waar Joden al met G'd waren. Nu dankzij Christus zijn wij uit de heidenen OOK bij G'd.

[Desid 324]

5 minuten geleden zei Kelderworm:

Het Joel 3 waar de discussie mee aanving al.
 

SV
1 Want ziet, in die dagen en te dier tijd, als Ik de gevangenis van Juda en Jeruzalem zal wenden;

BGT 1-2 
De Heer zegt: ‘Daarna zal ik aan alle mensen mijn geest geven. Aan mannen en vrouwen, aan oude en jonge mensen, en zelfs aan slaven en slavinnen. Aan alle mensen zal ik mijn geest geven. Dan zullen ze dromen krijgen en als profeten spreken. (Het wneden van Juda en Jeruzalem van gevangenschap is weggelaten !)

Het Boek
1 ‘In die tijd, wanneer Ik het lot van Juda en Jeruzalem verander,’ zegt de Here,1 Want zie, in die dagen en te dien tijde, wanneer Ik een keer zal brengen in het lot van Juda en van Jeruzalem,

SV
2 Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld; 

Het Boek
2 ‘zal Ik alle volken van de wereld verzamelen in het “Dal waar de Here oordeelt”. Ik zal daar een proces tegen hen aanspannen, omdat zij mijn volk kwaad hebben gedaan en mijn erfenis, Israël, over de hele wereld hebben verstrooid en mijn land onder elkaar hebben verdeeld. (van heidenen is volken gemaakt)

SV
3 En hebben het lot over Mijn volk geworpen en een knechtje gegeven om een hoer, en een meisje verkocht om wijn, dat zij mochten drinken.

BGT
3 Ik zal wonderen doen in de hemel en op de aarde. Jullie zullen bloed zien, en vuur en rookwolken. (Alles over G'd Zijn Volk is weggelaten !)

Het Boek
3 Zij hebben een deel van mijn volk tot slaaf gemaakt en verhandelden een jongen voor een prostituee en een meisje voor genoeg wijn om dronken van te worden.

SV
5 Omdat gij Mijn zilver en Mijn goud hebt weggenomen, en hebt Mijn beste kleinodien in uw tempels gebracht.

BGT
5 Maar iedereen die mij om hulp vraagt, zal kunnen vluchten. Want er zal een veilige plaats zijn op de berg Sion, in Jeruzalem. Dat beloof ik. Iedereen die ik uitkies, zal in leven blijven.’ (De reden van de straf van G'd is weggelaten, een belofte is ervoor in de plaats gekomen)

Het Boek
5 Mijn zilver en goud en andere kostbare schatten hebben jullie weggenomen en naar de afgodentempels gebracht.

Waar het duidlelijk over Israel en Juda gaat, en de wraak die G'd zal nemen daarvoor op de wereld in de eindtijd, is het wegvertaald.
Het maakt dat mensen de kernwaarde van Israel in de Schrift niet meer begrijpen en het christendom als vervanging ervan zien, in lijn met vervangingsleer.
Je bent daravan zelf een voorbeeld van helaas.

Je vergelijkt Joël 4 in de ene vertaling met Joël 3 in de andere vertaling.

Wat ben jij een ongelofelijke domoor.

De vraag blijft natuurlijk wel wat dit alles met oecumenische theologie te maken heeft.

[Tomega 311]

8 uur geleden zei Desid:

Wat je in feite doet, is dat je allerlei voorwaarden verzint waar een vertaling aan moet voldoen, om zo moderne vertalingen maar met alle mogelijke middelen af te wijzen. Je hebt immers geen inhoudelijke reden en als je inhoudelijk de discussie aangaat faal je keer op keer en verzand je in leugen en laster.

Maar door de voorwaarden die je opwerpt zou vrijwel elke vertaling die nu wereldwijd gemaakt wordt, moeten worden afgewezen. Maar dan geef je weer niet thuis. Dus wederom een vorm van irrationaliteit -- zo kennen we je inmiddels.

Als het hardnekkige onwillige volk murmureert, dan is er ook weinig goeds in te brengen. Want het kiest maar niet een weg van omdraaien en terug naar God. Zelfs Aäron de eerste priester, kon niet ontsnappen aan de druk van het hardleerse volk dat verstijfd in verharding en wrok koos voor eigen wegen en vrijheid van God.

Maar dat wil niet zeggen dat ons gesprek niet inhoudelijk is. Het gouden kalf is hier bij ons de opgerichte wetenschappelijke aan de wereld aangepaste bijbel, dat samen voor gelovigen en de wereld een beeld opricht van de sterkte van God. Wereldse wetenschap wil er graag aan bijdragen, de voorwoorden spreken openlijk van Gods falende sturing en menselijke verstorende aanpassingen en de inhoud is onmiskenbaar los van heilig naspreken van de bron, en gericht op het aangenaam leesbaar zijn voor alle doelgroepen van alle winden. Dit Desid, is niet irrationeel, want de vertalingen staan zich erop voor, en de vertaalorganisaties staan zich er op voor, en de vertaalmethoden roemen ermee, en zelfs de kerken zijn blij enthousiast met deze nieuwe ingang tot de wereld en het verlijerende kerkvolk.

Maar nog steeds is het rationele onderwerp van gesprek hier eenduidig dat de Statenvertaling wordt gekenmerkt door een fase van samenvloeiende werken van God (maatschappijbreed geloof, grondteksten, vertaalwerkzaamheden, heiliging, geestelijke verlichting, wereldwijd georiënteerde synode), met een daaropvolgend vertaalproduct dat zijn weerga niet kent. Was er sindsdien een ander werk verricht dat beter was, dan was dat zo geweest. Maar dat is helaas niet zo. Dat dus de Statenvertaling archaïsch is, zegt helemaal niets over de onwerkbaarheid met de Statenvertaling, maar het zegt iets over het ongeloof en het ongeestelijk omgaan met God en Gods geboden, dat er na al die tijd nog steeds geen verbeterde versie is gekomen. Let wel: zelfs die paar fouten die er in zouden staan, werden niet verbeterd.

En de oorzaak van het zodanig een manifest werk zijn van God, is dus helemaal niet de Statenvertaling als Werk van God, maar de daarna optredende werken, die nadrukkelijk een afhakken zijn van Gods betrokkenheid: 

1. De Grondteksten worden niet meer normatief gescheiden en onderverdeeld in authentiek overgeleverd en niet authentiek overgeleverd, maar ergens opgedoken in holen en spelonken. 
2. De vertaalmethoden hebben losgelaten wat een harde eis was van de synode: "zo zuiver en betrouwbaar mogelijk" de bron overzetten.
3. Doel van alle vertaalmethoden is sindsdien het bedienen van de lezer; niet meer het strikt bedienen van de auteur; en dat doel rechtvaardigt men met het God terwille zijn en terzijde staan om de moeizame boodschap wat beter over te brengen.

Iemand als jij zegt dan: "leugens en laster" en dat kan ook niet anders. Want:
- zuiver en betrouwbaar is bij jou niet meer gekoppeld aan de auteur, maar aan het begrijpend lezen van de lezer;
- vertalen is bij jou niet meer overzetten, maar het is functie-voor-functie en bij elke alinea wordt wel een aantal nieuwigheidjes ingebracht vanuit de doeltaal, die in volkomen vrijheid hun plek innemen naast de woorden van de brontaal. Niet omdat het in de brontaal staat, maar omdat de doelgroep het daar functioneel verwacht. 

Heel dat gebeuren heeft een kenmerk, en dat is een bijbels kenmerk: verbabelonisering en het stichten van verwarring.
Maar God is geen God van verwarring, maar van orde en een heilige omgang van God met de mens. 
Die raakt ondergesneeuwd, omdat de mens niet meer heilig omgaat met God.

Maar dan is er ook een andere vraag:
Was het de mens die de torenbouw van Babel verstoorde; of was God het?!
Denk dus niet dat je kunt ontsnappen aan de heilige Geest: want elk woord dat je spreekt,
heeft een stempel en een inblazing die getuigt van de geesten die in je zijn - als het zo is
dat God zich verwaardigt om de bijbel niet zonder kenbare communicatie te laten versloeren door de mens.
Ik zie de eerste druk van de NBV als formeel bewijs dat God ook formeel afstand neemt van de Nederlandse bijbels:
in alle exemplaren staan voorwoorden die afrekenen met de illusie van een almachtige God,
die Zelf de bijbel heeft doen maken en ook zorgvuldig aan Zijn volk heeft meegegeven.
Bij de GrootNieuwsbijbel was het nog bedoeld voor wereld, en niet voor de kerk;
terwijl de NBV daadwerkelijk gemaakt is voor en door de wereld, als kanselbijbel.
De loskoppeling van God is daarmee formeel en wettig bekrachtigd.

2 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

3 minuten geleden zei Tomega:

Was er sindsdien een ander werk verricht dat beter was, dan was dat zo geweest.

Wat je dus bedoelt, is de bijbelvertalingen zoals Wycliffe-vertalers die maken, of andere vertalingen in Azië of Afrika, allemaal maar flutvertalingen zijn?

En je bedoelt ook, dat bijvoorbeeld de Jesajarol die te zien is in the Shrine of the Book in Jeruzalem, waardeloze troep is?

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Desid:

Wat je dus bedoelt, is de bijbelvertalingen zoals Wycliffe-vertalers die maken, of andere vertalingen in Azië of Afrika, allemaal maar flutvertalingen zijn?

Wat mij betreft absoluut. Je kunt wel een mooie naam aan je organisatie koppelen, maar de kritische lezer merkt al snel dat die vertalingen slechts oecumenische filosofie bevatten.

[Desid 324]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Wat mij betreft absoluut. Je kunt wel een mooie naam aan je organisatie koppelen, maar de kritische lezer merkt al snel dat die vertalingen slechts oecumenische filosofie bevatten.

Met andere woorden, een groot deel van de wereldbevolking zit opgescheept met flutvertalingen? Ze hadden beter maar geen bijbel kunnen hebben dan zo'n vertaling?