Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Kelderworm 18]

3 uur geleden zei Mullog:

Overigens zie ik niet goed in waarom je kinderen al die woorden zou moeten gaan leren. Zeker niet als ze helemaal buiten hun belevingswereld vallen. Hetzelfde geldt voor het krampachtig vasthouden aan de Statenvertaling. @sjako merkt terecht op dat taal verandert en als je daar niet in mee gaat raak je de betekenis kwijt. Om in goed Nederlands van omstreeks 1100 te zeggen.

Het zou juist WEL de belevingswereld moeten gaan worden van de kinderen, als christen kunnen we niet om Israel en de Joodse roots heen.
De taal verandert en daarmee vervalt juist de betekenis ook, zoals bij Rabbi of meester.
Daarbij is de Schrift een studieboek, niet een leesboekje, lezen erin gaat toch samen met gebed.
 

Ook hier geld, de boom herkent men aan de vruchten:
En wanneer we alles naast elkaar leggen dan zien we veel verschillen, door gebruik van andere woorden, maar ook door de wijze waarop zinnen opgegooid zijn.
Er is hier heel veel over te vinden op internet, ik wil ze hier niet allemaal gaan opsommen.

Wat wel opvalt is dat wie zich in de materie verdiept een bepaalde bedoeling erin kan herkennen.
Maar voor veel vrijziniige(re) christenen is de Schrift niet meer het Woord van G'd ingegeven maar gedrgradeerd tot een sprirituele bron of op zijn best een woord over G'd en niet meer van G'd. Dus voor dezen maakt zo een moderne vertaling al geen verschil meer.
 

 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Kelderworm:

Het zou juist WEL de belevingswereld moeten gaan worden van de kinderen, als christen kunnen we niet om Israel en de Joodse roots heen.

Ieder zijn overtuiging. Er is niemand die je verbiedt je eigen kinderen hiermee op te zadelen maar ik zie niet in waarom je dat aan een ander of aan andermans kinderen op zou moeten dringen. En als je dat dan doet, doe het dan in een taal die ze verstaan, modern Nederlands.

 

25 oktober 2018 bewerkt door Mullog

[Desid 324]

1 uur geleden zei Kelderworm:

Er is hier heel veel over te vinden op internet, ik wil ze hier niet allemaal gaan opsommen.

En dat is 99% onzin.

[Kelderworm 18]

16 uur geleden zei Mullog:

Ieder zijn overtuiging. Er is niemand die je verbiedt je eigen kinderen hiermee op te zadelen maar ik zie niet in waarom je dat aan een ander of aan andermans kinderen op zou moeten dringen. En als je dat dan doet, doe het dan in een taal die ze verstaan, modern Nederlands.

Om de basis te leggen voor het Cristendom waarin men leert dat de Schrift Zijn Woord is door Hem ingegeven, tot op de Yota nauwkeurig.
Door essentiele woorden met moderne woorden te vervangen, zoals Rabbi door meester, tempel door kerk, Sabbat door gedenkdag of zondag, verliest de inhoud de bedoelingen.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Kelderworm:

Door essentiele woorden met moderne woorden te vervangen, zoals Rabbi door meester, tempel door kerk, Sabbat door gedenkdag of zondag, verliest de inhoud de bedoelingen.

Kun je laten zien welke moderne vertaling dit doet?

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Kelderworm:

Om de basis te leggen voor het Cristendom waarin men leert dat de Schrift Zijn Woord is door Hem ingegeven, tot op de Yota nauwkeurig.

Prima, maar dring die basis niet op aan anderen.

4 uur geleden zei Kelderworm:

Door essentiele woorden met moderne woorden te vervangen, zoals Rabbi door meester, tempel door kerk, Sabbat door gedenkdag of zondag, verliest de inhoud de bedoelingen.

Volgens mij doen moderne vertalingen dat niet en ik ben dus ook zeer benieuwd naar het antwoord dat je @Desid gaat geven.

Daarnaast impliceert wat je hier zegt dat modern Nederlands niet in staat is de bedoeling van de teksten correct weer te geven. Dat vind ik een uitermate vreemde uitspraak. Want wie zegt jou dat 17e eeuws Nederlands dat dan wel zou kunnen? Waarom moeten dan niet terug naar 11e eeuws Nederlands? Een 17e eeuwer zal misschien beweerd hebben dat 11e eeuws Nederlands veel beter is dan dat moderne 17e eeuwse Nederlands waar het essentiële woord "stuole" zomaar is vervangen door "gestoelte"! Zoals bijvoorbeeld hier in de De Wachtendonkse psalmen. 

Citaat

 

PSALM 1 (bron) 

1.1 Salig man ther niucht vor in gerede ungenethero, ende in uuege sundigero ne stunt, inde in stuole suffte ne saz.

1.2 Navo in euun Godes uuille sin: inde in euuin sinro thenken sal dages inde nachtes.

1.3 Inde uuwesan sal also holz that gesazt uuart bi fluzze uuassere: that uuahsemo sinan gevan sal in stunden sinro. Inde louff sin niuueht nithervallan sal, inde alla souuelix duen sal gesunt uuerthan sulen.

1.4 Niuueht so ungenethere nohc so: noua also stuppe that foruuirpet uuint fan anlucce erthen.

1.5 Bethiu ne upstandunt ungenethege in urdelie, ne och sundege in gerede rechtero.

1.6 Vuanda uuez Got uueh rectero, in geuerthe ungenethero feruuerthan sal.

 

Ik denk alleen dat er niet veel Nederlanders zijn die enig idee hebben van wat hier staat. 

[Bonjour 80]

Is de vraag welke vertaling juist is, niet afhankelijk van het doel waarvoor je de tekst wilt gebruiken?

Als je het evangelie wilt verspreiden, kan je waarschijnlijk beter een nieuwere versie van de Bijbel gebruiken die meer aanspreekt. En wellicht werkt de Passion van de eo dan nog zelfs beter. Of een geïllustreerde versie. Niet voor niets hangen er in vel kerken schilderijen met de kruisweg.

Wil je de oorspronkelijke tekst onderzoeken, moet je eigenlijk terug naar het Hebreeuws of Grieks. Dan is ook het SV niet nauwkeurig genoeg.

Wil je weten hoe mensen een paar eeuwen geleden het geloof beleefden, is de SV versie je enige houvast met de King James versie.  

[Michiel 14]

9 uur geleden zei Desid:

Kun je laten zien welke moderne vertaling dit doet?

Bijbel in 'gewone taal' is zo'n verbastering.

6 uur geleden zei Bonjour:

Is de vraag welke vertaling juist is, niet afhankelijk van het doel waarvoor je de tekst wilt gebruiken?

Als je het evangelie wilt verspreiden, kan je waarschijnlijk beter een nieuwere versie van de Bijbel gebruiken die meer aanspreekt. En wellicht werkt de Passion van de eo dan nog zelfs beter. Of een geïllustreerde versie. Niet voor niets hangen er in vel kerken schilderijen met de kruisweg.

Wil je de oorspronkelijke tekst onderzoeken, moet je eigenlijk terug naar het Hebreeuws of Grieks. Dan is ook het SV niet nauwkeurig genoeg.

Wil je weten hoe mensen een paar eeuwen geleden het geloof beleefden, is de SV versie je enige houvast met de King James versie.  

Je moet de evangelisatie boodschap aanpassen naar je publiek. Dat deed Paulus al toen hij bij de Grieken op bezoek ging, dat moeten wij ook doen. Iemand benaderen met een vertaling waarbij de vertaling een vertaling nodig heeft is je doel voorbij schieten. Dan past een NBV daar beter, omdat mensen dan directer begrijpen wat er staat. Taal is onderhevig aan veranderingen door de tijd heen. Dat zien we nu al met het Nederlands van de jaren '50 en nu dat daar grote verschillen inzitten. 

Voor studie van de schrift is het handig om daarbij gebruik te maken van het origineel, maar niet iedeer is de originele tekst machtig. Het kan dan helpen om verschillende vertalingen en uitleggen naast elkaar te leggen om een beter begrip op te bouwen, zodat je deze tekst dan ook weer kan uitdragen naar buiten.

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei Michiel:

Je moet de evangelisatie boodschap aanpassen naar je publiek. Dat deed Paulus al toen hij bij de Grieken op bezoek ging, dat moeten wij ook doen.

Waarbij interessant is op te merken dat Paulus daarbij geen bijbels uitdeelde en ook niet uit de bijbel citeerde of zelfs bijbelse beelden gebruikte tijdens zijn rede. De Schrift is als eerste bedoeld voor gelovigen, om daarmee hun geloof onderling te verwoorden en om daaruit te bidden. Zij is niet bedoeld als evangelisatiemiddel.
Áls je iets bijbels wil uitdelen, dan zou mijns inziens een evangelie in een goed leesbare vertaling het beste zijn, bijvoorbeeld die van Lucas, eventueel met informatieve en tot nadenken stemmende aantekeningen erin.

[Desid 324]

14 minuten geleden zei Michiel:

Bijbel in 'gewone taal' is zo'n verbastering.

Nee hoor, daar staat gewoon tempel, sabbat en rabbi. 

Je liegt dus.

[Michiel 14]

1 minuut geleden zei Desid:

Nee hoor, daar staat gewoon tempel, sabbat en rabbi. 

Je liegt dus.

Prima. Hoef ik verder ook niet meer op je in te gaan.

[Desid 324]

6 minuten geleden zei Michiel:

Prima. Hoef ik verder ook niet meer op je in te gaan.

Want liegen voor je geloof is oke volgens jou?

[Michiel 14]

Dat zijn jouw woorden, niet die van mij. Je tweede ad-hominem in je eerste interactie met mij. Ik geef al aan dat de ik de 'gewone taal' vertaling een verbastering vind. De 'gewone taal' vertaling is al weer een tijdje geleden dat ik daaruit gehoord heb. Wellicht is wat er in mijn geheugen staat niet gelijk met wat er daadwerkelijk in deze uitvoering staat. 

Aangezien het voor mij helder is hoe jij erin staat, negeer ik je nu verder.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Michiel:

Wellicht is wat er in mijn geheugen staat niet gelijk met wat er daadwerkelijk in deze uitvoering staat. 

Het is dan wel erg dom om er hier allerlei uitspraken over te gaan doen hè? Doe je dat altijd? Dan weten we ook gelijk hoe we jouw uitspraken moeten inschatten. Wat doe je hier eigenlijk? Uit je nek kletsen?

 

Nou nou nou, dat kan natuurlijk zo niet. Hiervoor noteer ik een waarschuwingspunt.

Vragen wat @Michiel hier doet is al heel vreemd overigens. Hij heeft lang met @dingo samen Credible geleid. (Alleen al aan het aantal posts dat hij geplaatst heeft kun je zien dat het hier niet iemand betreft die hier toevallig een keertje verdwaald is.)

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Waarbij interessant is op te merken dat Paulus daarbij geen bijbels uitdeelde en ook niet uit de bijbel citeerde of zelfs bijbelse beelden gebruikte tijdens zijn rede.

Nee, natuurlijk niet. De Bijbel moest nog uitgevonden worden ten tijde van Paulus. Hij gebruikte geen Bijbelse beelden omdat hij die niet kende.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Michiel:

Ik geef al aan dat de ik de 'gewone taal' vertaling een verbastering vind.

Deze vertaling is niet geschikt als studiebijbel, maar voor mensen die niet zo thuis zijn met de Bijbel kunnen hier toch wel de kernboodschap lezen en begrijpen.

[Tomega 311]

Grieks >> Αν υπάρχει αλληλοβοήθεια, θα είμαστε τόσο ισχυροί που κανένας δεν θα μπορεί να μας αποκόψει.
Engels >> If we all help each other, we will be so strong that no one will be able to disconnect us.
Desid >> Als we elkaar allemaal helpen, zullen we zo sterk zijn dat niemand ons kan castreren.

Op 18-10-2018 om 10:56 zei Desid:

Het enige dat ik zeg is dat je het moderne Grieks niet kunt gebruiken om Paulus uit te leggen. Talen ontwikkelen zich. Om Paulus uit te leggen moet je zijn Grieks vergelijken met dat van andere schrijvers uit die periode.

- Heb je dan niet ook op school geleerd dat dat ten eerste en ten meeste ziet op de teksten in eigen verband en in eigen context??
- Hoe kun jij met gezag oordelen over verschillend gebruik in het Koine van de eerste eeuw, dat zo weinig heeft met modern Grieks,
dat het moderne Grieks daarvoor als betekenisloos geldt??

Op 18-10-2018 om 10:56 zei Desid:

Op 18-10-2018 om 10:31 zei Tomega:

En als je dat dan weet; waaraan ontleen jij dan het recht om in volledig historisch besef van de enorme afstand tot de taal van toen,
wrang cynisme in een uitspraak te leggen van de meest gezaghebbende wetenschapper/hoogleraar van die tijd voor precies die materie?

Ik heb op school gezeten. Daar leer je dat je tekst met tekst moet vergelijken. En dus ook Paulus' taal met de taal van zijn tijd. In teksten uit Paulus' tijd kun je zien hoe de uitdrukking die Paulus bezigt werd gebruikt.

Tekst beoordeling >>
- Uitgaan van redelijkheid bij de auteur;
- Uitgaan dat met het schrijven en als leerbrief versturen, er een kennelijke les of boodschap moet zijn van nut of doelmatigheid;
- Erkenning van gezag of autoriteit van auteurs met gezag en autoriteit;
- Voorzichtigheid bij het inleggen van een bepaalde emotie die afbreuk doet aan de redelijkheid;
- Voorzichtigheid bij het inleggen bij een geheel andere soort van spraak of toon, dan de stijl en toon van het geheel.

Tekst met tekst vergelijken >>
- Van dezelfde auteur;
- Aan dezelfde doelgroep; 
- Van dezelfde leer;
- Toetsen aan de stijl en normen waarmee de auteur zichzelf en anderen zich met zijn teksten profileert.

Desid >>
- Epictetus, Diss. 2.20: "19 Welnu, het is ook niet mogelijk voor een mens om de menselijke affecten compleet te verliezen: zelfs zij die gesneden worden/zich laten snijden zijn niet in staat om de mannelijke begeerten af te snijden." Deze tekst gaat over een bepaalde afgodendienst in een connotatie van razernij en wijn en rituele castraties en een leven van uitensporigheden die werden getoond aan de ongeving in allerlei voorstellingen. Een Romein was het verboden om actief deel te nemen aan deze gemeenschap.
- Just. Ap. I, 27: "En er zijn sommigen die zich openlijk laten snijden voor tegennatuurlijke lust; zij dragen deze inwijdingsrituelen op aan de Moeder van de goden".
- Deuteronomium 23:1 Degene die geplette of gesneden genitaliën heeft, zal in de vergadering des HEEREN niet komen.
Uit deze teksten leidt jij af dat Paulus wanneer hij spreekt "zij zouden afgesneden moeten worden!", dat die woorden niet meer afgesneden betekenen, maar uitsuitend betekenen: "Zij zouden gecastreerd moeten worden."

Het is allemaal zo ver verwijderd van de eigen context dat ik al sprak van spot en hoon. En als ik je dan aanspreek op de onzuiverheid om deze ongein met een wrang sarcasme-constructie in te leggen als enige (al het andere uitsluitende) mogelijke variant, zeg je:
Desid: Ik heb op school gezeten. Daar leer je dat je tekst met tekst moet vergelijken. En dus ook Paulus' taal met de taal van zijn tijd. In teksten uit Paulus' tijd kun je zien hoe de uitdrukking die Paulus bezigt werd gebruikt.

27 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

Op 23-10-2018 om 12:35 zei Mullog:

Op 22-10-2018 om 20:26 zei Tomega:

Wat maakt het iemand dan ook uit of het bij ons onderwerp om 4000 jaar gaat of 3000 jaar? 

helemaal niets behalve dat het aantoont dat je de feiten niet op een rij hebt en dat feiten je niet interesseren, wat veel duidelijk maakt over de inhoudelijke discussie.

Maar wat nu als je door de mand valt? Als zou blijken dat je niet zoekt naar feiten en inhoud en niet zuiver bent in hoe je met onderwerpen omgaat?
Dan keert wat je zegt toch ook op je hoofd terug?

Ik sprak over Abraham, maar ook Mozes leefde in de eerste helft van het vierde millenium voor nu. Van Mozes is bekend dat hij de Wet van God op schrift liet stellen:

Deuteronomium31:24-27
En het geschiedde, als Mozes voleind had de woorden dezer wet te schrijven in een boek, totdat zij voltrokken waren; Zo gebood Mozes den Levieten, die de ark des verbonds des HEEREN droegen, zeggende: Neemt dit wetboek, en legt het aan de zijde van de ark des verbonds des HEEREN, uws Gods, dat het aldaar zij ten getuige tegen u. Want ik ken uw wederspannigheid, en uw harden nek.

Op 22-10-2018 om 14:04 zei Mullog:

hier sla je plank echt kilometers mis. De vroegste delen van de bijbel zijn van ergens tussen 800 en 600 voor Christus. De oudste bekende Hebreeuwse tekst is pakweg 3.000 jaar oud en bestaat uit 5 regels op een vaas en gaat zeker niet over geplette of beschadigde genitaliën.

Wat nu als blijkt dat wat jij erover weet gewoon een zaak is van je zelf zegt: te weinig weten? Hoe onnozel is het als je serieus gaat beweren dat wat we niet weten, ook niet kan hebben bestaan? Hoe ver kun je de plank mis slaan, als iemand zegt: schrijf op, zodat het ook bewaard blijft tot in de eeuwigheid, en jij gaat dan later zeggen dat die persoon het kennelijk aan iemand verteld moet hebben, want het is "overgeleverd". En dat die persoon zelf al heeft aangegeven wat de vorm is waarin het bewaard blijft, beschouw je als een mythe. Stemt dat nou echt helemaal niet bij jou tot ook maar iets van zelfreflectie? Kun je je dan echt helemaal niet voorstellen dat al die prachtige wetenschappelijke theorieën, niet meer brengen dan ze zelf stellen: een fantasie die wordt instandgehouden tot het tegendeel blijkt? Maar hoe onnozel is dat als de enige harde bewijsvoering uit de tijd van de theorie - zonder welk bewijs die theorie niet eens een bron en bestaansrecht had - volledig genegeerd en ontkend wordt? 

27 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

18 uur geleden zei Desid:

21 uur geleden zei Kelderworm:

Door essentiele woorden met moderne woorden te vervangen, zoals Rabbi door meester, tempel door kerk, Sabbat door gedenkdag of zondag, verliest de inhoud de bedoelingen.

Kun je laten zien welke moderne vertaling dit doet?

Zondag >>  Openbaring 1:10
kerk      >>  2Timotheüs 2:17 De ideeën van valse leraren verspreiden zich snel in de kerk, net zoals een ziekte zich in een lichaam verspreidt.
                    Efeziërs 5:23-24 Want een man geeft leiding aan zijn vrouw, zoals Christus, onze redder, leiding geeft aan de kerk. Net zoals de kerk gehoorzaam is aan Christus, moet de vrouw in alles gehoorzaam zijn aan de man.

9 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Michiel:

Bijbel in 'gewone taal' is zo'n verbastering.

Nee hoor, daar staat gewoon tempel, sabbat en rabbi. 

Je liegt dus.

en nu?

9 uur geleden zei Robert Frans:

Waarbij interessant is op te merken dat Paulus daarbij geen bijbels uitdeelde en ook niet uit de bijbel citeerde of zelfs bijbelse beelden gebruikte tijdens zijn rede. De Schrift is als eerste bedoeld voor gelovigen, om daarmee hun geloof onderling te verwoorden en om daaruit te bidden. Zij is niet bedoeld als evangelisatiemiddel.

Amen! De Schrift is het Handboek Soldaat van de gelovige.

[Kaasjeskruid 994]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Waarbij interessant is op te merken dat Paulus daarbij geen bijbels uitdeelde en ook niet uit de bijbel citeerde of zelfs bijbelse beelden gebruikte tijdens zijn rede. De Schrift is als eerste bedoeld voor gelovigen, om daarmee hun geloof onderling te verwoorden en om daaruit te bidden. Zij is niet bedoeld als evangelisatiemiddel.

1 uur geleden zei Tomega:

Amen! De Schrift is het Handboek Soldaat van de gelovige.

 

Dan ben ik wel benieuwd naar hoe jullie gaan uitleggen waar je je wijsheid, en dus de inhoudt van wat je evangeliseert, vandaan haalt. Bewijsstukken lijken mij noodzakelijk en deze onmisbaar.

27 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Tomega:

Maar wat nu als je door de mand valt? Als zou blijken dat je niet zoekt naar feiten en inhoud en niet zuiver bent in hoe je met onderwerpen omgaat?
Dan keert wat je zegt toch ook op je hoofd terug?

Dat klopt. Dan moet jij dus met feiten komen die dat aantonen. En dan zal ik zeggen "Je hebt gelijk, ik was fout". Maar jij brengt geen feiten in, noch enig bewijs.

2 uur geleden zei Tomega:

Wat nu als blijkt dat wat jij erover weet gewoon een zaak is van je zelf zegt: te weinig weten? Hoe onnozel is het als je serieus gaat beweren dat wat we niet weten, ook niet kan hebben bestaan?

En daar ga je dus weer.

De reden dat ik een eerdere discussie over evolutie met je gestopt ben is omdat je gaat speculeren. Als we niet weten, geen bewijs hebben, dan is het geen feit. Het is niet voor niets dat @Desid vaak over "waarschijnlijkheid" schrijft. We weten heel veel niet, van heel veel onderwerpen. Maar als de menselijke zoektocht naar kennis iets heeft aangetoond dan is het dat als wij kennis verworven het vaak heel anders is dan we dachten dat het was.

We kennen de geschiedenis alleen uit de datgene wat is vastgelegd, in schrift of in voorwerpen die we vinden. Op basis daarvan reconstrueren we het verhaal. Dat is ingewikkeld. Als in de bijbel staat 

2 uur geleden zei Tomega:

En het geschiedde, als Mozes voleind had de woorden dezer wet te schrijven in een boek,

dan is de eerste vraag of Mozes historisch echt bestaan heeft en de tweede vraag wanneer dat dan was en de derde vraag of er toen al schrift was. Als je de bijbel aanneemt is het allemaal appeltje eitje, als je historisch kijkt is dat allemaal niet zo duidelijk. En dan ga jij nog eens verhalen erbij verzinnen waar helemaal geen grond voor is. Dan wordt de hele discussie toch een groot sprookjesboek. Kunnen we het net zo goed over de realiteit van The Lord of the Rings gaan hebben. Er hebben namelijk Hobbits rondgelopen, dus waarom geen elven?

 

3 uur geleden zei Tomega:

Stemt dat nou echt helemaal niet bij jou tot ook maar iets van zelfreflectie?

Als ik iets bij jou mis is het dag wel ?

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Bonjour:

Nee, natuurlijk niet. De Bijbel moest nog uitgevonden worden ten tijde van Paulus. Hij gebruikte geen Bijbelse beelden omdat hij die niet kende.

Paulus was een farizeeër voordat hij zich bekeerde. Bijbelkennis (op OT-niveau uiteraard) zal bij hem dus niet het eerste probleem zijn geweest.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dan ben ik wel benieuwd naar hoe jullie gaan uitleggen waar je je wijsheid, en dus de inhoudt van wat je evangeliseert, vandaan haalt. Bewijsstukken lijken mij noodzakelijk en deze onmisbaar.

Paulus haalde in zijn spreken uitsluitend Griekse dichters en schrijvers aan en haakte zo aan op de Griekse godsdienst. Hij gaf voor de verrijzenis van Christus de motivatie dat Hij zo bewees de macht te hebben de aarde straks te oordelen. Een heel eigen insteek dus.
Voor andersgelovigen zal de Schrift dan ook nooit als bewijs kunnen dienen, omdat je daarvoor eerst het gezag van de Schrift zelf moet erkennen. Het bewijs ligt dan ook uitsluitend bij Christus zelf.
Hoe goed we ook kunnen redeneren en beredeneren, hoe goed we ook op argumenten en vermeende inconsistenties kunnen ingaan en hoe belangrijk dat ook allemaal mag zijn, uiteindelijk begint elke bekering met een ontmoeting met Christus zelf. En die ontmoeting kan op allerlei wijzen plaatsvinden, van heel geleidelijk tot heel plotseling.

Onze taak is om te getuigen van het Evangelie en dat op mooie, zorgvuldige, consistente en ook eerlijke wijze te doen, vanuit de wijsheid en de liefde die wij ontvangen hebben van God, door Schrift en Kerk.
Maar daarna is het aan God zelf, is het aan Hem om het geplante zaadje te laten groeien en om het hart tot vruchtbare grond te maken.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Tomega:

Zondag >>  Openbaring 1:10
kerk      >>  2Timotheüs 2:17 De ideeën van valse leraren verspreiden zich snel in de kerk, net zoals een ziekte zich in een lichaam verspreidt.
                    Efeziërs 5:23-24 Want een man geeft leiding aan zijn vrouw, zoals Christus, onze redder, leiding geeft aan de kerk. Net zoals de kerk gehoorzaam is aan Christus, moet de vrouw in alles gehoorzaam zijn aan de man.

Daar staat niet sabbat en synagoge in het Grieks. Dus dit voorbeeld faalt aan alle kanten. 

4 uur geleden zei Tomega:

Grieks >> Αν υπάρχει αλληλοβοήθεια, θα είμαστε τόσο ισχυροί που κανένας δεν θα μπορεί να μας αποκόψει.
Engels >> If we all help each other, we will be so strong that no one will be able to disconnect us.
Desid >> Als we elkaar allemaal helpen, zullen we zo sterk zijn dat niemand ons kan castreren.

Dit kun je wel weer herhalen, maar ik heb al lang uitgelegd dat dit modern Grieks is. Er zit 2000 jaar taalontwikkeling tussen Paulus en deze tekst.

4 uur geleden zei Tomega:

- Heb je dan niet ook op school geleerd dat dat ten eerste en ten meeste ziet op de teksten in eigen verband en in eigen context??
- Hoe kun jij met gezag oordelen over verschillend gebruik in het Koine van de eerste eeuw, dat zo weinig heeft met modern Grieks,
dat het moderne Grieks daarvoor als betekenisloos geldt??

Deze vragen heb je al gesteld. Waarom schrijf je niet in gewoon Nederlands? Voor zover ik de vragen begrijp, is mijn antwoord dat een taaluiting allereerst geplaatst moet worden in het taalgebruik van de eigen tijd. Zo moet je een Nederlandse tekst uit de 14e eeuw allereerst vergelijken met teksten uit die tijd; als je woorden gaat vergelijken met woorden uit onze tijd gaat dat al snel fout.

 

4 uur geleden zei Tomega:

Tekst beoordeling >>
- Uitgaan van redelijkheid bij de auteur;
- Uitgaan dat met het schrijven en als leerbrief versturen, er een kennelijke les of boodschap moet zijn van nut of doelmatigheid;
- Erkenning van gezag of autoriteit van auteurs met gezag en autoriteit;
- Voorzichtigheid bij het inleggen van een bepaalde emotie die afbreuk doet aan de redelijkheid;
- Voorzichtigheid bij het inleggen bij een geheel andere soort van spraak of toon, dan de stijl en toon van het geheel.

Je moet gewoon met respect een tekst uitleggen. Je mag niet van tevoren bepalen wat een tekst gaat zeggen.

4 uur geleden zei Tomega:

Tekst met tekst vergelijken >>
- Van dezelfde auteur;
- Aan dezelfde doelgroep; 
- Van dezelfde leer;
- Toetsen aan de stijl en normen waarmee de auteur zichzelf en anderen zich met zijn teksten profileert.

Je moet binnen dezelfde tekst beginnen, en dan de kring steeds groter maken. En uiteindelijk moet er een zinvolle betekenis uit rollen.

 

4 uur geleden zei Tomega:

Desid >>
- Epictetus, Diss. 2.20: "19 Welnu, het is ook niet mogelijk voor een mens om de menselijke affecten compleet te verliezen: zelfs zij die gesneden worden/zich laten snijden zijn niet in staat om de mannelijke begeerten af te snijden." Deze tekst gaat over een bepaalde afgodendienst in een connotatie van razernij en wijn en rituele castraties en een leven van uitensporigheden die werden getoond aan de ongeving in allerlei voorstellingen. Een Romein was het verboden om actief deel te nemen aan deze gemeenschap.

Ik had gevraagd waar het op duidt als het niet op ontmannen duidt. Nu geef je toe dat deze tekst wél op ontmannen duidt. Je antwoord moet dus niet NEE zijn zoals je eerder zei, maar JA. We treffen hier een mediumvorm van apokoptein aan zonder object die 'afgesneden worden' betekent in de zin van 'gesneden worden' ofwel 'ontmand worden'.

 

4 uur geleden zei Tomega:

- Just. Ap. I, 27: "En er zijn sommigen die zich openlijk laten snijden voor tegennatuurlijke lust; zij dragen deze inwijdingsrituelen op aan de Moeder van de goden".
- Deuteronomium 23:1 Degene die geplette of gesneden genitaliën heeft, zal in de vergadering des HEEREN niet komen.
Uit deze teksten leidt jij af dat Paulus wanneer hij spreekt "zij zouden afgesneden moeten worden!", dat die woorden niet meer afgesneden betekenen, maar uitsuitend betekenen: "Zij zouden gecastreerd moeten worden."

Nee, je verdraait weer wat ik zeg. Ten eerste citeer je Deut 23 niet in de LXX. Ten tweede zeg ik niet dat de woorden bij Paulus niet meer 'afgesneden worden' betekenen. Ik zeg wel dat dit op grond van de genoemde parallellen niet anders kan worden opgevat als een aanduiding van ontmannen. 

 

4 uur geleden zei Tomega:

Het is allemaal zo ver verwijderd van de eigen context dat ik al sprak van spot en hoon. En als ik je dan aanspreek op de onzuiverheid om deze ongein met een wrang sarcasme-constructie in te leggen als enige (al het andere uitsluitende) mogelijke variant, zeg je:
Desid: Ik heb op school gezeten. Daar leer je dat je tekst met tekst moet vergelijken. En dus ook Paulus' taal met de taal van zijn tijd. In teksten uit Paulus' tijd kun je zien hoe de uitdrukking die Paulus bezigt werd gebruikt.

Het is helemaal niet ver verwijderd van de eigen context; de betekenis '(de genitaliën) afsnijden' past precies in Paulus' betoog.

En wat is dan je tegenargument tegen de parallellen? Ik heb namelijk 3 parallellen genoemd waarin dezelfde woordconstructie als bij Paulus voorkomt. Bij de eerste geef je nu toe dat het op ontmannen duidt, maar over de andere twee blijf je vaag. Dus nogmaals: Ben je het ermee eens dat in de drie genoemde parallellen dezelfde woordconstructie gebruikt wordt als bij Paulus (mediumvorm zonder object) en dat dit duidt op ontmannen?

Jij hebt tot nu toe zelfs niet één voorbeeld kunnen geven uit het Koine Grieks waarin apokoptein afsnijden van een gemeenschap betekent, laat staan in mediumvorm zonder object.

Met andere woorden, voor mijn opvatting is bewijs, voor de jouwe niet. Dus is mijn opvatting de juiste.

27 oktober 2018 bewerkt door Desid

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Robert Frans:

Paulus was een farizeeër voordat hij zich bekeerde. Bijbelkennis (op OT-niveau uiteraard) zal bij hem dus niet het eerste probleem zijn geweest.

Paulus haalde in zijn spreken uitsluitend Griekse dichters en schrijvers aan en haakte zo aan op de Griekse godsdienst. Hij gaf voor de verrijzenis van Christus de motivatie dat Hij zo bewees de macht te hebben de aarde straks te oordelen. Een heel eigen insteek dus.
Voor andersgelovigen zal de Schrift dan ook nooit als bewijs kunnen dienen, omdat je daarvoor eerst het gezag van de Schrift zelf moet erkennen. Het bewijs ligt dan ook uitsluitend bij Christus zelf.
Hoe goed we ook kunnen redeneren en beredeneren, hoe goed we ook op argumenten en vermeende inconsistenties kunnen ingaan en hoe belangrijk dat ook allemaal mag zijn, uiteindelijk begint elke bekering met een ontmoeting met Christus zelf. En die ontmoeting kan op allerlei wijzen plaatsvinden, van heel geleidelijk tot heel plotseling.

Onze taak is om te getuigen van het Evangelie en dat op mooie, zorgvuldige, consistente en ook eerlijke wijze te doen, vanuit de wijsheid en de liefde die wij ontvangen hebben van God, door Schrift en Kerk.
Maar daarna is het aan God zelf, is het aan Hem om het geplante zaadje te laten groeien en om het hart tot vruchtbare grond te maken.

Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk van mij verkondigd is, niet is naar den mens. Want ik heb ook hetzelve niet van een mens ontvangen, noch geleerd, maar door de openbaring van Jezus Christus. (Gal.1:11-12. SV)

Dat Hij mij door openbaring heeft bekend gemaakt deze verborgenheid, (gelijk ik met weinige woorden te voren geschreven heb; Waaraan gij, dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap, in deze verborgenheid van Christus), Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest; (Ef.3:3-5,SV)

Paulus kreeg zijn kennis via bijzondere rechtstreekse openbaring zoals je kunt lezen. En waarom zou Paulus daar zijn eigen draai aan geven? Daar geloof ik helemaal niks van en volgens mij heeft hij gewoon het zuivere evangelie verkondigd zonder inmenging van heidense invloeden. Zoals gewoon gelezen kan worden in de Bijbel.

[Desid 324]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Paulus kreeg zijn kennis via bijzondere rechtstreekse openbaring zoals je kunt lezen. En waarom zou Paulus daar zijn eigen draai aan geven? Daar geloof ik helemaal niks van en volgens mij heeft hij gewoon het zuivere evangelie verkondigd zonder inmenging van heidense invloeden. Zoals gewoon gelezen kan worden in de Bijbel.

Toch vreemd dan dat Paulus in die toespraak niet verwijst naar het OT maar naar heidense dichters, zoals mensen weten die daadwerkelijk de Bijbel lezen.