Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

Mullog · 24 september 2018

11 minuten geleden zei Desid:

Die Joden bedoelen natuurlijk: wij persoonlijk zijn nooit slaaf geweest. Jezus impliceert dat namelijk door te zeggen dat ze bevrijd kunnen worden.

Is ook een verklaring die hout snijdt. Maar het gebruik van het woordje "wij" vind ik dan in dat verband ook een vreemde eend in de dialoog.

Desid · 24 september 2018

11 uur geleden zei Tomega:

Als Paulus onschuldig is, dan bezondigt hij zich niet aan het vereten en bijten en ergeren, maar geeft hij aan toorn de ruimte.

Paulus wenst zijn tegenstanders naar de hel. Is dat minder erg dan dat hij opmerkt dat zij zich maar moeten laten ontmannen?

Paulus scheldt zijn tegenstanders uit voor honden. Is dat minder erg dan dat hij opmerkt dat zij zich maar moeten laten ontmannen?

11 uur geleden zei Tomega:

O.K. denk mee:
a. actie: juk van dienstbaarheid opleggen dat de vrijheid wegneemt.
reactie: wens van laten castreren, terwijl het juk niet is weggenomen.
b. actie: juk van dienstbaarheid opleggen dat de vrijheid wegneemt.
reactie: wens van laten afsnijden, zodat het juk wordt weggenomen.
c. actie: zij belemmeren gericht uw vrijheid met jukken.
reactie: ik scheldrijm daarom ongericht 'stelletje krukken'.
d. actie: zij doen iets ongerichts lelijk.
reactie: ik wens iets ongerichts lelijk.

1. a, b, c, of d?
2. Wat vereist logica, als je abstraheert van onderbuikgevoel en verdachtmakende hersenspinsels?
3. Wat zegt juist je onderbuikgevoel?

Je denkt veel te moeilijk. Er staat gewoon dat de tegenstanders verhinderen de waarheid te blijven volgen. Als reactie zegt Paulus dat zij zullen worden gestraft en dat zij zich maar moeten laten snijden/ontmannen.

11 uur geleden zei Tomega:

Behalve dan in deze jouw interpretatie, die zonder label van jezelf te buiten gaan, geen zinnige duiding heeft en geen uitleg. Alle schriftwoord is nuttig tot onderwijzing, behalve dit schriftwoord. Geeft je dat niet op z'n minst een algemene basisverantwoordelijkheid om te bezien of je iets hebt gemist?

Paulus' uitspraak is bijzonder effectief: het maakt de tegenstanders belachelijk en stelt de besnijdenis op één lijn met de heidense rite bij de cultus van Kybele. Het is dus een zeer doeltreffende uitspraak: als je je laat besnijden verschil je niet van heidenen, zie ook Gal. 4:9: "hoe keert ghy u wederom tot de swacke ende arme eerste-beginselen, welcken ghy wederom van voren aen wilt dienen?"

11 uur geleden zei Tomega:

Wat er staat weet je niet. Hoe kun je zeggen "klopt niet" als je het niet weet? Er zijn geen tekstvergelijkingen behalve een reeds vertaalde tekst in ik denk de Septuaginta. Jouw bewijskracht komt uit een neutraal woord welke uitsluitend de connotatie van ontmanning heeft omdat er gewoon naast staat: van de genitaliën. Er staat "patsa': to bruise, wound by bruising. En in het Grieks: Degene met geplette genitaliën, noch gesneden, zal niet in de vergadering komen. De connotatie is er volledig. Maar het staat er niet. In het Hebreeuws staat het op een rijtje: gesneden, geplette, of verminkte genitaliën.
Dus, Desid: wat staat er?

Dat heb ik al vele keren gezegd: het woord betekent afhakken of afsnijden, en wordt heel vaak gebruikt voor het afhakken van de genitaliën. Nooit voor het 'afsnijden' uit een gemeenschap.

11 uur geleden zei Tomega:

Scherp veroordelend zijn is heel wat anders dan dom ongericht met krachttermen smijten. Versnijdenis staat hier rechtstreeks tegenover besnijdenis in vers Filippenzen 3:3 Wij zijn de besnijding! Dan is Versnijding gepersonificeerd niet eens een veroordeling of schelden, maar een nuchtere kenschetsing van de twee groepen.

Als je een ander 'hond' noemt en een belangrijk religieus kenmerk van een groep expres verbastert, is dat wel wat meer dan scherp veroordelend. Het is gewoon schelden. En geen 'nuchtere kenschetsing' -- als je dat denkt heb je een slokje teveel op.

En in Gal. 5:12 scheldt Paulus niet eens. Dus Fil. 3:2 is nog veel erger dan Gal. 5:12.

11 uur geleden zei Tomega:

Ook de term 'hond' komt van God, namelijk uit de profeten, welke Paulus hiermee van toepassing verklaart. Jesaja 56:10 Hun wachters zijn allen blind, zij weten niet; zij allen zijn stomme honden, zij kunnen niet bassen; zij zijn slaperig, zij liggen neder, zij hebben het sluimeren lief.

Juist, en Jesaja is hier ook gewoon een donderpreek aan het houden waarin hij flink uithaalt.

11 uur geleden zei Tomega:

Maar jij maakt er gewoon een vreselijk botte bijl van en ongericht in het wilde weg slaan. Dat is niet echt de connotatie die past bij het vlijmscherpe mes van een medisch instrument; of vind je wel?

Ik vind Paulus hier helemaal niet vreselijk lomp. Het is juist een vlijmscherpe opmerking: als je zo van besnijden houdt, ben je gelijk aan de heidenen die zich laten ontmannen. Uiterst effectief.

11 uur geleden zei Tomega:

Maar belangrijker is: je ziet hier een bewijs dat jij met je boerenklompen wel bombastisch spreekt over de hoge vlucht die de wetenschap heeft genomen en de enorme kennis die is vergaard, maar hier heb je je eigen bewijs dat Erasmus er in 1618 een betere kijk en ook een beter zicht op had dan jijzelf nu in 2018 staande op zoveel kennis en grondteksten meer!

Nou nee hoor, Erasmus had minder zicht op het gebruik van het woord in de teksten uit de tijd van de Bijbel en ook minder kennis van de wereld van de oudheid. Wij zijn beter in staat deze opmerking van Paulus te plaatsen omdat we niet alleen meer teksten hebben, maar ook beter Galatië en Klein-Azië kennen.

11 uur geleden zei Tomega:

Vergelijk het inderdaad met andere afsnijdingsmomenten.

Paulus gebruikt nooit 'afsnijden' voor momenten waarop hij beveelt mensen uit de gemeente te gooien. Er zijn dus geen andere afsnijdingsmomenten.

11 uur geleden zei Tomega:

Nee; burgerlijk jankerig is om bij een belangrijk historisch document niet heel even je zinnen en je verstand te concentreren op het onderwerp.

Misschien een tip voor jezelf?

6 uur geleden zei Fritsie:

Volgens mij staat er nergens in de Bijbel dat Mozes, Ruth of koning David hoogontwikkelde schrijvers of geleerden waren, die door jarenlange studie hun kennis en vaardigheden zouden hebben vermeerderd! Wat er wel staat is dat het Mozes werd vergund een blik te slaan in de hemel en daar in één keer de werkelijkheid zag, zoals het ‘voorbeeld’ van de tabernakel dat hij daar zag. (Ex.25:9) Geen studie, geen kennis, maar verlichting door de Heilige Geest Gods! Zelfs grote profeten zoals bv. Jesaja ontvingen hun kennis niet door hun vele studie, maar rechtstreeks vanuit de hemel. (Nadat de engel met een gloeiende kool zijn mond had aangeraakt, kon hij de boodschap des Heeren direct zuiver brengen. Js.6:7 Dus geen studie, geen kennis, maar hemelse verlichting door God.)

Die passages in de Bijbel waarin Paulus aangeeft uit de filosofie van zijn tijd te putten, die zou ik heel graag van u vernemen! Ik heb daarentegen altijd gedacht dat Paulus ons juist waarschuwde voor filosofie, en dat men door filosofische uitleg juist tegen de leer van Paulus ingaat! Lees maar eens wat hij hierover schrijft in Kol.2:8a: ‘ Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie’
En wat betreft al de kennis die Paulus aan de theologische hogeschool van Gamaliël had opgedaan en zijn schriftenstudie als Farizeeër, deze beschouwde hij, nadat hij Jezus’ stem vanuit de hemel had gehoord, ronduit als ‘drek’! De kennis van Paulus ontving hij voortaan rechtstreeks van God, niet door theologische of literaire studie! (Gal.1:11,12)

Persoonlijk denk ik dat u moeite heeft met de wonderen die God doet, die zijn immers ook niet ‘wetenschappelijk’ verklaarbaar!

Als God wil dat er iets op papier wordt gezet dan komt het op papier, al moest het gebeuren door een schapenboer als Amos, of door vissersjongens als Petrus en Johannes! (Met alle respect voor boeren en vissers overigens!) Geen studie, geen kennis, dan alleen de kennis ‘des Heeren’ uit de hemel door de Heilige Geest was voor deze mensen voldoende.

Ook met deze zinnen geeft u blijk niet te rekenen met het voornemen Gods of dat voor Hem iets te wonderbaarlijk zou zijn!

Sorry, maar dit is gewoon bijgeloof.

Maar leg dit nu eens uit: in een eerdere posting hemelde je Erasmus' kennis en kunde op, en was er haast niemand die aan hem kon tippen.

Maar een paar posts geleden was alle wetenschap van de duivel, en beschreef je het werk zoals Erasmus deed (namelijk het samenstellen van een nieuwe Griekse tekst uit de handschriften, en het voor onecht verklaren van het Comma Johanneum bijvoorbeeld) als duivelswerk.

Wat is het nou? Je kunt niet allebei vinden. Óf Erasmus was een groot geleerde waar je alle respect voor moet hebben, en wiens werk en tekstkritische methode men moet respecteren, óf Erasmus was een kind van de duivel en deed duivelswerk.

antoon · 24 september 2018

HJW ik voel mij niet superieur als deelnemer, wel denk ik dat ik in zwakke momenten zoiets laat blijken, excuses dan, ik laat zoveel als mogelijk de superieuriteit van de Bijbel op de voorgrond staan, voor Mullog hoop ik dat hij een bevredigende verklaring vind voor zijn slaaf geval.

ik benadrukte dat Jezus het had over een waarheid via hem, een waarheid die dicipelen zouden kennen, hij had het niet over verschillende wegen, dat is geen onzin maar duidelijke taal en goed om eens over na te denken vermits je de schrift aanneemt, aan dat willen de meesten hier toch denk ik

ZENODotus · 24 september 2018

2 uur geleden zei Desid:

Die passages in de Bijbel waarin Paulus aangeeft uit de filosofie van zijn tijd te putten, die zou ik heel graag van u vernemen! Ik heb daarentegen altijd gedacht dat Paulus ons juist waarschuwde voor filosofie, en dat men door filosofische uitleg juist tegen de leer van Paulus ingaat! Lees maar eens wat hij hierover schrijft in Kol.2:8a: ‘ Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie’
En wat betreft al de kennis die Paulus aan de theologische hogeschool van Gamaliël had opgedaan en zijn schriftenstudie als Farizeeër, deze beschouwde hij, nadat hij Jezus’ stem vanuit de hemel had gehoord, ronduit als ‘drek’! De kennis van Paulus ontving hij voortaan rechtstreeks van God, niet door theologische of literaire studie! (Gal.1:11,12)

Paulus was vrij goed op de hoogte van de manier waarop de Griekse filosofie werkte, daarom ging hij ook naar de aeriopagus b.v... Het is een misverstand om te denken dat met filosofie die in Kol 2,8a gebezigd worden, de huidige tak van wetenschap wordt bedoeld die wij momenteel filosofie noemen... Dat bestond simpelweg niet in de tijd van Paulus. Daar was zo goed als elke wetenschappelijke tak filosofie (en theologie)... Hier b.v. de uitleg van Thayer wat bedoeld wordt met filosofias gebruikt in dit vers: properly, love (and pursuit) of wisdom; used in the Greek writings of either zeal for or skill in any art or science, any branch of knowledge, see Passow, under the word (cf. Liddell and Scott, under the word). Once in the N. T. of the theology, or rather theosophy, of certain Jewish-Christian ascetics, which busied itself with refined and speculative inquiries into the nature and classes of angels, into the ritual of the Mosaic law and the regulations of Jewish tradition respecting practical life: Colossians 2:8; see Grimm on 4 Macc. 1:1, p. 298f; (Lightfoot on Colossians, the passage cited, and Prof. Westcott in B. D., under the word Philosophy).

(Misschien heb je hier ook iets aan: https://biblethingsinbibleways.wordpress.com/2013/07/14/paul-and-his-use-of-greek-philosophy/)

Tomega · 25 september 2018

20 uur geleden zei Desid:

Op 24-9-2018 om 10:52 zei Tomega:

Als Paulus onschuldig is, dan bezondigt hij zich niet aan het vereten en bijten en ergeren, maar geeft hij aan toorn de ruimte.

Paulus wenst zijn tegenstanders naar de hel. Is dat minder erg dan dat hij opmerkt dat zij zich maar moeten laten ontmannen?

Paulus scheldt zijn tegenstanders uit voor honden. Is dat minder erg dan dat hij opmerkt dat zij zich maar moeten laten ontmannen?

Paulus spreekt niet een hellewens uit, maar spreekt uit dat wie Christus'gemeente verderft, het oordeel zal dragen.
Dat is een heel andere zaak dan te schelden dat zij zich maar moeten laten ontmannen:
- want ontmannen gaat over het leven op aarde en dat maakt het aggressief en zinloos en ergerlijk en zonder enig nut of voordeel voor de gelovigen,
- en bovendien zijn die slechteriken er niet bij, dus moeten de goeden de frustraties ondergaan die de kwaden over zich heen behoren te krijgen.
Palus scheldt zijn tegenstanders niet uit voor honden, maar waarschuwt zijn leerlingen tegen de honden. Dat is een concrete kenschetsing met een concrete boodschap om in het algemeen afstand te houden van de slechteriken.

Merk op bij alle heftige woorden van Paulus, dat dat steeds in het kader is van een brief, die bestemd zijn en bedoeld zijn om als geheel genomen te worden. En wel door de mensen die eronder lijden. Dus zijn versterkende woorden zijn ook voor de lijdenden nuttig en kunnen dienen om met gezag de dwaling of de beroering de kop in te drukken. Dit gaat heel eenvoudig om een bevel van gezag en aanscherping voor de mensen van goede wil. En de mensen van kwade wil worden met hun dwalingen of misgaan geconfronteerd en bekeren zich, of ze worden vreedzaam buitengesloten uit de gemeente. Maar Paulus verwacht heel duidelijk dat door zijn scherpe woorden de neuzen weer één kant opgaan en de onrust weggenomen wordt. De 'scheldwoorden' krijgen daardoor een meer dringende en opscherpende lading, waardoor het van concreet bepaalde personen tot abstract bepaalde types personen wordt.

20 uur geleden zei Desid:

Je denkt veel te moeilijk. Er staat gewoon dat de tegenstanders verhinderen de waarheid te blijven volgen. Als reactie zegt Paulus dat zij zullen worden gestraft en dat zij zich maar moeten laten snijden/ontmannen.

Waarom denk jij in het geheel niet? Is het te moeilijk, dat je er zonder tekstkritische overwegingen maar wat van maakt? Vooralsnog ben ik het niet, maar zijn het de tekst-inleggende verhaaltjesmakers die het veel te moelijk maken.

20 uur geleden zei Desid:

Paulus' uitspraak is bijzonder effectief: het maakt de tegenstanders belachelijk en stelt de besnijdenis op één lijn met de heidense rite bij de cultus van Kybele. Het is dus een zeer doeltreffende uitspraak: als je je laat besnijden verschil je niet van heidenen, zie ook Gal. 4:9: "hoe keert ghy u wederom tot de swacke ende arme eerste-beginselen, welcken ghy wederom van voren aen wilt dienen?"

Dat klopt natuurlijk ergens wel dat het effectief is. Het maakt de tegenstanders, als die niet tot inzichten komen, in één klap tot persona non-grata. Maar het is geheel onnodig om er in te lezen dat ze gecastreerd zouden moeten worden. Als dat gedaan zou zijn, was Paulus gewoon een misdadiger geweest. En daarom moet je een belachelijke constructie gebruiken: "Nou, dan moet je alles maar weg laten snijden." Dat is belachelijk omdat een dergelijke uitspraak zou moeten slaan op degenen die zich willen laten besnijden. Snij dan alles er maar af. Maar het gaat hier helemaal niet om degenen die zich willen laten besnijden. Maar om degenen die zich al besneden hebben: de Joden. Zie je niet hoe hier zotten zitten te roeren in potten, waar ze zelf ernstig tekort voor komen?

Dus wat je erin legt, maakt het dom en suf en zonder zin. Maar door te lezen wat er ook gewoon staat, is Paulus een leraar die met gezag de slechteriken de wacht aanzegt en ze "eruit laat knikkeren" als het verder gaat. En de essentie gaat dan helemaal niet over het afsnijden, maar over het feit dat hij moet wensen dat ze afgesneden worden: dat is niet een zaak van hem en zelfs niet van zijn bevoegdheid, maar van God en van de geesten die in de gemeente kracht en sterkte krijgen.

Dus waar Paulus aggressief en sterk (maar zondig) wordt neergezet, biedt de werkelijkheid een Paulus die het in zwakke (maar gelovige) bewoordingen brengt.

20 uur geleden zei Desid:

Op 24-9-2018 om 10:52 zei Tomega:

Dus, Desid: wat staat er?

Dat heb ik al vele keren gezegd: het woord betekent afhakken of afsnijden, en wordt heel vaak gebruikt voor het afhakken van de genitaliën. Nooit voor het 'afsnijden' uit een gemeenschap.

Ik kan dat van jou niet terughalen. Ik heb Deuteronomium 23:1 benoemd en besproken. Geef jij dan alstjeblieft nu ook één tekst.......

25 september 2018 bewerkt door Tomega

Desid · 25 september 2018

3 uur geleden zei Tomega:

Paulus spreekt niet een hellewens uit, maar spreekt uit dat wie Christus'gemeente verderft, het oordeel zal dragen.

Paulus vervloekt wie een ander evangelie brengt. Met andere woorden, hij levert ze uit aan de vloek van God.

3 uur geleden zei Tomega:

Dat is een heel andere zaak dan te schelden dat zij zich maar moeten laten ontmannen:
- want ontmannen gaat over het leven op aarde en dat maakt het aggressief en zinloos en ergerlijk en zonder enig nut of voordeel voor de gelovigen,
- en bovendien zijn die slechteriken er niet bij, dus moeten de goeden de frustraties ondergaan die de kwaden over zich heen behoren te krijgen.

Ja maar Paulus verwacht natuurlijk niet dat die mensen zich echt zullen laten ontmannen. Hij maakt alleen de opmerking dat wie zo vóór besnijden is zich net zo goed kan laten ontmannen. Ook dat vindt hij een slechte zaak, net als hij het houden van de hele wet een slechte zaak vindt een paar verzen eerder, maar toch zegt dat wie zich laat besnijden maar de hele wet moet houden.

Verder is het geen schelden dat Paulus hier doet, het is een zeer sarcastische opmerking.

En de mensen in Galatië zijn niet echt de 'goeden'. De hele brief krijgen ze al de wind van voren, de vervloekingen vliegen hen om de oren. En dat de opmerking over de derde partij gericht is aan de Galaten zonder dat de derde partij direct wordt aangesproken, is juist heel effectief. Want zo maakt Paulus hen bij de Galaten belachelijk.

Kortom, je argumenten houden geen steek.

3 uur geleden zei Tomega:

Palus scheldt zijn tegenstanders niet uit voor honden, maar waarschuwt zijn leerlingen tegen de honden. Dat is een concrete kenschetsing met een concrete boodschap om in het algemeen afstand te houden van de slechteriken.

Ehm... iets vergelijkbaars doet Paulus hier in Gal. 5:12. En als ik jou bijv tegenover @sjako een hond zou noemen, zou jij dat niet als schelden ervaren?

3 uur geleden zei Tomega:

Merk op bij alle heftige woorden van Paulus, dat dat steeds in het kader is van een brief, die bestemd zijn en bedoeld zijn om als geheel genomen te worden. En wel door de mensen die eronder lijden. Dus zijn versterkende woorden zijn ook voor de lijdenden nuttig en kunnen dienen om met gezag de dwaling of de beroering de kop in te drukken. Dit gaat heel eenvoudig om een bevel van gezag en aanscherping voor de mensen van goede wil. En de mensen van kwade wil worden met hun dwalingen of misgaan geconfronteerd en bekeren zich, of ze worden vreedzaam buitengesloten uit de gemeente. Maar Paulus verwacht heel duidelijk dat door zijn scherpe woorden de neuzen weer één kant opgaan en de onrust weggenomen wordt. De 'scheldwoorden' krijgen daardoor een meer dringende en opscherpende lading, waardoor het van concreet bepaalde personen tot abstract bepaalde types personen wordt.

Je bent jezelf aan het overtuigen dat mijn interpretatie toch klopt?

3 uur geleden zei Tomega:

Waarom denk jij in het geheel niet? Is het te moeilijk, dat je er zonder tekstkritische overwegingen maar wat van maakt? Vooralsnog ben ik het niet, maar zijn het de tekst-inleggende verhaaltjesmakers die het veel te moelijk maken.

Vooralsnog heb jij op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat Paulus 'afsnijding uit de gemeente' bedoelde. Ik heb gewezen op het gebruik van het woord elders.

3 uur geleden zei Tomega:

Maar het is geheel onnodig om er in te lezen dat ze gecastreerd zouden moeten worden. Als dat gedaan zou zijn, was Paulus gewoon een misdadiger geweest.

Nogmaals, Paulus beveelt niet dat ze zich moeten ontmannen, maar hij zegt, parafraserend: als je het zo tof vind stukken van je lid af te snijden, waarom doe je dan niet net als de Galli en hak je je zaakje er compleet af? Want rituele besnijdenis staat op dezelfde lijn als ritueel ontmannen. Op deze manier laat Paulus het absurde van het besnijdenisstandpunt zien.

3 uur geleden zei Tomega:

En daarom moet je een belachelijke constructie gebruiken: "Nou, dan moet je alles maar weg laten snijden." Dat is belachelijk omdat een dergelijke uitspraak zou moeten slaan op degenen die zich willen laten besnijden. Snij dan alles er maar af. Maar het gaat hier helemaal niet om degenen die zich willen laten besnijden. Maar om degenen die zich al besneden hebben: de Joden. Zie je niet hoe hier zotten zitten te roeren in potten, waar ze zelf ernstig tekort voor komen?

Ik weet niet hoe jouw medische kennis is, maar bij iemand die besneden is kan er nog heel wat meer afgesneden worden hoor.

3 uur geleden zei Tomega:

Dus wat je erin legt, maakt het dom en suf en zonder zin. Maar door te lezen wat er ook gewoon staat, is Paulus een leraar die met gezag de slechteriken de wacht aanzegt en ze "eruit laat knikkeren" als het verder gaat. En de essentie gaat dan helemaal niet over het afsnijden, maar over het feit dat hij moet wensen dat ze afgesneden worden: dat is niet een zaak van hem en zelfs niet van zijn bevoegdheid, maar van God en van de geesten die in de gemeente kracht en sterkte krijgen.

Dat is niet gewoon lezen wat er staat, maar 'afsnijden' een betekenis geven die het in Paulus' tijd helemaal niet heeft.

3 uur geleden zei Tomega:

Ik kan dat van jou niet terughalen. Ik heb Deuteronomium 23:1 benoemd en besproken. Geef jij dan alstjeblieft nu ook één tekst.......

Pardon? Ben je dement of zo? Ik heb als eerste Deut. 23 LXX aangehaald. Daar staat:

Οὐκ εἰσελεύσεται θλαδίας καὶ ἀποκεκομμένος εἰς ἐκκλησίαν κυρίου.

"Niet mag binnengaan een gecastreerde en iemand die eunuch gemaakt is in de vergadering van de Heer."

NETS: "A castrated male and one made a eunuch shall not enter the assembly of the Lord."

Dit woord gebruikt Paulus: ontmannen, tot eunuch maken.

Er zijn nog veel meer plaatsten te noemen in de Griekse literatuur waar dit woord zo voorkomt. Maar nergens in de betekenis: afsnijden uit de gemeenschap.

Tomega · 25 september 2018

Nee; jij haalde het aan en ik ging erop in:

Op 24-9-2018 om 10:52 zei Tomega:

Op 24-9-2018 om 01:10 zei Desid:

klopt niet wat je zegt. Er staat niet 'afsnijdbaar stellen', maar 'zich laten snijden', 'zich laten ontmannen'.

Wat er staat weet je niet. Hoe kun je zeggen "klopt niet" als je het niet weet? Er zijn geen tekstvergelijkingen behalve een reeds vertaalde tekst in ik denk de Septuaginta. Jouw bewijskracht komt uit een neutraal woord welke uitsluitend de connotatie van ontmanning heeft omdat er gewoon naast staat: van de genitaliën. Er staat "patsa': to bruise, wound by bruising. En in het Grieks: Degene met geplette genitaliën, noch gesneden, zal niet in de vergadering komen. De connotatie is er volledig. Maar het staat er niet. In het Hebreeuws staat het op een rijtje: gesneden, geplette, of verminkte genitaliën.
Dus, Desid: wat staat er?

Vervolgens zeg jij:

Op 24-9-2018 om 22:19 zei Desid:

Dat heb ik al vele keren gezegd: het woord betekent afhakken of afsnijden, en wordt heel vaak gebruikt voor het afhakken van de genitaliën. Nooit voor het 'afsnijden' uit een gemeenschap.

En dan zeg ik:

5 uur geleden zei Tomega:

Ik kan dat van jou niet terughalen. Ik heb Deuteronomium 23:1 benoemd en besproken. Geef jij dan alstjeblieft nu ook één tekst.......

Waarop jij zegt:

2 uur geleden zei Desid:

Pardon? Ben je dement of zo? Ik heb als eerste Deut. 23 LXX aangehaald. Daar staat:

Οὐκ εἰσελεύσεται θλαδίας καὶ ἀποκεκομμένος εἰς ἐκκλησίαν κυρίου.

"Niet mag binnengaan een gecastreerde en iemand die eunuch gemaakt is in de vergadering van de Heer."

NETS: "A castrated male and one made a eunuch shall not enter the assembly of the Lord."

Dit woord gebruikt Paulus: ontmannen, tot eunuch maken.

Er zijn nog veel meer plaatsten te noemen in de Griekse literatuur waar dit woord zo voorkomt. Maar nergens in de betekenis: afsnijden uit de gemeenschap.

Dat is het dus. Bezien we dat nader:

1. Geen dementie
Op 24-9-2018 om 10:52 uur schreef Tomega: Wat er staat weet je niet. Hoe kun je zeggen "klopt niet" als je het niet weet? Er zijn geen tekstvergelijkingen behalve een reeds vertaalde tekst in ik denk de Septuaginta. Jouw bewijskracht komt uit een neutraal woord welke uitsluitend de connotatie van ontmanning heeft omdat er gewoon naast staat: van de genitaliën. Er staat "patsa': to bruise, wound by bruising. En in het Grieks: Degene met geplette genitaliën, noch gesneden, zal niet in de vergadering komen. De connotatie is er volledig. Maar het staat er niet. In het Hebreeuws staat het op een rijtje: gesneden, geplette, of verminkte genitaliën.

2. Geen eunuch
Wat er staat in Deuteronomium noemde ik dus inderdaad al. Dat behoeft geen herhaling, tenzij je het vergeten bent.

3. Wel afhakken, en wel in directe connotatie met het redden van het lichaam van de hel.
Wat er staat is apokopson, Strong's Concordance 609. Dat woord komt een aantal keren voor in de bijbel:
- Markus 9:43-45 En indien uw hand u ergert, houwt ze af [apokopson]; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur; Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
En indien uw voet u ergert, houwt hem af [apokopson]; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur; Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
- Johannes 18:10 Simon Petrus dan, hebbende een zwaard, trok hetzelve uit, en sloeg des hogepriesters dienstknecht, en hieuw [apekopsen] zijn rechteroor af. En de naam van den dienstknecht was Malchus.
- Johannes 18:26 Een van de dienstknechten des hogepriesters, die maagschap was van dengene, dien Petrus het oor afgehouwen [apekopsen] had.
- Handelingen 27:31-32 Zeide Paulus tot den hoofdman en tot de krijgsknechten: Indien dezen in het schip niet blijven, gij kunt niet behouden worden. Toen hieuwen [apekopsan] de krijgsknechten de touwen af van de boot, en lieten haar vallen.

4. Geen andere plaatsen waar dit woord als castreren voorkomt
Ik vroeg om één bijbeltekst waar dit woord voorkomt als castratie. Die is er niet. Wel zie je verschillende voorbeelden waarin dit woord voorkomt als afhakking. In alle voorbeelden, zoals je kunt zien, gaat het echter om een afhakking die in verband staat met het behoud van de zielen.
a. Hand afsnijden >> beter dan in de hel te komen.
b. Voet afsnijden >> beter dan in de hel te komen.
c. Oor afsnijden >> beter dan in de hel te komen, dacht Petrus. Tot Jezus hem corrigeerde en het oor ook daadwerkelijk weer aanzette. Hier zie je Gods ingrijpen in het jaar 0034 om het Woord van God zelfs tot in 2018 eenduidig te maken. Het was een afsnijding die niet nuttig was om als redding van de hel te gebruiken.
d. Vluchtboot afsnijden >> beter dan dat de zielen verloren gaan.
e. Dwaalleraren afsnijden >> beter dan dat de zielen verloren gaan in de hel.

Ok, en wat zeg jij dan hierover:

Op 24-9-2018 om 22:19 zei Desid:

Dat heb ik al vele keren gezegd: het woord betekent afhakken of afsnijden, en wordt heel vaak gebruikt voor het afhakken van de genitaliën. Nooit voor het 'afsnijden' uit een gemeenschap.

Ik heb nu genoegzaam onderbouwd volgens mij, dat je vele keren genitaliën niet klopt en ook dat het wel degelijk wordt gebruikt voor afsnijden tot behoud van het lichaam (c.q. de zielen)

Er is hier een belachelijk eenvoudige eenduidige balans te maken. Er is geen enkele, en dan ook geen enkele basis of aanknopingspunt voor jouw uitleg. Behalve dan de bronnen die van oudsher al gelden als omstreden. Want het staat niet in de bijbel en uitsluitend éénmaal in de Septuagint vertaling van de bijbel met het woord genitaliën er pal naast. (Wat dus alleen al in die context een aanleiding is om het juist NIET te identifceren als afhakken van de genitaliën.)

Wat nu was de Septuagint? Dat was een Griekse bijbel voor Joden die geen Joods spraken... Met al je kunststukjes van wetenschap slaag jij erin je te beroepen op buitenlandse bronnen om het gebruik door rasechte Joden die niet alleen de Joodse taal uit eigen kennisbron en leer volkomen spraken (Paulus was een Farizeeër), maar dit begrip ook kenden als hun moedertaal. (Paulus was een Grieks Romein van geboorte.)

Oh, en als we er dan zijn, dan heeft dit muisje nog een staartje. Al die prachtige moderne vertalingens steunen dus op juist deze bronnen:

Modern critical editions of the Septuagint are based on the Codices Vaticanus, Sinaiticus, and Alexandrinus. Precies de grondteksten die jij omarmt als de betere versies. Grappig hè?! Met andere woorden: we geven de buitenlanders, de Griekse Eqyptenaren, gezag over de interpretatie van teksten die in grote meerderheid volkomen consistent, daarvan afwijken. Maar ze spraken geen Joods.

Bron: The Greek translation was in circulation among the Alexandrian Jews who were fluent in Greek, the common language in Egypt at the time, but not in Hebrew. Separated from the Hebrew canon in Rabbinic Judaism, translations of the Torah into Greek by early Jewish scribes have survived as rare fragments only.
https://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

PS: En werkelijk héél die ellenlange moeizame discussie hadden we gewoon niet hoeven hebben als je nu gewoon was begonnen om eens een betrouwbare bijbelvertaling erbij te pakken. Je maakt het véél te moeilijk!

PS: En werkelijk heel deze dwaling wordt veroorzaakt door het achteraf tegen een taal aankijken: het woord eunuch kent heel de wereld. Maar dat wil niet zeggen dat het woord waar eunuch uit voortgekomen is, terugvertaald nu ook eunuch moet aanduiden. Precies hetzelfde als de moderne vertalingen hebben gedaan met onze al in gebruik zijnde begrippen zoals "talenten".

25 september 2018 bewerkt door Tomega

Desid · 25 september 2018

2 uur geleden zei Tomega:

Er zijn geen tekstvergelijkingen behalve een reeds vertaalde tekst in ik denk de Septuaginta. Jouw bewijskracht komt uit een neutraal woord welke uitsluitend de connotatie van ontmanning heeft omdat er gewoon naast staat: van de genitaliën. Er staat "patsa': to bruise, wound by bruising. En in het Grieks: Degene met geplette genitaliën, noch gesneden, zal niet in de vergadering komen. De connotatie is er volledig. Maar het staat er niet.

In het Hebreews staat: "of wie de penis is afgesneden". Dat is vertaald met "of een gesnedene". Dat wil dus zeggen dat de Griekse vertalers (net als in andere Griekse gevallen) het woord apokoptô zonder object verstonden als 'castreren'. Ze konden goed Grieks, want uit de Griekse literatuur zijn nog wel meer voorbeelden bekend van dit gebruik van apokoptô.

Zoals ik al schreef las en citeerde Paulus Deuteronomium in het Grieks.

2 uur geleden zei Tomega:

3. Wel afhakken, en wel in directe connotatie met het redden van het lichaam van de hel.
Wat er staat is apokopson, Strong's Concordance 609. Dat woord komt een aantal keren voor in de bijbel:
- Markus 9:43-45 En indien uw hand u ergert, houwt ze af [apokopson]; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur; Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
En indien uw voet u ergert, houwt hem af [apokopson]; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur; Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
- Johannes 18:10 Simon Petrus dan, hebbende een zwaard, trok hetzelve uit, en sloeg des hogepriesters dienstknecht, en hieuw [apekopsen] zijn rechteroor af. En de naam van den dienstknecht was Malchus.
- Johannes 18:26 Een van de dienstknechten des hogepriesters, die maagschap was van dengene, dien Petrus het oor afgehouwen [apekopsen] had.
- Handelingen 27:31-32 Zeide Paulus tot den hoofdman en tot de krijgsknechten: Indien dezen in het schip niet blijven, gij kunt niet behouden worden. Toen hieuwen [apekopsan] de krijgsknechten de touwen af van de boot, en lieten haar vallen.

Afhakken/afsnijden betekent gewoon afhakken/afsnijden: lichaamsdelen of bijvoorbeeld touwen van een boot.

2 uur geleden zei Tomega:

4. Geen andere plaatsen waar dit woord als castreren voorkomt
Ik vroeg om één bijbeltekst waar dit woord voorkomt als castratie. Die is er niet. Wel zie je verschillende voorbeelden waarin dit woord voorkomt als afhakking. In alle voorbeelden, zoals je kunt zien, gaat het echter om een afhakking die in verband staat met het behoud van de zielen.
a. Hand afsnijden >> beter dan in de hel te komen.
b. Voet afsnijden >> beter dan in de hel te komen.
c. Oor afsnijden >> beter dan in de hel te komen, dacht Petrus. Tot Jezus hem corrigeerde en het oor ook daadwerkelijk weer aanzette. Hier zie je Gods ingrijpen in het jaar 0034 om het Woord van God zelfs tot in 2018 eenduidig te maken. Het was een afsnijding die niet nuttig was om als redding van de hel te gebruiken.
d. Vluchtboot afsnijden >> beter dan dat de zielen verloren gaan.
e. Dwaalleraren afsnijden >> beter dan dat de zielen verloren gaan in de hel.

Die is er dus wel : Deut 23 LXX, het bijbelboek dat door Paulus wel vaker geciteerd wordt. Daarnaast zijn er nog meer gevallen in andere Griekse teksten.

Dat het oor afhakken bij Petrus te maken heeft met behoud van zielen, of het afhakken van de touwen van de vluchtboot meer dan een toevallig verband heeft met het behoud van levens, is natuurlijk pure fantasie.

Dus terwijl het woord 'afsnijden' wél voorkomt in de betekenis castreren/eunuch maken (Deut. 23 LXX, nog afgezien van gevallen in de rest van de Griekse literatuur), komt het woord geen één keer voor in de zin van van de gemeenschap afsnijden.

2 uur geleden zei Tomega:

Er is hier een belachelijk eenvoudige eenduidige balans te maken. Er is geen enkele, en dan ook geen enkele basis of aanknopingspunt voor jouw uitleg. Behalve dan de bronnen die van oudsher al gelden als omstreden. Want het staat niet in de bijbel en uitsluitend éénmaal in de Septuagint vertaling van de bijbel met het woord genitaliën er pal naast. (Wat dus alleen al in die context een aanleiding is om het juist NIET te identifceren als afhakken van de genitaliën.)

De aanknopingspunten voor de thans gangbare uitleg:

- de betekenis die het woord vaak heeft in de Griekse literatuur, waaronder Deut. 23 LXX;

- het ontbreken van de betekenis 'afsnijden van de gemeenschap' in andere teksten;

- het feit dat 'castreren' in Gal. 5:12 zo goed past.

Deze bronnen zijn helemaal niet omstreden. En in Deut. 23 LXX is het zonneklaar dat 'gesnedene' een eunuch is, gezien het Hebreeuws.

2 uur geleden zei Tomega:

Wat nu was de Septuagint? Dat was een Griekse bijbel voor Joden die geen Joods spraken... Met al je kunststukjes van wetenschap slaag jij erin je te beroepen op buitenlandse bronnen om het gebruik door rasechte Joden die niet alleen de Joodse taal uit eigen kennisbron en leer volkomen spraken (Paulus was een Farizeeër), maar dit begrip ook kenden als hun moedertaal. (Paulus was een Grieks Romein van geboorte.)

Wederom wartaal.

Paulus citeert regelmatig uit de Septuaginta. Dit was ook de Bijbel van de vroege kerk, en voor de Orthodoxe kerk tot op de dag van vandaag.

Paulus kende inderdaad heel goed Grieks. Daarom heb ik ook gewezen op het gangbare gebruik van het Griekse woord. Maar hoe zat het nou? Want andere Griekse bronnen tellen volgens jou niet mee, maar nu kent Paulus opeens heel goed Grieks en dat betekent ...? Volgens mij snap je je eigen argument niet helemaal.

2 uur geleden zei Tomega:

Oh, en als we er dan zijn, dan heeft dit muisje nog een staartje. Al die prachtige moderne vertalingens steunen dus op juist deze bronnen:

Modern critical editions of the Septuagint are based on the Codices Vaticanus, Sinaiticus, and Alexandrinus. Precies de grondteksten die jij omarmt als de betere versies. Grappig hè?! Met andere woorden: we geven de buitenlanders, de Griekse Eqyptenaren, gezag over de interpretatie van teksten die in grote meerderheid volkomen consistent, daarvan afwijken. Maar ze spraken geen Joods.

Sorry, maar je hebt er niets van begrepen.

Deut. 23:1/2 is in de Byzantijnse handschriften gewoon hetzelfde op het belangrijke punt, zie bijvoorbeeld dit 10e-eeuwse handschrift op Folio 173r, tweede kolom, regel 16 van boven: https://digi.vatlib.it/view/MSS_Reg.gr.1.pt.A. Er is tekstkritisch niets aan de hand, en we mogen er dus vanuit gaan dat Paulus dezelfde tekst las als wij.

En als iemand die goed Grieks kende, wist hij, net als Philo en Josephus bijvoorbeeld, dat apokoptô werd gebruikt als term voor ontmannen. Van de betekenis 'afsnijden uit de gemeenschap' ontbreekt echter ieder spoor.

25 september 2018 bewerkt door Desid

HJW · 26 september 2018

Op ‎25‎-‎9‎-‎2018 om 00:49 zei antoon:

HJW ik voel mij niet superieur als deelnemer, wel denk ik dat ik in zwakke momenten zoiets laat blijken, excuses dan, ik laat zoveel als mogelijk de superieuriteit van de Bijbel op de voorgrond staan, voor Mullog hoop ik dat hij een bevredigende verklaring vind voor zijn slaaf geval.

Antoon,

hoe vaak jij niet gezegd hebt over anderen: luchtfietserij, filosofie, prietpraat. Allemaal denigrerende opmerkingen. Dat zijn dan wel veel zwakke momenten. Het zou prettig zijn als je daar mee zou stoppen.

Verder begrijp ik dat je wat "mankementen" hebt. Daarin wens ik je sterkte toe.

Tomega · 26 september 2018

9 uur geleden zei Desid:

11 uur geleden zei Tomega:

Er zijn geen tekstvergelijkingen behalve een reeds vertaalde tekst in ik denk de Septuaginta. Jouw bewijskracht komt uit een neutraal woord welke uitsluitend de connotatie van ontmanning heeft omdat er gewoon naast staat: van de genitaliën. Er staat "patsa': to bruise, wound by bruising. En in het Grieks: Degene met geplette genitaliën, noch gesneden, zal niet in de vergadering komen. De connotatie is er volledig. Maar het staat er niet.

In het Hebreews staat: "of wie de penis is afgesneden". Dat is vertaald met "of een gesnedene". Dat wil dus zeggen dat de Griekse vertalers (net als in andere Griekse gevallen) het woord apokoptô zonder object verstonden als 'castreren'. Ze konden goed Grieks, want uit de Griekse literatuur zijn nog wel meer voorbeelden bekend van dit gebruik van apokoptô.

Zoals ik al schreef las en citeerde Paulus Deuteronomium in het Grieks.

Dank je Desid. Je beschrijft het preciezer dan ik deed. Uit jouw woorden volgt:
1. In het Grieks is er dus niet alleen een connotatie, maar ook een ding, een zaak, een zelfstandig naamwoord toegevoegd. Dat impliceert dat als je dan vervolgens weer een 'object' tegenkomt in samenhang met dat woord, dat die connotatie er wel is, maar dat het er gewoon niet stat. Een voet castreren is wat bijzonder. Evenzo een hand castreren of een boot of touw castreren of een dwaalleraar castreren. Steeds is het castreren te bezien in de context van wat er dan zinvol gecastreerd kan worden. (En dan merk je hier ook dat ineens de wederkerigheid van het werkwoord een sleutelrol moet gaan vervullen. Zich castreren is geen bestaande term, ook niet bij de eunuchs.)
2. Dat de apostel goed Grieks sprak staat als een paal boven water, inderdaad. Maar niet vanwege het feit dat dit woord elders voorkwam, maar vanwege het feit dat Paulus zelf vloeiend Grieks sprak. Maar; steeds zocht hij eerst contact met de Joden en dan met de Griek. En zijn brieven werden steeds gezonden naar gemeenten met Joden. Er is daarom geen enkele reden waarom Paulus zich zou bedienen met een samentrekking gesneden-penis tot gesnedene om aan te geven dat het om een gesneden penis gaat. Technisch is de term onverminderd 'gesnedene' [iets]. Net zoals technisch een homo mens is. Het is dan logisch dat als je het technische woord gaat gebruiken, dat het dan ook die connotatie meeneemt, zonder dat het er staat. Homo sapiens is ook niet een denkende homo.

Jouw redenering is samengevat:
I. Er is in heel de bijbel geen enkele keer het woord gesneden zonder object te vinden.
II. Wèl is er één keer het woord gesneden plus object in een vertaling (Egyptische) Griekse vertaling gevonden, namelijk gesneden+penis=gesnedene.
III. En daarom lees jij gesneden + object (gesneden + ze (de dwaalleraars) als zichzelf gesnedene dwaalleraar.

De letterlijk een-enige tekst uit een niet-grondtekst namelijk "One with crushed testicles, nor being cut off" geeft voor jou de doorslaggevende reden dat "being cut off" {strong's 609} altijd moet slaan op een gecastreerde.

Jouw redenering kent zijn eigen aanvechtingen. Ik laat die even los en wijs je op een enkel punt:
Jouw Grieks asociatief begrip "gesnedene" slaat op gesneden-genitaliën-[hebber]. Maar in Galaten gaat het dus volgens jou om het actieve werkwoord snijden-genitaliën-[doener]. Maar een hebber, is geen doener!

Dus jij zegt: snijden+genitaliën = gesnedene [van genitaliën]. En je voert als bewijs het veelvuldig gebruik aan buiten de bijbel.
Maar jouw tekst zegt: snijden+ze= het snijden van de genitalïen van hun. En daarvoor heb je nog niet het begin van bewijs.
Niet in de bijbel en niet buiten de bijbel. Er staat: Het zou dat * zij snijden af * degenen * die jullie omverwerpen

De daad van het castreren is heel wat anders dan een gecastreerde en vraagt om het object, om de daad te kunnen beschrijven.
Zonder het object is de dwaalleraar het object, wat maakt dat inderdaad de dwaalleraar zou moeten worden afgesneden [van degenen die door hen omver worden geworpen.] Zonder nader object (penis) is de connotatie er wel, maar moet je het er volledig inproppen, en gebruikte woorden verbuigen.

9 uur geleden zei Desid:

Afhakken/afsnijden betekent gewoon afhakken/afsnijden: lichaamsdelen of bijvoorbeeld touwen van een boot.

Volgens jouw redenering is het dus niet vanzelfsprekend om bij "ze zouden ze moeten afhakken/afsnijden" te denken aan castratie. Wat mist is wat jij zegt': "lichaamsdelen of bijboorbeeld touwen van een boot". Zonder dat, gaat het alleen nog maar over het afhakken van de dwaalleraars. Dank je.

9 uur geleden zei Desid:

11 uur geleden zei Tomega:

4. Geen andere plaatsen waar dit woord als castreren voorkomt
Ik vroeg om één bijbeltekst waar dit woord voorkomt als castratie. Die is er niet. Wel zie je verschillende voorbeelden waarin dit woord voorkomt als afhakking. In alle voorbeelden, zoals je kunt zien, gaat het echter om een afhakking die in verband staat met het behoud van de zielen.
a. Hand afsnijden >> beter dan in de hel te komen.
b. Voet afsnijden >> beter dan in de hel te komen.
c. Oor afsnijden >> beter dan in de hel te komen, dacht Petrus. Tot Jezus hem corrigeerde en het oor ook daadwerkelijk weer aanzette. Hier zie je Gods ingrijpen in het jaar 0034 om het Woord van God zelfs tot in 2018 eenduidig te maken. Het was een afsnijding die niet nuttig was om als redding van de hel te gebruiken.
d. Vluchtboot afsnijden >> beter dan dat de zielen verloren gaan.
e. Dwaalleraren afsnijden >> beter dan dat de zielen verloren gaan in de hel.

Die is er dus wel : Deut 23 LXX, het bijbelboek dat door Paulus wel vaker geciteerd wordt. Daarnaast zijn er nog meer gevallen in andere Griekse teksten

Zoals jij zegt:

9 uur geleden zei Desid:

Afhakken/afsnijden betekent gewoon afhakken/afsnijden: lichaamsdelen of bijvoorbeeld touwen van een boot.

Dus is jouw voorbeeld uit de VERTALING van Deuteronomium 23 in de Septuaginta niet geldig. Want daar staat het woord afsnijden pal naast het object, de genitaliën.
Wel toon je hiermee prachtig aan hoe gevaarlijk en misleidend slechte vertalingen zijn en hoe ongelooflijk je kunt verdwalen als je maar een heel klein beetje op een verkeerd been bent gezet. Je hoeft het maar een paar keer zo vertaald te hebben, en de woordenboeken gaan het gewoon als betekenis meenemen. In het Nederlands is zelfs voldoende als het slechts vijf keer in officiële publicaties is voorgekomen.

Die andere Griekse gevallen wil ik nu ook wel zien. Ik geloof na het voorgaande ook niet meer dat het in de wereldse literatuur wel voorkomt, dat actieve zichzelf laten besnijden. Dus laat maar zien!

9 uur geleden zei Desid:

De aanknopingspunten voor de thans gangbare uitleg:
- de betekenis die het woord vaak heeft in de Griekse literatuur, waaronder Deut. 23 LXX;
- het ontbreken van de betekenis 'afsnijden van de gemeenschap' in andere teksten;
- het feit dat 'castreren' in Gal. 5:12 zo goed past.

Deze bronnen zijn helemaal niet omstreden. En in Deut. 23 LXX is het zonneklaar dat 'gesnedene' een eunuch is, gezien het Hebreeuws.

- het woord geeft niet een persoon aan (de afgesnedene) maar een werkwoord ([zich] afsnijden). Dat is niet hetzelfde woord.
- je hebt natuurlijk gelijk dat afsnijden "van de gemeenschap" hier niet staat. (Elders zal het best wel kunnen staan.) Technisch zou het ook moeten zijn "van hen die worden omvergeworpen". Maar dat is nooit"noodzakelijk als je beschrijft hoe een lichaamsdeel of ding wordt afgesneden. Het gaat om het object, en dat object staat er heel duidelijk bij: de dwaalleraars. En de context maakt dan dat de vrijheid van de gemente is afgenomen, welke vrijheid weer is hersteld als de dwaalleraars zijn afgesneden. In jouw termen: de vrijheid is hersteld als de dwaalleraars luisteren naar wat Paulus niet tegen hen zegt, en zich hebben laten castreren. Want dan zijn ze een flinke tijd in serieuze pijn. Maar over een bijbels onderwerp en de gemeente en de onrust in de gemeente vanwege de dwaling, gaat het dan echt totaal niet meer. (En wat je bedoelt met "in andere teksten"ontgaat mij.)
- jawel, daar heb je gelijk in. castreren past ibderdaad heel geod. Maar als je technisch let op wat er staat, dan is daar een net iets andere lading aan de orde: de gemeente wordt gecastreerd! Ja, ik bedoel natuurlijk de technische term die daarvoor staat: de dwaalleraar wordt gesneden, dus de gemeente wordt gesneden. Dat is de connotatie en de allusie van de besnijdenis. We hebben het heir over het feit dat het "castreren" van de voorhuid hetzelfde is als de besnijdenis van de gelovige. En dat inderdaad is ook de lading die erin zit: de dwaalleraar is de versnijdenis (letterlijk de voorhuid van de Joden) en de gemeente is de besnijdenis.

Logisch en treffend. Maar niet erin gelegd, want het staat gewoon in diezelfde tekst die nota bene jijzelf hebt aangedragen tot ondersteuning van interpretatie:

Filippenzen 3:2 Ziet op de honden, ziet op de kwade arbeiders, ziet op de versnijding. Want wij zijn de besnijding, wij, die God in den Geest dienen, en in Christus Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.

Zie je het? Het staat er gewoon. Er is een directe link naar de voorhuid, die geldt als versnijding, dat wil zeggen als een nutteloze en aanklagende verminking. Dan mag jij in samenhang met Deuteronomium best erin leggen dat Paulus die connotatie er ook in heeft willen leggen.
Maar jij mag vermeende bijbedoelingen van Paulus nooit in de tekst proppen!!

En dat is dan ook weer een vertaling-makke: als je als vertaler een idee hebt wat er is bedoeld dan is de verleiding om die bedoeling van de auteur zo dicht mogelijk te beanderen. Dat doreg jijzelf ook aan als definitie. Maar hoe evrleidelijk ook, je mag de bedoelingen niet vó'rrang geven boven wat er staat. En waarom dat is, zie je hier prachtig uiteengerafeld in deze discussie. Je gaat ermee aan d ehobbel, en je laat Paulus buikspreken.

Buikspreken is elke keer aan de orde als je bedoelingen gaat versleutelen in de tekst. Want een bedoeling staat er niet, en een naragen bij d eauteur gaat niet. Dat is ookw aarom een evrtaling in alle gevallen net een stapje verderaf staat dan een grondtekst. En dat is waarom er zo letterlijk evrtaald moet worden en waarom inderdaad de grondtaal door alle bijbeluitleggers geleerd moet worden. Maar; Erasmus hielp eraan mee dat de bijbel zodanig trouw wed overgezet dat ook de ongeletterde gelovige zich staande kan houden tegen alle trucjes en verzinsels vande zichzelf zo hoog achtende wetenschap. Want alles wat we hierboven ebspraken, is terug te voeren tot de Statenevrtaling lezen, en bij vragen de kanttekeningen erbij pakken. Dat geeft méér licht en fundament, dan 500 jaar wetenschappelijke hoogstandjes.

9 uur geleden zei Desid:

Wederom wartaal.

Paulus citeert regelmatig uit de Septuaginta. Dit was ook de Bijbel van de vroege kerk, en voor de Orthodoxe kerk tot op de dag van vandaag.

Paulus kende inderdaad heel goed Grieks. Daarom heb ik ook gewezen op het gangbare gebruik van het Griekse woord. Maar hoe zat het nou? Want andere Griekse bronnen tellen volgens jou niet mee, maar nu kent Paulus opeens heel goed Grieks en dat betekent ...? Volgens mij snap je je eigen argument niet helemaal.

Niks wartaal.

Erasmus and the Jews, Shimon Markish, p.127-128. Wat Paulus citeert is wat de vertaler citeert. Het Oude testament kennen wij eenduidig uit de overlevering en traditie van de Masoretische teksten, en het Nieuwe Testament kennen wij eenduidig uit de overlevering en traditie van de Byzantijnse teksten. De Septuagint hangt er een beetje tussen. Dat is een onderwerp en draad op zich, maar geeft geen grond om Paulus te laten buikspreken. Dat Pauus heel geod Grieks kent, suggereert helemaal niet dat hij zich beroept op een Septuagint of ernaar verwijst. Maar ook al zou het het wel doen (niemand weet welke Grieks-Hebreeuwse bijbel er destijds was, dan geeft dat geen enkel recht om zijn uitleg niet rechtstreeks te koppelen aan het Hebreeuws dat eraan ten grondslag ligt.

9 uur geleden zei Desid:

Sorry, maar je hebt er niets van begrepen.

..als iemand die goed Grieks kende, wist hij, net als Philo en Josephus bijvoorbeeld, dat apokoptô werd gebruikt als term voor ontmannen. Van de betekenis 'afsnijden uit de gemeenschap' ontbreekt echter ieder spoor.

Dat is dan wel weer echt winst van deze discussie: De kern waarom het nu nog draait is of "afsnijden van de dwaalleraars" werd gebruikt voor hun castratie, of toch voor hun "afsnijding" uit de gemeente.

Jij zegt daarover: Van de betekenis 'afsnijden uit de gemeenschap' ontbreekt echter ieder spoor.

26 september 2018 bewerkt door Tomega

Tomega · 26 september 2018

En je huiswerk voor vandaag: Hoe zou Jezus zelf een gecastreerde en het castreren en het jezelf castreren noemen?

εἰσὶν γὰρ εὐνοῦχοι οἵτινες ἐκ κοιλίας μητρὸς ἐγεννήθησαν οὕτως, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνουχίσθησαν ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνούχισαν ἑαυτοὺς διὰ τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν. ὁ δυνάμενος χωρεῖν χωρείτω.

Doch Hij zeide tot hen: Allen vatten dit woord niet, maar dien het gegeven is.
Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn;
en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn;
en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen.
Die dit vatten kan, vatte het.

26 september 2018 bewerkt door Tomega

Mullog · 26 september 2018

21 minuten geleden zei Tomega:

En je huiswerk voor vandaag: Hoe zou Jezus zelf een gecastreerde en het castreren en het jezelf castreren noemen?

εἰσὶν γὰρ εὐνοῦχοι οἵτινες ἐκ κοιλίας μητρὸς ἐγεννήθησαν οὕτως, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνουχίσθησαν ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνούχισαν ἑαυτοὺς διὰ τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν. ὁ δυνάμενος χωρεῖν χωρείτω.

Waarschijnlijk in het Aramees, misschien in het Hebreeuws, maar vermoedelijk niet in het Grieks zoals jij hierboven aangeeft.

Desid · 26 september 2018

59 minuten geleden zei Tomega:

Dank je Desid. Je beschrijft het preciezer dan ik deed. Uit jouw woorden volgt:
1. In het Grieks is er dus niet alleen een connotatie, maar ook een ding, een zaak, een zelfstandig naamwoord toegevoegd. Dat impliceert dat als je dan vervolgens weer een 'object' tegenkomt in samenhang met dat woord, dat die connotatie er wel is, maar dat het er gewoon niet stat. Een voet castreren is wat bijzonder. Evenzo een hand castreren of een boot of touw castreren of een dwaalleraar castreren. Steeds is het castreren te bezien in de context van wat er dan zinvol gecastreerd kan worden. (En dan merk je hier ook dat ineens de wederkerigheid van het werkwoord een sleutelrol moet gaan vervullen. Zich castreren is geen bestaande term, ook niet bij de eunuchs.)

Nee je hebt het niet begrepen. De Hebreeuwse uitdrukking "wie de penis is afgesneden" (twee woorden) is in het Grieks weergegeven als "wie (af)gesneden is/(af)gesnedene" (één woord). Hieruit volgt, dat volgens de Griekse taal "afsnijden" "ontmannen" kan betekenen als er geen object bij staat. Hiervoor zijn wel meer parallellen aan te voeren, zoals ik al zei.

Er komt in de Griekse taal geen uitdrukking voor voor "een dwaalleraar etc. afsnijden" met dit werkwoord.

De mediale vorm van het werkwoord kan betekenen 'zich ontmannen', 'zich laten ontmannen', 'ontmand worden'.

1 uur geleden zei Tomega:

2. Dat de apostel goed Grieks sprak staat als een paal boven water, inderdaad. Maar niet vanwege het feit dat dit woord elders voorkwam, maar vanwege het feit dat Paulus zelf vloeiend Grieks sprak. Maar; steeds zocht hij eerst contact met de Joden en dan met de Griek. En zijn brieven werden steeds gezonden naar gemeenten met Joden. Er is daarom geen enkele reden waarom Paulus zich zou bedienen met een samentrekking gesneden-penis tot gesnedene om aan te geven dat het om een gesneden penis gaat. Technisch is de term onverminderd 'gesnedene' [iets]. Net zoals technisch een homo mens is. Het is dan logisch dat als je het technische woord gaat gebruiken, dat het dan ook die connotatie meeneemt, zonder dat het er staat. Homo sapiens is ook niet een denkende homo.

Deze redenering raakt kant noch wal.

In het Grieks kun je met het woord apokoptô zonder object de betekenis 'ontmannen' uitdrukken. Dat deden Joden uiteraard ook, zie de Septuagint en Philo. Dus Paulus ook.

1 uur geleden zei Tomega:

Jouw redenering is samengevat:
I. Er is in heel de bijbel geen enkele keer het woord gesneden zonder object te vinden.
II. Wèl is er één keer het woord gesneden plus object in een vertaling (Egyptische) Griekse vertaling gevonden, namelijk gesneden+penis=gesnedene.
III. En daarom lees jij gesneden + object (gesneden + ze (de dwaalleraars) als zichzelf gesnedene dwaalleraar.

De letterlijk een-enige tekst uit een niet-grondtekst namelijk "One with crushed testicles, nor being cut off" geeft voor jou de doorslaggevende reden dat "being cut off" {strong's 609} altijd moet slaan op een gecastreerde.

Nee, dit is volslagen onjuist.

I. Er is in heel de Bijbel noch daarbuiten het woord apokoptô te vinden in de betekenis 'mensen afsnijden van een gemeenschap'.

II. In de Griekse vertaling, die Paulus gebruikt, staat nu juist geen object, maar alleen 'wie gesneden is' als vertaling van de frase 'wie de penis is afgesneden'. Dus dat Griekse woord zonder object kan 'ontmannen' betekenen.

III. Ik lees apokoptô in Gal. 5:12 in overeenstemming met Deut 23 en de hele Griekse literatuur, namelijk als woord voor '(de genitaliën) afhakken'.

IV. Het woord apokoptô hoeft niet altijd te slaan op castreren, dat betekent het alleen als dit duidelijk uit het object blijkt, of uit de context en het parallelle gebruik in de Griekse literatuur als het object ontbreekt.

1 uur geleden zei Tomega:

Jouw Grieks asociatief begrip "gesnedene" slaat op gesneden-genitaliën-[hebber]. Maar in Galaten gaat het dus volgens jou om het actieve werkwoord snijden-genitaliën-[doener]. Maar een hebber, is geen doener!

Dus jij zegt: snijden+genitaliën = gesnedene [van genitaliën]. En je voert als bewijs het veelvuldig gebruik aan buiten de bijbel.
Maar jouw tekst zegt: snijden+ze= het snijden van de genitalïen van hun. En daarvoor heb je nog niet het begin van bewijs.
Niet in de bijbel en niet buiten de bijbel. Er staat: Het zou dat * zij snijden af * degenen * die jullie omverwerpen

De daad van het castreren is heel wat anders dan een gecastreerde en vraagt om het object, om de daad te kunnen beschrijven.
Zonder het object is de dwaalleraar het object, wat maakt dat inderdaad de dwaalleraar zou moeten worden afgesneden [van degenen die door hen omver worden geworpen.] Zonder nader object (penis) is de connotatie er wel, maar moet je het er volledig inproppen, en gebruikte woorden verbuigen.

Dat 'gesnedene' eunuch kan betekenen blijkt uit Deut. 23. In Galaten 5:12 staat een mediale vorm in het futurum, die dus op zichzelf vertaald moet worden als 'zullen (af)gesneden worden'/'zullen zich laten (af)snijden'/'zullen (af)gesneden worden'.

Ik zeg niet "snijden+genitaliën = gesnedene [van genitaliën]." Wat ik zeg is dat in het Grieks 'gesnedene' een term is voor een eunuch, net als 'besnedene' voor een besneden man. Vandaar dat er geen object nodig is.

In deze zin in Gal. 5:12 zijn de ontruststokers het subject en kunnen niet het object zijn. Verder zou het onzinnig zijn als er zou staan dat zij zich moesten laten afsnijden in de zin van zich losmaken van de gemeente, omdat deze manier van zeggen niet voorkomt in het Grieks.

1 uur geleden zei Tomega:

Wat mist is wat jij zegt': "lichaamsdelen of bijboorbeeld touwen van een boot". Zonder dat, gaat het alleen nog maar over het afhakken van de dwaalleraars. Dank je.

Nee want dan zou het in Deut. 23 om het afhakken van dwaalleraars gaan , wat uiteraard onzinnig is.

1 uur geleden zei Tomega:

Dus is jouw voorbeeld uit de VERTALING van Deuteronomium 23 in de Septuaginta niet geldig. Want daar staat het woord afsnijden pal naast het object, de genitaliën.
Wel toon je hiermee prachtig aan hoe gevaarlijk en misleidend slechte vertalingen zijn en hoe ongelooflijk je kunt verdwalen als je maar een heel klein beetje op een verkeerd been bent gezet. Je hoeft het maar een paar keer zo vertaald te hebben, en de woordenboeken gaan het gewoon als betekenis meenemen. In het Nederlands is zelfs voldoende als het slechts vijf keer in officiële publicaties is voorgekomen.

Sorry, maar feit is dat in de Septuaginta géén object staat.

1 uur geleden zei Tomega:

Die andere Griekse gevallen wil ik nu ook wel zien. Ik geloof na het voorgaande ook niet meer dat het in de wereldse literatuur wel voorkomt, dat actieve zichzelf laten besnijden. Dus laat maar zien!

Je gelooft het niet meer omdat je zelf niet helder hebt wat de feiten zijn, zoals hierboven blijkt.

Maar goed, hier parallellen:

Epictetus, Diss. 2.20.19: "Noch is het mogelijk voor een mens/man om de menselijke affecten compleet te verliezen: zelfs gesnedenen = ontmanden (apokoptomenoi) zijn in staat om de mannelijke begeerten af te snijden." (https://archive.org/details/ldpd_10922736_000 p. 198)

Justinus, Ap. I, 27.4: "en er zijn sommigen die zich openlijk snijden (=ontmannen; apokoptontai) voor tegennatuurlijke lust; zij dragen deze initiaties op aan de Moeder van de goden". (https://books.google.nl/books?id=iQURAAAAYAAJ&hl=nl&pg=PA371#v=onepage&q&f=false).

2 uur geleden zei Tomega:

- het woord geeft niet een persoon aan (de afgesnedene) maar een werkwoord ([zich] afsnijden). Dat is niet hetzelfde woord.

Jawel, een participium kan gesubstantiveerd gebruikt worden.

2 uur geleden zei Tomega:

- je hebt natuurlijk gelijk dat afsnijden "van de gemeenschap" hier niet staat. (Elders zal het best wel kunnen staan.) Technisch zou het ook moeten zijn "van hen die worden omvergeworpen". Maar dat is nooit"noodzakelijk als je beschrijft hoe een lichaamsdeel of ding wordt afgesneden. Het gaat om het object, en dat object staat er heel duidelijk bij: de dwaalleraars. En de context maakt dan dat de vrijheid van de gemente is afgenomen, welke vrijheid weer is hersteld als de dwaalleraars zijn afgesneden. In jouw termen: de vrijheid is hersteld als de dwaalleraars luisteren naar wat Paulus niet tegen hen zegt, en zich hebben laten castreren. Want dan zijn ze een flinke tijd in serieuze pijn. Maar over een bijbels onderwerp en de gemeente en de onrust in de gemeente vanwege de dwaling, gaat het dan echt totaal niet meer. (En wat je bedoelt met "in andere teksten"ontgaat mij.)

Er bestaan geen andere teksten waarin dit woord staat voor 'afsnijden van de gemeenschap'.

De ontruststokers zijn het subject, niet het object hier.

Wat ik zeg is dat Paulus zegt dat de tegenstanders zich maar ritueel moeten laten ontmannen, omdat dat in dezelfde categorie valt als besnijden en de Galaten dan weten wat ze aan ze hebben.

2 uur geleden zei Tomega:

- jawel, daar heb je gelijk in. castreren past ibderdaad heel geod. Maar als je technisch let op wat er staat, dan is daar een net iets andere lading aan de orde: de gemeente wordt gecastreerd! Ja, ik bedoel natuurlijk de technische term die daarvoor staat: de dwaalleraar wordt gesneden, dus de gemeente wordt gesneden. Dat is de connotatie en de allusie van de besnijdenis. We hebben het heir over het feit dat het "castreren" van de voorhuid hetzelfde is als de besnijdenis van de gelovige. En dat inderdaad is ook de lading die erin zit: de dwaalleraar is de versnijdenis (letterlijk de voorhuid van de Joden) en de gemeente is de besnijdenis.

Je hebt je aan de grammatica te houden: niet de gemeente wordt gesneden, maar de onruststokers.

2 uur geleden zei Tomega:

Maar niet erin gelegd, want het staat gewoon in diezelfde tekst die nota bene jijzelf hebt aangedragen tot ondersteuning van interpretatie:

Filippenzen 3:2 Ziet op de honden, ziet op de kwade arbeiders, ziet op de versnijding. Want wij zijn de besnijding, wij, die God in den Geest dienen, en in Christus Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.

Zie je het? Het staat er gewoon. Er is een directe link naar de voorhuid, die geldt als versnijding, dat wil zeggen als een nutteloze en aanklagende verminking. Dan mag jij in samenhang met Deuteronomium best erin leggen dat Paulus die connotatie er ook in heeft willen leggen.
Maar jij mag vermeende bijbedoelingen van Paulus nooit in de tekst proppen!!

Ik prop niets in de tekst, ik haal eruit wat volgens het Griekse gangbare taalgebruik al in de zin zit. En hier de enige aannemelijke uitleg is.

2 uur geleden zei Tomega:

En dat is dan ook weer een vertaling-makke: als je als vertaler een idee hebt wat er is bedoeld dan is de verleiding om die bedoeling van de auteur zo dicht mogelijk te beanderen. Dat doreg jijzelf ook aan als definitie. Maar hoe evrleidelijk ook, je mag de bedoelingen niet vó'rrang geven boven wat er staat. En waarom dat is, zie je hier prachtig uiteengerafeld in deze discussie. Je gaat ermee aan d ehobbel, en je laat Paulus buikspreken.

Buikspreken is elke keer aan de orde als je bedoelingen gaat versleutelen in de tekst. Want een bedoeling staat er niet, en een naragen bij d eauteur gaat niet. Dat is ookw aarom een evrtaling in alle gevallen net een stapje verderaf staat dan een grondtekst. En dat is waarom er zo letterlijk evrtaald moet worden en waarom inderdaad de grondtaal door alle bijbeluitleggers geleerd moet worden. Maar; Erasmus hielp eraan mee dat de bijbel zodanig trouw wed overgezet dat ook de ongeletterde gelovige zich staande kan houden tegen alle trucjes en verzinsels vande zichzelf zo hoog achtende wetenschap. Want alles wat we hierboven ebspraken, is terug te voeren tot de Statenevrtaling lezen, en bij vragen de kanttekeningen erbij pakken. Dat geeft méér licht en fundament, dan 500 jaar wetenschappelijke hoogstandjes.

Erasmus zelf voegde eigen verzonnen Griekse stukken in de Griekse tekst van het NT. En hoe stopte er stukken in puur om politieke redenen terwijl hij zelf dacht dat het er niet bijhoorde. Ik begrijp niet hoe je dit zo kunt verheffen.

2 uur geleden zei Tomega:

De Septuagint hangt er een beetje tussen. Dat is een onderwerp en draad op zich, maar geeft geen grond om Paulus te laten buikspreken. Dat Pauus heel geod Grieks kent, suggereert helemaal niet dat hij zich beroept op een Septuagint of ernaar verwijst. Maar ook al zou het het wel doen (niemand weet welke Grieks-Hebreeuwse bijbel er destijds was, dan geeft dat geen enkel recht om zijn uitleg niet rechtstreeks te koppelen aan het Hebreeuws dat eraan ten grondslag ligt.

Je kunt gewoon Paulus' citaten naast de Septuaginta leggen hoor, en dan komen ze vrijwel altijd heel precies overeen. Dus ga eerst eens de feiten na voordat je je fantasie achterna loopt.

45 minuten geleden zei Tomega:

En je huiswerk voor vandaag: Hoe zou Jezus zelf een gecastreerde en het castreren en het jezelf castreren noemen?

εἰσὶν γὰρ εὐνοῦχοι οἵτινες ἐκ κοιλίας μητρὸς ἐγεννήθησαν οὕτως, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνουχίσθησαν ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνούχισαν ἑαυτοὺς διὰ τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν. ὁ δυνάμενος χωρεῖν χωρείτω.

Doch Hij zeide tot hen: Allen vatten dit woord niet, maar dien het gegeven is.
Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn;
en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn;
en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen.
Die dit vatten kan, vatte het.

Dit is gewoon een ander woord voor hetzelfde.

Net als voor 'spreken' verschillende woorden zijn: legein, eipon en lalein.

Tomega · 26 september 2018

(Y) heel goed; wat ik hierboven weergeef is het Griekse verslag van de tollenaar Mattheüs. Iemand die dus prima kon citeren uit wat ons is overgeleverd als de Septuagint. Maar dat hier niet deed, zoals wel werd gesuggereerd dat het destijds in buitenbijbelse bronnen wel het geval was:

15 uur geleden zei Desid:

Pardon? Ben je dement of zo? Ik heb als eerste Deut. 23 LXX aangehaald. Daar staat:

Οὐκ εἰσελεύσεται θλαδίας καὶ ἀποκεκομμένος εἰς ἐκκλησίαν κυρίου.

"Niet mag binnengaan een gecastreerde en iemand die eunuch gemaakt is in de vergadering van de Heer."

NETS: "A castrated male and one made a eunuch shall not enter the assembly of the Lord."

Dit woord gebruikt Paulus: ontmannen, tot eunuch maken.

Er zijn nog veel meer plaatsten te noemen in de Griekse literatuur waar dit woord zo voorkomt. Maar nergens in de betekenis: afsnijden uit de gemeenschap.

En zo zie je een consistent gebruik van eunuch, behalve nu juist in die tekst waar wij inlezen: Laten zij zich castreren!

Desid · 26 september 2018

2 minuten geleden zei Tomega:

heel goed; wat ik hierboven weergeef is het Griekse verslag van de tollenaar Mattheüs. Iemand die dus prima kon citeren uit wat ons is overgeleverd als de Septuagint. Maar dat hier niet deed, zoals wel werd gesuggereerd dat het destijds in buitenbijbelse bronnen wel het geval was:

En zo zie je een consistent gebruik van eunuch, behalve nu juist in die tekst waar wij inlezen: Laten zij zich castreren!

Ehm... Mat. 19 heeft niets te maken met Deut. 23. Er is geen enkel taalkundig verband.

Tomega · 26 september 2018

5 minuten geleden zei Desid:

dat betekent het alleen als dit duidelijk uit het object blijkt, of uit de context en het parallelle gebruik in de Griekse literatuur als het object ontbreekt.

Je punt is duidelijk en je overwegingen nu ook. Je zou het kunnen over wegen, maar dat is aan jou.

1 minuut geleden zei Desid:

Ehm... Mat. 19 heeft niets te maken met Deut. 23. Er is geen enkel taalkundig verband.

Wat is een dergelijk ontbrekend taalkundig verband? Een benadering die ten opzichte van redelijke samenhang en logica buitenverband is geraakt?

Desid · 26 september 2018

6 uur geleden zei Tomega:

Je punt is duidelijk en je overwegingen nu ook. Je zou het kunnen over wegen, maar dat is aan jou.

Er hoeft niet zoveel overwogen te worden: de opvatting die ik hier naar voren breng is inmiddels de gevestigde opvatting op basis van al de argumenten die ik genoemd heb.

De opvatting die jij verdedigt wordt haast niet meer verdedigd, omdat 'afsnijden' nooit gebruikt wordt in het NT en daarbuiten voor 'afsnijden uit de gemeente'.

6 uur geleden zei Tomega:

Wat is een dergelijk ontbrekend taalkundig verband? Een benadering die ten opzichte van redelijke samenhang en logica buitenverband is geraakt?

Het is gewoon een afleidingsmanoeuvre van jou. Het enige wat je laat zien is dat er synoniemen bestaan. So what.

Tomega · 27 september 2018

21 uur geleden zei Desid:

Er hoeft niet zoveel overwogen te worden: de opvatting die ik hier naar voren breng is inmiddels de gevestigde opvatting op basis van al de argumenten die ik genoemd heb.

De opvatting die jij verdedigt wordt haast niet meer verdedigd, omdat 'afsnijden' nooit gebruikt wordt in het NT en daarbuiten voor 'afsnijden uit de gemeente'.

Wat een lege argumentatie! Ik heb toch ook geen beroep gedaan op honderden jaren gevestigde orde? Of iets een gevestigde opvatting is, hangt af van de heersende winden van leer. Lees 'History of the Christian Religion to the Year 200', Charles B. Waite, p.525, onder het hoofdstuk Inquisitie:"De zelf-castratie theorie is simpelweg absurd. Hoe zou dat de problemen in de betreffende gemeente verlichten?"

Of lees het volgende stukje:
Mutilate/Castrate?
The older Douay Rheims of 1582 read like the KJB with “I would THEY WERE CUT OFF those who are troubling you.”
Then the 1950 Douay, the 1970 St. Joseph NAB and the New Jerusalem 1985 all unite to say “I wish THEY WOULD CASTRATE (MUTILATE) THEMSELVES!”
But now the 2009 Catholic Public Domain Version has come out and they have toned it back to read: “And I wish that those who disturb you WOULD BE TORN AWAY.”

Modern versions call for mutilation of the body. Historical bibles such as the German Luther bible, the Russian Synodal Bible, and others read as the KJV as do Tyndale, Geneva, Bishops', etc.

Barnes said: 'I would they were even cut off - That is, as I understand it, from the communion of the church. So far am I, says Paul, from agreeing with them, and preaching the necessity of circumcision as they do, that I sincerely wish they were excluded from the church as unworthy a place among the children of God. For a very singular and monstrous interpretation of this passage, though adopted by Chrysostom, Theodoret, Theophylact, Jerome, Grotius, Rosenmuller, Koppe, and others, the learned reader may consult Koppe on this verse. To my amazement, I find that this interpretation has also been adopted by Robinson in his Lexicon, on the word ἀποκόπτω apokoptō. I will state the opinion in the words of Koppe. "Non modo circumcidant se, sed, si velint, etiam mutilant se - ipsa genitalia resecent." The simple meaning is, I think, that Paul wished that the authors of these errors and disturbances were excluded from the church.'

Adam Clarke:'As the persons who were breeding all this confusion in the Churches of Galatia were members of that Church, the apostle appears to me to be simply expressing his desire that they might be cut off or excommunicated from the Church. Kypke has given an abundance of examples where the word is used to signify amputating; cutting off from society, office, etc.; excluding. In opposition to the notion of excommunication, it might be asked: "Why should the apostle wish these to be excommunicated when it was his own office to do it?" To this it may be answered: The apostle's authority was greatly weakened among that people by the influence of the false teachers, so that in all probability he could exercise no ecclesiastical function; he could therefore only express his wish. And the whole passage is so parallel to that, 1 Corinthians 5:6, 1 Corinthians 5:7, that I think there can be no reasonable doubt of the apostle's meaning: Let those who are unsettling the Church of Christ in your district be excommunicated; this is my wish, that they should no longer have any place among you." '

Gill:'that it was his will and desire that these men should be cut off from the communion of the church; with which views he mentions the proverbial expression in Galatians 5:9 with which compare 1 Corinthians 5:6 or that they would cut themselves off, by withdrawing from them, going out from among them, and leaving them as these men sometimes did. '

Peoples New Textament: I would they were even cut off. These men are seeking to make the mark of bondage by cutting your flesh. I would that they would cut themselves off (Revised Version). I take it that he means Cut themselves off from the church so as to have nothing more to do with it.

Wesley's notes: I would they were even cut off - From your communion; cast out of your church, that thus trouble you.

21 uur geleden zei Desid:

De opvatting die jij verdedigt wordt haast niet meer verdedigd, omdat 'afsnijden' nooit gebruikt wordt in het NT en daarbuiten voor 'afsnijden uit de gemeente'.

1. Ik gaf een vijftal voorbeelden. Ik benoemde dat het object erbij hoort te staan. Ik gaf aan dat de dwaalleraren afsnijden, nog niet betekent dat ze gecastreerd worden. Laat staan dat ze zichzelf moeten laten castreren.

2. Verder kun je los van de vraag of Paulus wel of niet aan het schelden was, beoordelen wat de bedoeling was van Paulus, Dat was duidelijk om de vrijheid die de gemeente heeft, niet te laten onderwerpen en binden door de dwaalleraars.
Bij die concreet bewezen bedoeling en dat onmiskenbare oogmerk, past wat er staat. Maar niet past dat de dwaalleraars zich moeten laten castreren. Want dat komt niet tegemoet aan de bedoelingen van Paulus. Ik geeft toe dat het een argument is uit jouw eigen repertoire, maar waarom zou je het niet slikken uit eigen argumenten, als je het van mij niet aannemen wilt?

3. Jouw argument dat het "afsnijden" nergens "afsnijden uit de gemeente" betekent, kan worden tegenovergestaan door het argument dat Paulus (de bijbel) wel degelijk voortdurend mensen aan het oordeel overgeeft / afsnijdt van de gemeente:
- Galaten 1:7-8>> Een ander evangelie, zelfs van een engel? Dan zij hij u vervloekt!
- Galaten 1:9 >> nog eens dezelfde vervloeking (=aan het oordeel van God overgeven)
- Jozua 6:17 >> Jericho vervloekt
- Jozua 7:12 >> nog een vervloeking
- 1Cor.16:22 >> wie Christus verwerpt, is vervloekt
- 2Thes.1:8 >> over wraak tegen wie het evangelie verwerpt
- 1Tim.1:20 >> die het geloo verlaten worden overgeleverd aan de satan
- 2Tim,4:14 >> God zal hem straffen voor zijn tegenwerken
- Tit.1:11 >> onruststokers hun monden moeten worden gestopt
- Hand.13:8-11>> kind van het kwaad met blindheid geslagen

En alles bij elkaar zien we de heldere en logische lijn die Paulus als voormalige aanklager volgt: wie zich keert tegen God en de gemeente wordt aan het oordeel overgegeven. Dat mag je ruim zien. Ook wel zo ruim dat er daadwerkelijke levensechte sancties zijn. Daadwerkelijk afsnijden is hier geen rare gedachte en zelfs castratie als straf is denkbaar want immers: ook Elymas de tovenaar werd in Handelingen 13 door Paulus veroordeeld en door God ter plekke met blindheid geslagen.

Maar: de castratie moet dan wèl van God komen zonder tussenkomst van mensen. De castratie moet dan een gericht iets zijn tegen een concreet iemand. De castratie moet dan niet slechts een verwensing zijn in de trant van "laten ze maar..", want dan is het zelfs in de verwensing leeg en optioneel. Als je er over nadenkt is het meer iets van onze eigen tijd en cultuur om een verwensing te doen die bij voorbaat leeg en optioneel is.

En zo zie je dat jouw argument dat het afsnijden uit de gemeente nergens voorkomt, ruimschoots wordt tegenovergestaan door talrijke plaatsen in de bijbel waar wel degelijk het afsnijden uit de gemeente of het afsnijden uit het leven of het afsnijden uit Gods genade of het afsnijden uit de overlastbezorgingspositie bedoeld en ook concreet gezegd wordt.

21 uur geleden zei Desid:

..omdat 'afsnijden' nooit gebruikt wordt in het NT..

- We hebben afsnijden eenduidig geïdentificeerd als niet strikt verbonden te zijn aan het afsnijden van genitaliën;
- We hebben tal van voorbeelden gegeven waarin het afsnijden als losstaand begrip voor komt, met een eigen object.
- We hebben een concreet voorbeeld van "afsnijding van dwaalleraars" waarin het afsnijden met de dwaalleraars als object eenduidig oplevert dat die dwaalleraars uit de gemeente worden gesneden als de wens in vervulling gaat. Wat toevallig ook is wat het probleem oplost.
- We hebben afsnijden met connotatie van genitaliën afsnijden, maar het enige voorbeeld dat daarvoor geldt, kan juist de oorzaak van die connotatie geven, aangezien de gentaliën er wel degelijk direct naast staan.
- We hebben een bekende uitdrukking voor het zich laten afsnidjen in Mattheüs besproken, en daaruit blijkt eenduidig dat als Paulus zich kernachtig had willen uitdrukken, dat hij de beschikking had over een passender sterkere term, die ook bekend is al castratieterm omdat hij de geschriften van Mattheüs kende.

21 uur geleden zei Desid:

Het is gewoon een afleidingsmanoeuvre van jou. Het enige wat je laat zien is dat er synoniemen bestaan. So what.

Desid, je hebt vanaf het allereerste begin eenzijdig en tendentieus commentaar gegeven. Zo ook nu. Maar naast jouw klacht van afleidingsmanoeuvre staat ook keurig jouw erkenning dat ik laat zien dat er synoniemen bestaan. Er is dus een synoniem dat méér dan afsnijden, de aard en de eigenaardigheid van castreren laat zien.Terwijl het afsnijden dat Paulus gebruikt uitsluitend elders in de bijbel voorkomt met het object genitaliën ernaast.

Waarom ben je niet met mij verheugd dat wij ondanks de waarschijnlijke wrevel of weerzin, er toch in geslaagd zijn om een zodanig beargumenteerd resultaat van voor en tegen neer te zetten?! Dank voor je bijdragen !

21 uur geleden zei Desid:

..afleidingsmanoeuvre..

De echte afleidingsmanoeuvre komt niet van jou of mij, maar van de wereld. De betreffende tekst kon worden opgevat als een excommunicatie en in een tijd van gezag van de kerk ook van straffen en zelfs ter dood brengen van mensen. Door Paulus' pijnlijk scherpe veroordelingswoorden tot domme ongerichte scheldwoorden te maken, wordt de angel eruit gehaald, die er in de eerste eeuwen in bleek te zitten: de totstandkoming van de Inquisitie. En de scherpte en de dreiging van het geloof wordt weggenomen. Schijngevechten zijn het of beter gezegd: gevechten van de heersende geesten. Want de scherpte en de dreiging van het geloof zat al nooit in het vlees. Heersende winden maken steeds van de letterlijke tekst een middel tot overheersing of juist onschadelijkmaking. Maar de scherpte zit in de tekst zoals die is geschreven, en die tekst wijst niet op aggressieve geloofsfanaten, maar op een leer van vrede en barmhartigheid tot kennisneming van een wereldomspannend oordeel over al het kwaad op de jongste dag, en de weg en de middelen die ter beschikking staan om dat oordeel alsdan met vreugde in te gaan.

Hoe ontsnapt de satan aan God? Door de bijbel als communicatiemiddel van God onschadelijk te maken. Kan dat dan? Nou.., de bijbel zegt er zal een tijd aanbreken dat heel de wereld een verlosser zal aanbidden die grote wonderen zal doen. Wil dat werkelijkheid worden, dan zal er inderdaad een zodanige aanvechting moeten zijn tegen het Woord van God, dat de gemiddelde mens de weg kwijt raakt. Want zoals de Joden ten tijde van Christus verblinding nodig hadden, omdat ze teveel kennis hadden over hoe het zit en werkt bij God, zo zal ook voor de christelijke wereld een verblinding nodig zijn omdat ook de christenen heel goed weten hoe het werkt bij God. Daarom zal het laatste deel van het heilsplan voor de christenen tot een verborgenheid worden. Moeten worden, omdat tegen die tijd het begrip 'christelijk' geen christelijke inhoud meer heeft, op dezelfde voet als het begrip Jood in de tijd van Christus geen inhoud meer had: het is er wel, maar normatief staat het niet meer voor Gods Wil en Waarheid en Weg tot behoud.

27 september 2018 bewerkt door Tomega

Desid · 27 september 2018

5 uur geleden zei Tomega:

Wat een lege argumentatie! Ik heb toch ook geen beroep gedaan op honderden jaren gevestigde orde? Of iets een gevestigde opvatting is, hangt af van de heersende winden van leer.

Nee, dat hangt af van gevolgde methodes en de argumenten op grond van bewijs. Voor mijn opvatting bestaan exacte parallelle uitdrukkingen en een mogelijke verankering in de cultuur van Klein-Azië. Voor jouw opvatting bestaat geen exacte parallel in de Bijbel of de Griekse literatuur.

5 uur geleden zei Tomega:

Lees 'History of the Christian Religion to the Year 200', Charles B. Waite, p.525, onder het hoofdstuk Inquisitie:"De zelf-castratie theorie is simpelweg absurd. Hoe zou dat de problemen in de betreffende gemeente verlichten?"

Je bent je ervan bewust dat deze 19e-eeuwse figuur de canonieke evangelién eind tweede (!) eeuw dateerde?

5 uur geleden zei Tomega:

Of lees het volgende stukje:

Dit geplagieerde stukje bevat slechts fragmenten uit muffe boeken van lang overleden figuren. Ze noemen bovendien nauwelijks inhoudelijke argumenten.

5 uur geleden zei Tomega:

1. Ik gaf een vijftal voorbeelden. Ik benoemde dat het object erbij hoort te staan. Ik gaf aan dat de dwaalleraren afsnijden, nog niet betekent dat ze gecastreerd worden. Laat staan dat ze zichzelf moeten laten castreren.

Je hebt geen voorbeelden gegeven waar dit woord 'afsnijden' betekent 'iemand afsnijden uit een groep'.

Het is onjuist dat het object bij het werkwoord hoort te staan. Dit blijkt uit Deut. 23 LXX en de geciteerde teksten van Epictetus en Justinus Martyr. Daar is 'genitaliën' niet geëxpliciteerd, maar het woord betekent daar onmiskenbaar 'ontmannen'. Dat Paulus dus het object van het afsnijden niet noemt, is geen bezwaar tegen de betekenis 'ontmannen'.

De andere uitleg die je geeft, dat de dwaalleraren afgesneden moeten worden, is een betekenis van het woord die elders niet voorkomt.

Het woord in mediale vorm kan 'zich laten snijden (i.e. ontmannen)' betekenen.

5 uur geleden zei Tomega:

2. Verder kun je los van de vraag of Paulus wel of niet aan het schelden was, beoordelen wat de bedoeling was van Paulus, Dat was duidelijk om de vrijheid die de gemeente heeft, niet te laten onderwerpen en binden door de dwaalleraars.
Bij die concreet bewezen bedoeling en dat onmiskenbare oogmerk, past wat er staat. Maar niet past dat de dwaalleraars zich moeten laten castreren. Want dat komt niet tegemoet aan de bedoelingen van Paulus. Ik geeft toe dat het een argument is uit jouw eigen repertoire, maar waarom zou je het niet slikken uit eigen argumenten, als je het van mij niet aannemen wilt?

Je kunt niet zeggen 'het past niet' als je ook niet mijn uitleg beargumenteerd weerlegt. Het past namelijk prima als Paulus de tegenstanders tegenover de Galaten als onruststokers benoemt: zo probeert hij te bereiken dat de Galaten ook vijandig tegenover die mensen komen te staan. Hij zegt daarbij: ze moeten zich maar laten snijden/ontmannen. Dat past heel goed voor mensen die graag willen dat de Galaten zich besnijden: Paulus heeft gezegd dat besnijden op dezelfde lijn staat als het dienen van de afgoden. Een ritueel als besnijden is dus evenveel waard als het ritueel van ontmannen dat men deed in de cultus voor Kybele. Voor Paulus is iemand die besnijdenis zo belangrijk vindt, hetzelfde als een heiden. En door dat op een sarcastische manier te zeggen, wil hij bereiken dat de Galaten de tegenstanders ook zo gaan zien: als mensen die hun vrijheid weer willen binden.

5 uur geleden zei Tomega:

3. Jouw argument dat het "afsnijden" nergens "afsnijden uit de gemeente" betekent, kan worden tegenovergestaan door het argument dat Paulus (de bijbel) wel degelijk voortdurend mensen aan het oordeel overgeeft / afsnijdt van de gemeente:
- Galaten 1:7-8>> Een ander evangelie, zelfs van een engel? Dan zij hij u vervloekt!
- Galaten 1:9 >> nog eens dezelfde vervloeking (=aan het oordeel van God overgeven)
- Jozua 6:17 >> Jericho vervloekt
- Jozua 7:12 >> nog een vervloeking
- 1Cor.16:22 >> wie Christus verwerpt, is vervloekt
- 2Thes.1:8 >> over wraak tegen wie het evangelie verwerpt
- 1Tim.1:20 >> die het geloo verlaten worden overgeleverd aan de satan
- 2Tim,4:14 >> God zal hem straffen voor zijn tegenwerken
- Tit.1:11 >> onruststokers hun monden moeten worden gestopt
- Hand.13:8-11>> kind van het kwaad met blindheid geslagen

Hier staat nergens 'afsnijden'.

5 uur geleden zei Tomega:

Maar: de castratie moet dan wèl van God komen zonder tussenkomst van mensen. De castratie moet dan een gericht iets zijn tegen een concreet iemand. De castratie moet dan niet slechts een verwensing zijn in de trant van "laten ze maar..", want dan is het zelfs in de verwensing leeg en optioneel. Als je er over nadenkt is het meer iets van onze eigen tijd en cultuur om een verwensing te doen die bij voorbaat leeg en optioneel is.

Helemaal niet. Ik heb hierboven uitgelegd dat de sarcastische wens heel betekenisvol en functioneel is.

5 uur geleden zei Tomega:

- We hebben afsnijden eenduidig geïdentificeerd als niet strikt verbonden te zijn aan het afsnijden van genitaliën;
- We hebben tal van voorbeelden gegeven waarin het afsnijden als losstaand begrip voor komt, met een eigen object.
- We hebben een concreet voorbeeld van "afsnijding van dwaalleraars" waarin het afsnijden met de dwaalleraars als object eenduidig oplevert dat die dwaalleraars uit de gemeente worden gesneden als de wens in vervulling gaat. Wat toevallig ook is wat het probleem oplost.
- We hebben afsnijden met connotatie van genitaliën afsnijden, maar het enige voorbeeld dat daarvoor geldt, kan juist de oorzaak van die connotatie geven, aangezien de gentaliën er wel degelijk direct naast staan.
- We hebben een bekende uitdrukking voor het zich laten afsnidjen in Mattheüs besproken, en daaruit blijkt eenduidig dat als Paulus zich kernachtig had willen uitdrukken, dat hij de beschikking had over een passender sterkere term, die ook bekend is al castratieterm omdat hij de geschriften van Mattheüs kende.

Kortom, je bent het met mij eens dat de specifieke term 'afsnijden' niet in de Bijbel gebruikt wordt voor het afsnijden van een persoon uit een groep.

5 uur geleden zei Tomega:

Maar naast jouw klacht van afleidingsmanoeuvre staat ook keurig jouw erkenning dat ik laat zien dat er synoniemen bestaan. Er is dus een synoniem dat méér dan afsnijden, de aard en de eigenaardigheid van castreren laat zien.Terwijl het afsnijden dat Paulus gebruikt uitsluitend elders in de bijbel voorkomt met het object genitaliën ernaast.

Dit is onjuist. Het bestaan van een synoniem betekent niet dat Paulus hier het synoniem had moeten gebruiken. Dat is klinkklare onzin.

Verder komt het woord dat Paulus hier gebruikt wél zonder object voor, namelijk in Deut. 23 LXX en bijvoorbeeld ook bij Justinus Martyr en Epictetus. In alle gevallen betekent het duidelijk 'ontmannen'.

5 uur geleden zei Tomega:

De echte afleidingsmanoeuvre komt niet van jou of mij, maar van de wereld. De betreffende tekst kon worden opgevat als een excommunicatie en in een tijd van gezag van de kerk ook van straffen en zelfs ter dood brengen van mensen. Door Paulus' pijnlijk scherpe veroordelingswoorden tot domme ongerichte scheldwoorden te maken, wordt de angel eruit gehaald, die er in de eerste eeuwen in bleek te zitten: de totstandkoming van de Inquisitie. En de scherpte en de dreiging van het geloof wordt weggenomen.

Kletskoek. In 1 Kor. 5 bijvoorbeeld is wél duidelijk sprake van een excommunicatie, en dat laat ik gewoon staan, net als alle wetenschappers, omdat dat daar duidelijk aan de hand is. Hier is het echter niet aan de hand. Het feit dat je naar dit soort wanhopige argumenten moet grijpen laat zien dat je eigenlijk geen onderbouwing hebt, alleen maar verdachtmakingen, onbegrip en bangmakerijk.

Tomega · 27 september 2018

3 uur geleden zei Desid:

Nee, dat hangt af van gevolgde methodes en de argumenten op grond van bewijs. Voor mijn opvatting bestaan exacte parallelle uitdrukkingen en een mogelijke verankering in de cultuur van Klein-Azië. Voor jouw opvatting bestaat geen exacte parallel in de Bijbel of de Griekse literatuur.

Methode: Jouw methode is consequent kiezen uit minst goede van twee kwaden. Logica in zingevende duiding wordt lager gewaardeerd dan onzin in emotie.
Bewijs: Jouw bewijs is dat een gecastreerde wordt vertaald als gesnedene, waaruit jij het bewijs trekt dat een gesnedene altijd een gecastreerde is. En dat bewijs steunt op het voor komen van dat begrip gesnedene in de Griekse cultuur.

Op 26-9-2018 om 01:50 zei Desid:

In het Hebreews staat: "of wie de penis is afgesneden". Dat is vertaald met "of een gesnedene". Dat wil dus zeggen dat de Griekse vertalers (net als in andere Griekse gevallen) het woord apokoptô zonder object verstonden als 'castreren'. Ze konden goed Grieks, want uit de Griekse literatuur zijn nog wel meer voorbeelden bekend van dit gebruik van apokoptô.

Neem nu eens aan jouw bewijs dat het in die Griekse cultuur een uitdrukking was. Dan klopt jouw redenering dat de verkorte versie in Deuteronomium 23:1 een correcte vertaling is, want die term wordt dan immers prima begrepen. Gesnedene betekent dus echt gecastreerde.
Echter dat bewijs werkt ook de andere kant op: uit het feit dat het en connotatief begrip voor gecastreerde is in die cultuur, moet je dus bij de vertaling in Deuteronomium eigenlijk het lid erbij denken. Het bewijs geef je hier zelf. Dat het in Deuteronomium in de Griekse vertaling weggelaten is, is enkel omdat de vertaler het toe niet nodig en nuttig vond. Maar het blijkt nu dat een letterlijke vertaling zuiverder was geweest. Want: door de connotatie als gecastreerde wordt het begrip gesnedene een implciete term voor gecastreerde. Maar door dat impliciete nu expliciet te maken, verander je de sfeer van de tekst en ook de bedoeling van de auteur. Want immers: ook al was het waar geweest dat het begrip gecastreerde impliciet kan owrden aangegeven, dan is het vertaaltechnisch véél zuiverder om niet te vertalen met "Laten ze zich castreren", maar met "Laten zij zich snijden". Maar dat is niet gebeurt. Het impliciete werd expliciet gemaakt. Dat deugt niet.
Jij zegt dan: woordspel tussen egkopton en apokopton. Maar kijk dan naar je eigen bewijs: Laat je snijden impliciet, dan dekt dat het castreren en ook het afsnijden van de dwaalleraars. Terwijl gesneden expliciet als gecastreerde, helemaal niets meer dekt. Niet eens het castreren zelf. Het wordt ineens ongerichte boosaardige onzinnigheid.

En dat brengt je terug bij je methode: jouw bewijs maakt gebruik van de methode dat geërgerde boosheid als emotie passender is dan een nuchtere weloverwogen maar scherpe veroordeling. En die methode wordt gefaciliteerd door de vooringenomenheid dat het uitgangspunt is dat de gelovigen deze tekst altijd expres te braaf hebben vevrtaald. En de moderne vertaalwetenschappers hebben het voor elkaar gekregen dat dat geloofsvernisje er even weer afgehaald wordt, zoals het hoort en wetenschappelijk ook moet. Net als Jezus die ongehoorzaam was en Jezus die zich ergerde aan de farizeeërs en net als al die theorieën over gelogen auteurschap door de schrijvers. Dat is de werkelijke oorzaak waardoor jouw methode niet alleen de voorkeur krijgt, maar ook tegenover de gelovigen winst boekt. Want de gelovigen geloven zelf ook dat de eerdere vertalers teveel de menselijke factor hebben weggepoetst en dat de bijbel als geheel vooral een duidelijk stukje mensenwerk is. Zij geloven het niet meer. Hoezo zuiver en hoezo heilig en hoezo onfeilbaar; hier is hun bewijs van het tegendeel: een letterlijke strijd met Paulus zijn eigen leer dat wie zich ergert en zich laat gaan, niet in het licht is en niet in de waarheid is.

3 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Tomega:

"De zelf-castratie theorie is simpelweg absurd. Hoe zou dat de problemen in de betreffende gemeente verlichten?"

Je bent je ervan bewust dat deze 19e-eeuwse figuur de canonieke evangelién eind tweede (!) eeuw dateerde?

Maakt voor de redelijkheid van zijn argument helemaal niets uit. Hoe verlicht "Laten zij zich castreren" iets voor de aangesprokene?

3 uur geleden zei Desid:

Dit geplagieerde stukje bevat slechts fragmenten uit muffe boeken van lang overleden figuren. Ze noemen bovendien nauwelijks inhoudelijke argumenten.

Nee; jij benoemt geen inhoudelijk argument, op argument dat ze dood zijn. Fijn dat je dit weer plagiaat noemt. het is een bewijs vanw at ik eerder zei, namelijk dat je consequent tendentieus en eenzijdig bent. Je liegt, kan ik ook zeggen; want elke lezer kan getuigen dat ik een paar stukjes heb geciteerd. Zal ik voor jou ook een geplagieerd stukje evrzorgen waarin de definitie van plagiaat staat?

3 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Tomega:

1. Ik gaf een vijftal voorbeelden. Ik benoemde dat het object erbij hoort te staan. Ik gaf aan dat de dwaalleraren afsnijden, nog niet betekent dat ze gecastreerd worden. Laat staan dat ze zichzelf moeten laten castreren.

Je hebt geen voorbeelden gegeven waar dit woord 'afsnijden' betekent 'iemand afsnijden uit een groep'.

Ik gaf voorbeelden (hand snijden, voet snijden, boot snijden) waaruit met zekerheid blijkt dat snijden plus een object steeds betekent: het afsnijden van dat object. En ik gaf ook het voorbeeld dat het snijden van ze (de dwaalleraars) betekent: het afsnijden van de dwaalleraars. Dat is consistent en de voorbeelden gelden als wettig bewijs. Dat in die cultuur een afgesnedene werd geassocieerd met een eunuch, zal best. Dat een verteling dus genoeg heeft aan afgesnedene zal best. Maar dat is absoluut geen vrijbrief om bij "afgesnedene" UIT TE SLUITEN, dat het gaat om een afgesnedene.

Wat jij dus bewijzen moet, is dat het begrip afsnijden absoluut niet een bestaand begrip kan zijn voor het excommuniceren van iemand. Dat is lastig want in Mattheüs 18:17 is dit als een leerstuk van het christendom. Dat werkte toen zo, en zo werkt het nog; er bestaan nog steeds ergens formulieren voor de ban van afsnijding.

Mattheüs 18:14-18 Alzo is de wil niet uws Vaders, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren ga. Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen. Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta. En indien hij denzelven geen gehoor geeft; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar. Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.

3 uur geleden zei Desid:

Het is onjuist dat het object bij het werkwoord hoort te staan. Dit blijkt uit Deut. 23 LXX en de geciteerde teksten van Epictetus en Justinus Martyr. Daar is 'genitaliën' niet geëxpliciteerd, maar het woord betekent daar onmiskenbaar 'ontmannen'. Dat Paulus dus het object van het afsnijden niet noemt, is geen bezwaar tegen de betekenis 'ontmannen'.

De andere uitleg die je geeft, dat de dwaalleraren afgesneden moeten worden, is een betekenis van het woord die elders niet voorkomt.

Het woord in mediale vorm kan 'zich laten snijden (i.e. ontmannen)' betekenen.

Jij zegt: dat blijkt uit de vertaling van Deut.23 LXX in het Grieks. Jij negeert ALLE gevallen van objectvermelding. Jij negeert dat er GEEN ENKELE keer een object onbreekt in de bijbel. En jij boegt een niet genoemd object (penis) in bij het object zij + snijden, zodat jij krijgt zij +snijden + penis. Maar dat wat jij krijgt, dat staat er niet. Er staat alleen zij + snijden.

Afsnijden als begrip komt best heel vaak voor. Maar ook in jouw tunnel geldt: Zij + snijden komt één keer voor in de bijbel en zij + castreren komt géén enkele keer voor. Wat voorkomt en dat dus ook door jou aangedragen wordt als bewijs, is een vertaling waarbij het woord genitaliën er direct naast staat vermeld. En dan zeg je ook nog dat er "geen bezaar is" tegende betekenis ontmannen. Waarmee je heel mooi een anders aspect benoemt van de moderne evrtalingen: het is geen zo zuiver mogelijk vertalen meer, maar een beandering die kan gelden als geldige interpretatie; er kan geen ebzwaar tegen wordne ingebracht. En de reden dat e rgeen ebzwaar tegen ingebracht kan worden, is dat de vertaalmethode juist beoogt om een weergave te geven in de woorden van de vertaler zelf. Met elke vertaling is de kerk zo een (ongelovige) dominee rijker en een bijbel armer.

3 uur geleden zei Desid:

Je kunt niet zeggen 'het past niet' als je ook niet mijn uitleg beargumenteerd weerlegt. Het past namelijk prima als Paulus de tegenstanders tegenover de Galaten als onruststokers benoemt: zo probeert hij te bereiken dat de Galaten ook vijandig tegenover die mensen komen te staan. Hij zegt daarbij: ze moeten zich maar laten snijden/ontmannen. Dat past heel goed voor mensen die graag willen dat de Galaten zich besnijden: Paulus heeft gezegd dat besnijden op dezelfde lijn staat als het dienen van de afgoden. Een ritueel als besnijden is dus evenveel waard als het ritueel van ontmannen dat men deed in de cultus voor Kybele. Voor Paulus is iemand die besnijdenis zo belangrijk vindt, hetzelfde als een heiden. En door dat op een sarcastische manier te zeggen, wil hij bereiken dat de Galaten de tegenstanders ook zo gaan zien: als mensen die hun vrijheid weer willen binden.

Wat past is wat Paulus een vers eerdr zegt: Maar die u beroert, zal het oordeel dragen, wie hij ook zij. Oordeel en afsnijding horen bij elkaar. Afsnijding is de consequentie van het oordeel. Dus: wie onrust brengt zal het oordeel dragen. Och dat zij ook afgesneden mogen worden. Dat is dus en stap verder dan het oordeel dragen dat ook op de jongste dag kan zijn, maar het brengt de wens om het ook gerealiseerd te krijgen.
Maar nergens in dit verhaal pas castratie. En wat er door je castratieverhaal helemaal mist, is dat wat er wel staat. Namelijk dat als ze het oordeel moeten dragen, wat dat dan voor nuttigs concreet brengt voor die mensen die in onrust zijn gebracht? Helemaal niets! Maar wel krijgen die mensen die helemaal geen enkel hulp van Paulus krijgen, een oppepper dat Paulus de slechteriken toewenst dat ze zich maar moeten laten castreren.

Wat een waardeloos verhaal; en dat alleen maar door het woord snijden dat er wel staat, hier expliciet onmogelijk te maken.

3 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Tomega:

3. Jouw argument dat het "afsnijden" nergens "afsnijden uit de gemeente" betekent, kan worden tegenovergestaan door het argument dat Paulus (de bijbel) wel degelijk voortdurend mensen aan het oordeel overgeeft / afsnijdt van de gemeente:

Hier staat nergens 'afsnijden'.

Dit vraagt inderdaad enig begrip.

3 uur geleden zei Desid:

Ik heb hierboven uitgelegd dat de sarcastische wens heel betekenisvol en functioneel is.

Zeker; heel betekenisvol en functioneel om te schelden en stemming te maken. Meer heb jij niet nodig en meer zoek je ook niet.

3 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Tomega:

- We hebben afsnijden eenduidig geïdentificeerd als niet strikt verbonden te zijn aan het afsnijden van genitaliën;
- We hebben tal van voorbeelden gegeven waarin het afsnijden als losstaand begrip voor komt, met een eigen object.
- We hebben een concreet voorbeeld van "afsnijding van dwaalleraars" waarin het afsnijden met de dwaalleraars als object eenduidig oplevert dat die dwaalleraars uit de gemeente worden gesneden als de wens in vervulling gaat. Wat toevallig ook is wat het probleem oplost.
- We hebben afsnijden met connotatie van genitaliën afsnijden, maar het enige voorbeeld dat daarvoor geldt, kan juist de oorzaak van die connotatie geven, aangezien de gentaliën er wel degelijk direct naast staan.
- We hebben een bekende uitdrukking voor het zich laten afsnidjen in Mattheüs besproken, en daaruit blijkt eenduidig dat als Paulus zich kernachtig had willen uitdrukken, dat hij de beschikking had over een passender sterkere term, die ook bekend is al castratieterm omdat hij de geschriften van Mattheüs kende.

Kortom, je bent het met mij eens dat de specifieke term 'afsnijden' niet in de Bijbel gebruikt wordt voor het afsnijden van een persoon uit een groep.

Nee.

3 uur geleden zei Desid:

Het bestaan van een synoniem betekent niet dat Paulus hier het synoniem had moeten gebruiken. Dat is klinkklare onzin.

Geen onzin. Je moet hier wegen of het impliciete nodig was geweest als Paulus het expliciet had willen zeggen. Dat had gekund namelijk. Maar dat weet je nu, dat was niet nodig. Dus moet je rekenen met het feit dat het impliciete dat je erin legt mogelijk gewoon niet iets impliciets wil zeggen, maar gewoon wat het zegt, het expliciete snijden.
Die mogelijkheid, daarmee moet jouw argumentatie zich confronteren.

3 uur geleden zei Desid:

In 1 Kor. 5 bijvoorbeeld is wél duidelijk sprake van een excommunicatie, en dat laat ik gewoon staan, net als alle wetenschappers, omdat dat daar duidelijk aan de hand is. Hier is het echter niet aan de hand.

Wat daar aan de hand is, is wat Paulus zegt. Zonder de inlegkunde. Wat ik zei dat hier aan de hand is, dat heb je gemist.

3 uur geleden zei Desid:

Het feit dat je naar dit soort wanhopige argumenten moet grijpen laat zien dat je eigenlijk geen onderbouwing hebt, alleen maar verdachtmakingen, onbegrip en bangmakerij.

Als uit al het bovenstaande moet blijken dat ik geen onderbouwing heb, en grijp naar wanhopige argumenten, dan is er nu een heel aardig beeld te krijgen van wat jij verstaat onder verdachtmakingen, onbegrip en bangmakerij.

27 september 2018 bewerkt door Tomega

Desid · 28 september 2018

8 uur geleden zei Tomega:

Methode: Jouw methode is consequent kiezen uit minst goede van twee kwaden. Logica in zingevende duiding wordt lager gewaardeerd dan onzin in emotie.

Je raaskalt.

8 uur geleden zei Tomega:

Bewijs: Jouw bewijs is dat een gecastreerde wordt vertaald als gesnedene, waaruit jij het bewijs trekt dat een gesnedene altijd een gecastreerde is. En dat bewijs steunt op het voor komen van dat begrip gesnedene in de Griekse cultuur.

Nee. Het bewijs is, dat het woord apokoptô in mediale vorm zonder object (net als in Gal. 5:12) in minstens drie gevallen onmiskenbaar 'gesnedene' in de zin van 'ontmande' betekent, waarvan één geval in Deut 23 LXX, één in de vroegchristelijke literatuur en één in de Griekse literatuur uit Paulus' tijd.

Daarnaast is er geen één geval waarin 'afsnijden' betekent: iemand afsnijden uit een groep.

8 uur geleden zei Tomega:

Neem nu eens aan jouw bewijs dat het in die Griekse cultuur een uitdrukking was. Dan klopt jouw redenering dat de verkorte versie in Deuteronomium 23:1 een correcte vertaling is, want die term wordt dan immers prima begrepen. Gesnedene betekent dus echt gecastreerde.
Echter dat bewijs werkt ook de andere kant op: uit het feit dat het en connotatief begrip voor gecastreerde is in die cultuur, moet je dus bij de vertaling in Deuteronomium eigenlijk het lid erbij denken. Het bewijs geef je hier zelf. Dat het in Deuteronomium in de Griekse vertaling weggelaten is, is enkel omdat de vertaler het toe niet nodig en nuttig vond.

Het is geen 'connotatief begrip'. 'Gesnedene' werd begrepen als 'ontmande'. Net als men bij 'besnedene' niet dacht aan vingers of oren.

Maar het klopt natuurlijk dat je bij 'gesnedene' (een deel van) het mannelijk geslachtsdeel erbij moet denken als het deel waaraan het snijden gebeurt, net zoals je dat bij 'besnedene' doet.

8 uur geleden zei Tomega:

Maar het blijkt nu dat een letterlijke vertaling zuiverder was geweest. Want: door de connotatie als gecastreerde wordt het begrip gesnedene een implciete term voor gecastreerde. Maar door dat impliciete nu expliciet te maken, verander je de sfeer van de tekst en ook de bedoeling van de auteur. Want immers: ook al was het waar geweest dat het begrip gecastreerde impliciet kan owrden aangegeven, dan is het vertaaltechnisch véél zuiverder om niet te vertalen met "Laten ze zich castreren", maar met "Laten zij zich snijden". Maar dat is niet gebeurt. Het impliciete werd expliciet gemaakt. Dat deugt niet.

Prima, maar dan hebben we een andere discussie. Namelijk of je 'ontmannen' - wat bedoeld is - in Gal. 5:12 met 'castreren' moet vertalen of dat je eerder een meer omfloerste term zou moeten kiezen. Er valt wat voor te zeggen dat 'castreren' te direct is voor 'snijden' (in de zin van 'ontmannen'). Het gaat dan om nuances, maar niet om een fundamenteel andere betekenis.

8 uur geleden zei Tomega:

Jij zegt dan: woordspel tussen egkopton en apokopton. Maar kijk dan naar je eigen bewijs: Laat je snijden impliciet, dan dekt dat het castreren en ook het afsnijden van de dwaalleraars. Terwijl gesneden expliciet als gecastreerde, helemaal niets meer dekt. Niet eens het castreren zelf. Het wordt ineens ongerichte boosaardige onzinnigheid.

De betekenis 'afsnijden van dwaalleraars van de gemeente' is onjuist, dus daar hoef je bij vertalen geen rekening mee te houden.

Ook bij 'castreren' is er geen sprake van ongerichte boosaardige onzinnigheid. Er is sprake van een zeer doeltreffend en betekenisvol sarcasme.

8 uur geleden zei Tomega:

En dat brengt je terug bij je methode: jouw bewijs maakt gebruik van de methode dat geërgerde boosheid als emotie passender is dan een nuchtere weloverwogen maar scherpe veroordeling.

Nee dat is niet mijn methode. Mijn methode is heel precies te kijken wat er in het Grieks staat. En dan maakt het niet uit wat de uitkomst is, daar hebben we het maar mee te doen. En hier blijkt dat Paulus sarcastisch is (niet geërgerde boosheid, dat is hij meer in Gal. 3 aan het begin als hij tegen de Galaten uit de slof schiet; of in de ruzie met Petrus in Galaten 2).

8 uur geleden zei Tomega:

En die methode wordt gefaciliteerd door de vooringenomenheid dat het uitgangspunt is dat de gelovigen deze tekst altijd expres te braaf hebben vevrtaald. En de moderne vertaalwetenschappers hebben het voor elkaar gekregen dat dat geloofsvernisje er even weer afgehaald wordt, zoals het hoort en wetenschappelijk ook moet.

Niet altijd; in de vroege kerk dacht men dat het hier over castreren ging. De duiding dat het om 'afsnijden uit de gemeenschap' gaat komt echter altijd voort uit de gedachte dat Paulus een brave en vrome jongen geweest moet zijn. Degenen die dus vooringenomen zijn, zijn degenen die Paulus niet willen toeschrijven dat hij sarcastisch wenst dat de tegenstanders zich maar moeten ontmannen.

8 uur geleden zei Tomega:

een letterlijke strijd met Paulus zijn eigen leer dat wie zich ergert en zich laat gaan, niet in het licht is en niet in de waarheid is.

Maar ja, Paulus laat zich wel eens gaan: hij noemt zijn tegenstanders 'honden', hij verbasterd het begrip 'besnijdenis' om het de denigreren, hij vervloekt zijn tegenstanders, hij vervloekt wie niet in Christus gelooft, dreigt met een stok te komen, enzovoort.

8 uur geleden zei Tomega:

Maakt voor de redelijkheid van zijn argument helemaal niets uit.

Ik zie geen argument, alleen maar de bewering 'het is absurd'.

8 uur geleden zei Tomega:

Je liegt, kan ik ook zeggen; want elke lezer kan getuigen dat ik een paar stukjes heb geciteerd.

Bij een citaat hoort een bronvermelding.

8 uur geleden zei Tomega:

Ik gaf voorbeelden (hand snijden, voet snijden, boot snijden) waaruit met zekerheid blijkt dat snijden plus een object steeds betekent: het afsnijden van dat object. En ik gaf ook het voorbeeld dat het snijden van ze (de dwaalleraars) betekent: het afsnijden van de dwaalleraars. Dat is consistent en de voorbeelden gelden als wettig bewijs. Dat in die cultuur een afgesnedene werd geassocieerd met een eunuch, zal best. Dat een verteling dus genoeg heeft aan afgesnedene zal best. Maar dat is absoluut geen vrijbrief om bij "afgesnedene" UIT TE SLUITEN, dat het gaat om een afgesnedene.

Je kunt het uitsluiten als er geen parallel voorbeeld is van dat gebruik.

Het verschil tussen de eerste voorbeelden, is dat het werkwoord actief gebruikt is plus een object. Maar hier in Gal. 5:12 is het werkwoord mediaal, zonder object. En uit de voorbeelden die ik heb aangevoerd, blijkt zonneklaar, dat men dat opvatte als 'zich laten ontmannen' of 'ontmand worden'. In geen van die gevallen betekent het dat de Patiens (grammaticaal het subject) in totaliteit wordt afgesneden. Dat is ook niet het geval bij 'besneden worden': je wordt dan niet besneden aan je hele persoon, maar aan één onderdeel.

Dus: je hebt geen voorbeelden kunnen geven van dit werkwoord waar het betekent 'afsnijden van een persoon uit een groep'. Ik heb wel voorbeelden aangevoerd waaruit blijkt dat de wijze waarop het werkwoord in Gal. 5:12 gebruikt wordt, bij Joden, christenen en Grieken betekende: 'ontmannen'. Trek je conclusie.

8 uur geleden zei Tomega:

Wat jij dus bewijzen moet, is dat het begrip afsnijden absoluut niet een bestaand begrip kan zijn voor het excommuniceren van iemand. Dat is lastig want in Mattheüs 18:17 is dit als een leerstuk van het christendom. Dat werkte toen zo, en zo werkt het nog; er bestaan nog steeds ergens formulieren voor de ban van afsnijding.

Mattheüs 18:14-18 Alzo is de wil niet uws Vaders, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren ga. Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen. Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta. En indien hij denzelven geen gehoor geeft; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar. Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.

Daar wordt het woord 'afsnijden' niet gebruikt. Mijn bewijs is dat er geen bewijs is. Er komt in de tijd van Paulus of daarvoor geen geval voor waar 'afsnijden' excommuniceren betekent.

8 uur geleden zei Tomega:

Jij zegt: dat blijkt uit de vertaling van Deut.23 LXX in het Grieks. Jij negeert ALLE gevallen van objectvermelding. Jij negeert dat er GEEN ENKELE keer een object onbreekt in de bijbel. En jij boegt een niet genoemd object (penis) in bij het object zij + snijden, zodat jij krijgt zij +snijden + penis. Maar dat wat jij krijgt, dat staat er niet. Er staat alleen zij + snijden.

Ik negeer de gevallen met objectvermelding niet. Dan wordt er wat anders afgehakt. En ik voeg geen object toe. Ik laat slechts zijn dat bij het ontbreken van het object bij de mediale vorm in Griekse, Joodse en vroegchristelijke teksten het woord onmiskenbaar 'ontmannen' (> 'gesnedene') betekent.

8 uur geleden zei Tomega:

Afsnijden als begrip komt best heel vaak voor. Maar ook in jouw tunnel geldt: Zij + snijden komt één keer voor in de bijbel en zij + castreren komt géén enkele keer voor. Wat voorkomt en dat dus ook door jou aangedragen wordt als bewijs, is een vertaling waarbij het woord genitaliën er direct naast staat vermeld.

Het komt dus wel voor in Deut 23 LXX, de vertaling die Paulus enkele keren letterlijk citeert. Daar staan de genitaliën NIET vermeld.

8 uur geleden zei Tomega:

En dan zeg je ook nog dat er "geen bezaar is" tegende betekenis ontmannen. Waarmee je heel mooi een anders aspect benoemt van de moderne evrtalingen: het is geen zo zuiver mogelijk vertalen meer, maar een beandering die kan gelden als geldige interpretatie; er kan geen ebzwaar tegen wordne ingebracht. En de reden dat e rgeen ebzwaar tegen ingebracht kan worden, is dat de vertaalmethode juist beoogt om een weergave te geven in de woorden van de vertaler zelf. Met elke vertaling is de kerk zo een (ongelovige) dominee rijker en een bijbel armer.

Nu verdraai je de redenering. Ik zeg dat jouw genoemde bezwaar geen bezwaar is. Het is niet zo dat de hele argumentatie bestaat uit dat er geen bezwaar tegen is. Dat weet jij ook wel, want ik heb het bewijs al meerdere keren utigebreid opgesomd.

8 uur geleden zei Tomega:

Wat past is wat Paulus een vers eerdr zegt: Maar die u beroert, zal het oordeel dragen, wie hij ook zij. Oordeel en afsnijding horen bij elkaar. Afsnijding is de consequentie van het oordeel. Dus: wie onrust brengt zal het oordeel dragen. Och dat zij ook afgesneden mogen worden. Dat is dus en stap verder dan het oordeel dragen dat ook op de jongste dag kan zijn, maar het brengt de wens om het ook gerealiseerd te krijgen.

Leuke fantasie, maar toon maar eens aan dat Paulus het over 'afsnijden' in de door jou gewenste betekenis moet hebben.

8 uur geleden zei Tomega:

Maar nergens in dit verhaal pas castratie. En wat er door je castratieverhaal helemaal mist, is dat wat er wel staat. Namelijk dat als ze het oordeel moeten dragen, wat dat dan voor nuttigs concreet brengt voor die mensen die in onrust zijn gebracht? Helemaal niets! Maar wel krijgen die mensen die helemaal geen enkel hulp van Paulus krijgen, een oppepper dat Paulus de slechteriken toewenst dat ze zich maar moeten laten castreren.

In jouw verhaal past castratie niet, maar je moet eerst aantonen dat jouw verhaal aannemelijker is dan andere (dus meer dan een subjectief gevoel). In mijn uitleg past uitstekend dat de tegenstanders het oordeel moeten dragen, dat staat toch gewoon in de eerdere verzen. Er is geen noodzakelijk verband tussen het oordeel en een eventuele afsnijding in jouw betekenis, bovendien waren het geen gemeenteleden dus afsnijden heeft hier ook niet zoveel zin.

Wat voor nuttigs heeft het dat Paulus zegt dat de Galaten zich hebben laten betoveren/beheksen? Dat de invloeden die ze ondergaan slecht zijn.

Wat voor nuttigs heeft het dat Paulus zegt dat de tegenstanders zich maar laten moeten ontmannen? Dat de Galaten beseffen dat de tegenstanders in dezelfde categorie vallen als heidenen.

En die Galaten waren heus niet zielig hoor. Het waren geen bescheten gereformeerden die bij het minste grapje confuus raken.

8 uur geleden zei Tomega:

Zeker; heel betekenisvol en functioneel om te schelden en stemming te maken. Meer heb jij niet nodig en meer zoek je ook niet.

Sterk tegenargument. *ahum*

8 uur geleden zei Tomega:

Nee.

Maar op mijn vraag geef je geen enkel voorbeeld. Dus is de conclusie dat je geen enkel voorbeeld kunt geven waarin 'afsnijden' 'afsnijden uit de gemeenschap' betekent. Het is simpelweg geen bijbelse taal.

9 uur geleden zei Tomega:

Geen onzin. Je moet hier wegen of het impliciete nodig was geweest als Paulus het expliciet had willen zeggen. Dat had gekund namelijk. Maar dat weet je nu, dat was niet nodig. Dus moet je rekenen met het feit dat het impliciete dat je erin legt mogelijk gewoon niet iets impliciets wil zeggen, maar gewoon wat het zegt, het expliciete snijden.
Die mogelijkheid, daarmee moet jouw argumentatie zich confronteren.

Paulus gebruikt een term die aantoonbaar 'ontmannen' kon betekenen op de manier waarop Paulus het gebruikt. Deze wijze van zeggen is iets omfloerster dan de technische term voor castreren, maar dat is niet verwonderlijk, omdat Paulus wel vaker omfloerst over geslachtsdelen spreekt, bijv in 1 Cor 12 en wellicht ook in 1 Thes 4:3.

Zou je deze term opvatten als overdrachtelijk 'als persoon afgehakt worden' zou dat een unicum in de Bijbel en de Griekse literatuur zijn. Dus is deze betekenis erg onwaarschijnlijk.

Tomega · 30 september 2018

Colossenzen 2: tot kennis der verborgenheid van God en den Vader, en van Christus; In Denwelken al de schatten der wijsheid en der kennis verborgen zijn. En dit zeg ik, opdat niet iemand u misleide met beweegredenen, die een schijn hebben.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Je raaskalt.

Ben je zo bang voor je eigen argumenten, dat je dit ongerichte schelden nodig hebt?

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Op 28-9-2018 om 01:25 zei Tomega:

Methode: Jouw methode is consequent kiezen uit minst goede van twee kwaden. Logica in zingevende duiding wordt lager gewaardeerd dan onzin in emotie.

Je raaskalt.

Logica in zingevende duiding >> wat is het nut van Paulus met zijn woorden? Ongericht schelden of iets concreters? Jij waardeert hoger de redenering dat Paulus onzinnigheden toewenst vanuit zijn emotie van tegenstand. Dat kun je toch geen raaskallen noemen? Zo staat het er feitelijk voor.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Nee. Het bewijs is, dat het woord apokoptô in mediale vorm zonder object (net als in Gal. 5:12) in minstens drie gevallen onmiskenbaar 'gesnedene' in de zin van 'ontmande' betekent, waarvan één geval in Deut 23 LXX, één in de vroegchristelijke literatuur en één in de Griekse literatuur uit Paulus' tijd.

Dat bewijs vervalt, want wat je zegt klopt niet: het staat in heel de bijbel geen enkele keer. Wel staat er één keer bij Deuteronomium 23:1 dat woord in een Griekse vertaling. Dus er is een technische hoofdbetekenis (hakken van voeten en handen en touwen), en een specifieke betekenis in context in het Grieks (afgehakte van genitaliën) en er is ook een overdrachtelijke/figuurlijke betekenis. Namelijk een besnedene van hart (=onbesnedene) tegenover een onbesnedene van hart (=besnedene) vanuit het perspectief van een gelovige, dat dan dus een versnedene is (want besneden is hij al).
Begrijp je dit?

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Het is geen 'connotatief begrip'. 'Gesnedene' werd begrepen als 'ontmande'. Net als men bij 'besnedene' niet dacht aan vingers of oren.

Maar het klopt natuurlijk dat je bij 'gesnedene' (een deel van) het mannelijk geslachtsdeel erbij moet denken als het deel waaraan het snijden gebeurt, net zoals je dat bij 'besnedene' doet.

Ook dit klopt niet. Letterlijk slaat op oren en vingers en touwen en genitaliën. En in een cultuur waar de oren worden afgehakt heeft gesnedene een andere connotatie dan in een cultuur waarin genitaliën werden afgehakt. Daarom zul je in een dergelijke cultuur steeds de technsiche betekenis mee moeten tellen als mogelijkheid.

Dat het mannelijk geslachtsdeel in concreto erbij wordt gedacht, is jouw inbreng en jouw gedachtenspinsel en dan ook nog jouw inbreng om het dan ook maar in te voegen in de tekst. Dat is méér dan een jota of een titel. Maar je hebt geen bewijs dat het erin gelezen moet worden (maar wel het bewijs dat je het in de tekst erbij propt). Wel hebben wij het bewijs dat je vooral overdrachtelijk moet denken:
Bewijsgrond I: Collossenzen 2:11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
Bewijsgrond II: Filipenzen 3:2 Ziet op de honden, ziet op de kwade arbeiders, ziet op de versnijdenis.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Daarnaast is er geen één geval waarin 'afsnijden' betekent: iemand afsnijden uit een groep.

Snijden is snijden of hakken en waar dat van is, wordt bepaald door de context. Dat is in elke tekst zo. Dat besprak ik hierboven. Herhaling biedt geen kracht maar verharding, daarom hier dan een nieuwe insteek:

1 Timotheüs 4:13-16 Houd aan in het lezen, in het vermanen, in het leren, totdat ik kome.
Verzuim de gave niet, die in u is, die u gegeven is door de profetie, met oplegging der handen des ouderlingschaps.
Bedenk deze dingen, wees hierin bezig, opdat uw toenemen {prokope} openbaar zij in alles.
Heb acht op uzelven en op de leer; volhard daarin; want dat doende, zult gij en uzelven behouden, en die u horen.

Als pro-kope dan voortgang is van het evangelie (zie ook zo Filippenzen 1:12 en 25), dan is het een helder en vanzelfsprekende gedachtengang dat apo-kope de tegenwerking [van het evangelie] is. Dat is gewoon uit de aard van het woord. Dan is de betekenis van het afsnijden, ook niet meer het enige, maar moet je al meewegen dat het afsnijden ook afhakken of tegenhakken kan zijn. Dat zij tegengewerkt worden! Nu gaat het bij voortgang wel om een hakken als door een jungle, maar met de daaruit volgende volledige doorgang. Dus naar analogie zou ook het tegenwerken moeten worden begrepen tot de volledige wegwerking. En zo kom je heel eenvoudig opnieuw op wegwerken van die dwaalleraars. Gewoon met basisbegrip van Paulus' zijn woorden in samenhang met zijn woordwisselingen tussen besnijdenis, afsterven, versnijdenis, voortgang, etc.. en in het licht van een onmiskenbaar connotatie effect vanuit de eenvoudige tegenstelling apo <-> pro.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Prima, maar dan hebben we een andere discussie. Namelijk of je 'ontmannen' - wat bedoeld is - in Gal. 5:12 met 'castreren' moet vertalen of dat je eerder een meer omfloerste term zou moeten kiezen. Er valt wat voor te zeggen dat 'castreren' te direct is voor 'snijden' (in de zin van 'ontmannen'). Het gaat dan om nuances, maar niet om een fundamenteel andere betekenis.

En met jouw prima zijn er we eruit. Zo is het. Voor jou gaat het dan om hetzelfde, omdat je associatief leest. Maar er staat wat anders, en dat andere laten we ook staan, zodat het ook anders gelezen kan worden. En de grote vraag is dus: sta je jezelf toe om te veranderen om wat jij erin ziet dichter te benaderen (castreren), of ga je het laten staan zoals het er staat (hakken in meer mogelijkheden), met het aan zekerheid grenzende risico dat het merendeel der lezers niet meekrijgt wat jij erin ziet. Het wordt bevestigd: jij als vertaler gedraagt je als dominee, en legt een interpretatie op aan de nietsvermoedende lezer, die ermee rekent dat jij je houdt aan het heel strikte gebod om er zelfs geen tittel of jota aan te veranderen.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

De betekenis 'afsnijden van dwaalleraars van de gemeente' is onjuist, dus daar hoef je bij vertalen geen rekening mee te houden.
Ook bij 'castreren' is er geen sprake van ongerichte boosaardige onzinnigheid. Er is sprake van een zeer doeltreffend en betekenisvol sarcasme.

Dat "van de gemeente" hoeft er niet bij te staan. De context is volstrekt helder. En de leer is helder. Afsterven en afleggen van de zonde en het vlees:
Want gij zijt gestorven, en uw leven is met Christus verborgen in God.
Wanneer nu Christus zal geopenbaard zijn, Die ons leven is, dan zult ook gij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid.
Doodt dan uw lichaamsdelen, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst.
Maar nu legt ook gij dit alles af, namelijk gramschap, toornigheid, kwaadheid, lastering, vuil spreken uit uwen mond.
Liegt niet tegen elkander, dewijl gij uitgedaan hebt den ouden mens met zijn werken.

Sarcasme als vergaande vorm van besnijdenis, zou sprake van zijn ten opzichte van de mensen die zich willen laten besnijden: laat dan alles eraf snijden. Dat zou dan een gemene manier zijn van aangeven dat de besnijdenis niets doet. Maar ten opzichte van de mensen die al besneden zijn, slaat het nergens op. Zij hadden toch al nooit de bedoeling om iets te laten snijden bij zichzelf. Zij hadden de bedoeling om iets te laten snijden bij een ander. Om diegenen die een ander willen laten besnijden, dan op te roepen om dan maar er alles eraf te laten snijden, is gewoon een fout in de stijlfiguur: het slaat nergens op.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Nee dat is niet mijn methode. Mijn methode is heel precies te kijken wat er in het Grieks staat. En dan maakt het niet uit wat de uitkomst is, daar hebben we het maar mee te doen.

Graag mee eens. Dus 1) niet invullen maar de woorden zo zuiver mogelijk vertalen en 2) rekenen met context en leer en gebruikte vormen van het woord "hakken/snijden"

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Op 28-9-2018 om 01:25 zei Tomega:

En die methode wordt gefaciliteerd door de vooringenomenheid dat het uitgangspunt is dat de gelovigen deze tekst altijd expres te braaf hebben vevrtaald. En de moderne vertaalwetenschappers hebben het voor elkaar gekregen dat dat geloofsvernisje er even weer afgehaald wordt, zoals het hoort en wetenschappelijk ook moet.

Niet altijd; in de vroege kerk dacht men dat het hier over castreren ging. De duiding dat het om 'afsnijden uit de gemeenschap' gaat komt echter altijd voort uit de gedachte dat Paulus een brave en vrome jongen geweest moet zijn. Degenen die dus vooringenomen zijn, zijn degenen die Paulus niet willen toeschrijven dat hij sarcastisch wenst dat de tegenstanders zich maar moeten ontmannen.

2 Petrus 3:15-17 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft; Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf. Gij dan, geliefden, zulks te voren wetende, wacht u, dat gij niet door de verleiding der gruwelijke mensen mede afgerukt wordt, en uitvalt van uw vastigheid.

Het was dus bekend dat Paulus soms moeilijk schreef. Dat geeft een verplichting om welwillend te zijn ten aanzien van het vertalen, met in ogenschouw de leer en de gewenste mate van zedelijkheid en opbouwendheid.

Jacobus 1:19-22 Zo dan, mijn geliefde broeders, een iegelijk mens zij ras om te horen, traag om te spreken, traag tot toorn; Want de toorn des mans werkt Gods gerechtigheid niet. Daarom, afgelegd hebbende alle vuiligheid en overvloed van boosheid, ontvangt met zachtmoedigheid het Woord, dat in u geplant wordt, hetwelk uw zielen kan zaligmaken. En zijt daders des Woords, en niet alleen hoorders, uzelven met valse overlegging bedriegende.

Uit deze tekst in Jacobus weet je al dat jij in het geheel niet kunt gelden als vertaler (normatief gezien). Wil je een ander beoordelen op zijn woorden, dan zul je traag zijn om zijn woorden te verstaan als ongerichte uiting van het vlees, en haastig om zijn woorden te begrijpen in een context van heiligheid en vol van goede bedoelingen en opbouwendheid. Uit jouw benadering (sarcasme en scheldend iets ongerijmds toewensen dat je ook niet hard zou kunnen maken om het echt te doen of zelfs echt te wensen) weet je eigenlijk al dat je diskwalificeert als vertaler, en ook als christen. Want je gaat uit van het slechte, en bouwt daarop tot 'opbouw' van de gemeente. Dat is niet fraai.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Maar ja, Paulus laat zich wel eens gaan: hij noemt zijn tegenstanders 'honden', hij verbastert het begrip 'besnijdenis' om het de denigreren, hij vervloekt zijn tegenstanders, hij vervloekt wie niet in Christus gelooft, dreigt met een stok te komen, enzovoort.

Bij elk van die zogenaamde scheldwoorden, is er een ondertoon een een onderliggende laag van substantie. De honden zijn zij die trekken en scheuren om het levende lichaam ten val te brengen. Dat is reëel. De versnijdenis is de besnijdenis waardoor Paulus wordt vervolgt en de christenen geplaagd en de verlossing van Christus ongedaan gemaakt; dat is dus vanuit het christendom echt daadwerkelijk een versnijdenis. Dat is reëel. De vervloekingen zijn geheel reëel; zij gaan over de eeuwigheid van bepaalde of minder duidelijk bepaalde mensen: wie tegen de Christus is, die zal in het oordeel vallen! Dat is reëel. Niets hier is een stijlfiguur. Niets hierin is niet ernstig. Niets hierin probeert ook niet daadwerkelijk de gezonde zielen te beschermen. Dus; wat is je punt? Trek de lijn door en stel je vraag wat Paulus hier probeert aan de te vallen of te beschermen. Iemand zijn genitaliën?? Wie is het die hierom moet lachen? Wie drijft hier spot met iets?

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Ik zie geen argument, alleen maar de bewering 'het is absurd'.

Lees 'Galatians' van Frank J. Matera, p.185-187. Het absurde wordt bevestigd, voor wie antwoorden zoekt.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Op 28-9-2018 om 01:25 zei Tomega:

Je liegt, kan ik ook zeggen; want elke lezer kan getuigen dat ik een paar stukjes heb geciteerd.

Bij een citaat hoort een bronvermelding.

Waarom sta je nog niet eens een heel kort moment vast in waarheid? Wat is de geest die jou beheerst dat hij zo graag als leugengeest bekend wil worden?
Het ontbreken van bronvermedling maakt iets nog niet tot plagiaat. Niets van mijn 'plukkerijen' heb ik laten doorgaan als mijn eigen werk. Alleen al door openlijk ervan te spreken dat ik het pluk, bewijs ik volkomen jouw ongelijk. Vind je dat niet verdrietig? Bovendien heeft als het goed is, niets van mijn inbreng iets nieuws. Dus als het goed is zal ik steeds voor de conclusie rusten op de woorden van een ander. Vind je het dan niet mal, dat jij eist dat ik iets authentieks moet brengen?

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Je kunt het uitsluiten als er geen parallel voorbeeld is van dat gebruik.

Het verschil tussen de eerste voorbeelden, is dat het werkwoord actief gebruikt is plus een object. Maar hier in Gal. 5:12 is het werkwoord mediaal, zonder object. En uit de voorbeelden die ik heb aangevoerd, blijkt zonneklaar, dat men dat opvatte als 'zich laten ontmannen' of 'ontmand worden'. In geen van die gevallen betekent het dat de Patiens (grammaticaal het subject) in totaliteit wordt afgesneden. Dat is ook niet het geval bij 'besneden worden': je wordt dan niet besneden aan je hele persoon, maar aan één onderdeel.

Dus: je hebt geen voorbeelden kunnen geven van dit werkwoord waar het betekent 'afsnijden van een persoon uit een groep'. Ik heb wel voorbeelden aangevoerd waaruit blijkt dat de wijze waarop het werkwoord in Gal. 5:12 gebruikt wordt, bij Joden, christenen en Grieken betekende: 'ontmannen'. Trek je conclusie.

Zolang jij je niet bekeert tot God of tot de waarheid, is ook dit gesprek oeverloos. Ik ga graag verder in geloof, ook zonder bereikbare oevers. Maar bewijs jij nu liever eerst in waarheid of in geloof te staan. De dwaalleraar moet worden gecastreerd, maar niet van zijn genitaliën, maar van zijn vleselijke kant die hem ter dood zal brengen. Dat gaat om een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus.

Als je al wilt inleggen, dan kun je inleggen dat het vleselijke deel afgesneden moet worden dat die dwaalleraars brengen, zodat de ziel van die dwaalleraar gered kan worden. Zodat inderdad de dwaalleer tegengewerkt wordt (apo-kopte) en het evangelie voortgang krijgt (pro-kopte).

30 september 2018 bewerkt door Tomega

Desid · 30 september 2018

1 uur geleden zei Tomega:

Logica in zingevende duiding >> wat is het nut van Paulus met zijn woorden? Ongericht schelden of iets concreters? Jij waardeert hoger de redenering dat Paulus onzinnigheden toewenst vanuit zijn emotie van tegenstand. Dat kun je toch geen raaskallen noemen? Zo staat het er feitelijk voor.

Ten eerste schrijf je tamelijk onbegrijpelijk Nederlands. Dat bedoel ik met raaskallen.

Ten tweede breng je hier geen substantieel argument in, maar probeer je retorisch de overhand te krijgen door 'mijn' positie zeer eenzijdig te karakteriseren en grotendeels te negeren wat ik er zelf over zeg. Daaruit blijkt niet een coöperatieve houding.

1 uur geleden zei Tomega:

Dat bewijs vervalt, want wat je zegt klopt niet: het staat in heel de bijbel geen enkele keer.

Daarom vervalt het bewijs niet. Het bewijs komt uit de Joods-Grieks-christelijke taalwereld waarvan Paulus deel uitmaakte. Er zijn geen taalgrenzen bij de randen van de Bijbel, alsof in de Bijbel opeens een andere taal gesproken wordt dan daarbuiten. Daarnaast staat het wél in de Bijbel van Paulus en de vroege kerk, namelijk Deut. 23 LXX.

1 uur geleden zei Tomega:

Wel staat er één keer bij Deuteronomium 23:1 dat woord in een Griekse vertaling. Dus er is een technische hoofdbetekenis (hakken van voeten en handen en touwen), en een specifieke betekenis in context in het Grieks (afgehakte van genitaliën) en er is ook een overdrachtelijke/figuurlijke betekenis. Namelijk een besnedene van hart (=onbesnedene) tegenover een onbesnedene van hart (=besnedene) vanuit het perspectief van een gelovige, dat dan dus een versnedene is (want besneden is hij al).
Begrijp je dit?

Ja, maar het slaat nergens op.

Er is géén hoofdbetekenis; maar het woord apokoptô betekent 'afsnijden/afhakken/afkappen' of iets in die trant, wat in verschillende contexten weer net wat anders kan betekenen.

Er is mij geen geval bekend waarin apokoptô overdrachtelijke betekenis heeft. Dus die mag je er niet opeens inlezen, daarvoor moet je bewijs aanvoeren.

1 uur geleden zei Tomega:

Ook dit klopt niet. Letterlijk slaat op oren en vingers en touwen en genitaliën. En in een cultuur waar de oren worden afgehakt heeft gesnedene een andere connotatie dan in een cultuur waarin genitaliën werden afgehakt. Daarom zul je in een dergelijke cultuur steeds de technsiche betekenis mee moeten tellen als mogelijkheid.

Er is geen 'technische betekenis'. Apokoptô wordt bij allerlei objecten gebruikt, waarbij het dan om afhakken/afsnijden/afkappen gaat. En zoals ik heb laten zien, komt het woord in mediale vorm, zonder object, voor als aanduiding voor 'ontmannen'. En niet in een andere betekenis. Dus is dat in Gal. 5:12 de eerst aangewezen betekenis.

1 uur geleden zei Tomega:

Dat het mannelijk geslachtsdeel in concreto erbij wordt gedacht, is jouw inbreng en jouw gedachtenspinsel en dan ook nog jouw inbreng om het dan ook maar in te voegen in de tekst. Dat is méér dan een jota of een titel. Maar je hebt geen bewijs dat het erin gelezen moet worden (maar wel het bewijs dat je het in de tekst erbij propt).

Ik heb wel bewijs, namelijk ik heb laten zien hoe dit woord in deze syntactische constructie elders wordt gebruikt. En dan is de logische conclusie, dat het hetzelfde betekent in Gal. 5:12. Verder voeg ik het niet in in de tekst: 'gesedene' betekent op zichzelf 'ontmande', net als 'besnedene' op zichzelf betekent 'iemand van wie de voorhuid is afgesneden'.

1 uur geleden zei Tomega:

Wel hebben wij het bewijs dat je vooral overdrachtelijk moet denken:
Bewijsgrond I: Collossenzen 2:11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
Bewijsgrond II: Filipenzen 3:2 Ziet op de honden, ziet op de kwade arbeiders, ziet op de versnijdenis.

Dit is geen bewijs, want in geen van deze gevallen wordt apokoptô gebruikt.

Verder is 'uittrekking' gebruik van de bekende metafoor van uittrekken en aantrekken. Dus het is volstrekt logisch 'uittrekken' hier overdrachtelijk te zien: het is een bekende metafoor. En bij versnijdenis is het een verbastering van het woord besnijdenis. Paulus doelt hier op de letterlijke besnijdenis, die hij versnijdenis noemt. Het is geen overdrachtelijk gebruik.

Kortom, ik heb meerdere bewijsstukken die heel precies overeenkomen met Paulus' taalgebruik. Jouw bewijs voor de betekenis die jij aan apokoptô wilt toekennen, valt door de mand.

1 uur geleden zei Tomega:

Snijden is snijden of hakken en waar dat van is, wordt bepaald door de context. Dat is in elke tekst zo. Dat besprak ik hierboven. Herhaling biedt geen kracht maar verharding, daarom hier dan een nieuwe insteek:

1 Timotheüs 4:13-16 Houd aan in het lezen, in het vermanen, in het leren, totdat ik kome.
Verzuim de gave niet, die in u is, die u gegeven is door de profetie, met oplegging der handen des ouderlingschaps.
Bedenk deze dingen, wees hierin bezig, opdat uw toenemen {prokope} openbaar zij in alles.
Heb acht op uzelven en op de leer; volhard daarin; want dat doende, zult gij en uzelven behouden, en die u horen.

Als pro-kope dan voortgang is van het evangelie (zie ook zo Filippenzen 1:12 en 25), dan is het een helder en vanzelfsprekende gedachtengang dat apo-kope de tegenwerking [van het evangelie] is. Dat is gewoon uit de aard van het woord. Dan is de betekenis van het afsnijden, ook niet meer het enige, maar moet je al meewegen dat het afsnijden ook afhakken of tegenhakken kan zijn. Dat zij tegengewerkt worden! Nu gaat het bij voortgang wel om een hakken als door een jungle, maar met de daaruit volgende volledige doorgang. Dus naar analogie zou ook het tegenwerken moeten worden begrepen tot de volledige wegwerking. En zo kom je heel eenvoudig opnieuw op wegwerken van die dwaalleraars. Gewoon met basisbegrip van Paulus' zijn woorden in samenhang met zijn woordwisselingen tussen besnijdenis, afsterven, versnijdenis, voortgang, etc.. en in het licht van een onmiskenbaar connotatie effect vanuit de eenvoudige tegenstelling apo <-> pro.

Dit is allemaal onzin, omdat het voortkomt uit jouw fantasie en niet uit concreet bewijs uit teksten uit de tijd van Paulus.

1 uur geleden zei Tomega:

En met jouw prima zijn er we eruit. Zo is het. Voor jou gaat het dan om hetzelfde, omdat je associatief leest. Maar er staat wat anders, en dat andere laten we ook staan, zodat het ook anders gelezen kan worden. En de grote vraag is dus: sta je jezelf toe om te veranderen om wat jij erin ziet dichter te benaderen (castreren), of ga je het laten staan zoals het er staat (hakken in meer mogelijkheden), met het aan zekerheid grenzende risico dat het merendeel der lezers niet meekrijgt wat jij erin ziet. Het wordt bevestigd: jij als vertaler gedraagt je als dominee, en legt een interpretatie op aan de nietsvermoedende lezer, die ermee rekent dat jij je houdt aan het heel strikte gebod om er zelfs geen tittel of jota aan te veranderen.

Maar het moet juist niet anders gelezen worden: het is voor uitleggers zonneklaar dat Paulus hier doelt op castratie. Als je het expres vaag gaat vertalen, dan doe je de tekst juist onrecht, omdat je wat helder is gaat vertroebelen.

Inderdaad betekent dit, dat je als vertaler een keuze maakt. Maar dat moet altijd. Dat deden de Statenvertalers ook, en dan gaven ze bijvoorbeeld in de kanttekening een alternatief, en soms ook niet.

In dit geval is het heel duidelijk dat de Griekse tekst betekent, dat Paulus zegt dat de tegenstanders alles er maar af moeten laten snijden. Dan moet je dat ook zo vertalen.

Jouw probleem is niet met de vertaling, maar met Paulus zelf. Dus die dominee, dat ben jij: volgens jouw dogma's mág Paulus dit of dat niet zeggen, en daarom mag het niet zo in de vertaling staan. Ik ga precies andersom te werk: ik kijk naar het Grieks, hoe deze woorden in het Grieks gebruikt worden, en bepaal aan de hand daarvan wat Paulus bedoelt.

2 uur geleden zei Tomega:

Dat "van de gemeente" hoeft er niet bij te staan. De context is volstrekt helder. En de leer is helder. Afsterven en afleggen van de zonde en het vlees:
Want gij zijt gestorven, en uw leven is met Christus verborgen in God.
Wanneer nu Christus zal geopenbaard zijn, Die ons leven is, dan zult ook gij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid.
Doodt dan uw lichaamsdelen, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst.
Maar nu legt ook gij dit alles af, namelijk gramschap, toornigheid, kwaadheid, lastering, vuil spreken uit uwen mond.
Liegt niet tegen elkander, dewijl gij uitgedaan hebt den ouden mens met zijn werken.

Dat zijn allemaal andere woorden, en het gaat daar niet om het afsnijden van een groep mensen. Dus deze parallel faalt.

2 uur geleden zei Tomega:

Sarcasme als vergaande vorm van besnijdenis, zou sprake van zijn ten opzichte van de mensen die zich willen laten besnijden: laat dan alles eraf snijden. Dat zou dan een gemene manier zijn van aangeven dat de besnijdenis niets doet. Maar ten opzichte van de mensen die al besneden zijn, slaat het nergens op. Zij hadden toch al nooit de bedoeling om iets te laten snijden bij zichzelf. Zij hadden de bedoeling om iets te laten snijden bij een ander. Om diegenen die een ander willen laten besnijden, dan op te roepen om dan maar er alles eraf te laten snijden, is gewoon een fout in de stijlfiguur: het slaat nergens op.

Je geeft het fout weer. Paulus zegt tegen de Galaten dat die onruststokers die van buiten komen, zich maar moeten laten ontmannen. Natuurlijk wilden die tegenstanders dat zelf niet, maar dat is juist de grap. Als ze zo graag willen dat x gebeurt (bij henzelf en bij anderen), laten ze dan ook y maar doen, want dat is hetzelfde.

Dezelfde redenering naar het absurde toe vind je bijvoorbeeld in 1 Kor. 11. Daar zegt Paulus: als de vrouw haar hoofd niet bedekt, dan is dat hetzelfde als dat ze zich als een hoer laat kaalscheren! Dus laat ze dat maar eens doen.

2 uur geleden zei Tomega:

Graag mee eens. Dus 1) niet invullen maar de woorden zo zuiver mogelijk vertalen en 2) rekenen met context en leer en gebruikte vormen van het woord "hakken/snijden"

Precies, en dan kom je dus uit bij de vertaling in de geest van 'ontmannen'.

2 uur geleden zei Tomega:

Het was dus bekend dat Paulus soms moeilijk schreef. Dat geeft een verplichting om welwillend te zijn ten aanzien van het vertalen, met in ogenschouw de leer en de gewenste mate van zedelijkheid en opbouwendheid.

Jij legt dus aan Paulus op wat hij wel en niet mag zeggen? Heel raar.

2 uur geleden zei Tomega:

Uit deze tekst in Jacobus weet je al dat jij in het geheel niet kunt gelden als vertaler (normatief gezien). Wil je een ander beoordelen op zijn woorden, dan zul je traag zijn om zijn woorden te verstaan als ongerichte uiting van het vlees, en haastig om zijn woorden te begrijpen in een context van heiligheid en vol van goede bedoelingen en opbouwendheid. Uit jouw benadering (sarcasme en scheldend iets ongerijmds toewensen dat je ook niet hard zou kunnen maken om het echt te doen of zelfs echt te wensen) weet je eigenlijk al dat je diskwalificeert als vertaler, en ook als christen. Want je gaat uit van het slechte, en bouwt daarop tot 'opbouw' van de gemeente. Dat is niet fraai.

Met 'jij' bedoel je 'Paulus'? Want ik geef slechts weer wat Paulus, op basis van de woorden die hij gebruikt, bedoeld heeft. Dat is hier vrij duidelijk.

Jij wilt echter Paulus' mond stoppen omdat je het niet zo netjes vindt. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. En hypocriet, want voor andere grove en felle stukken uit de brieven heb je allemaal vrome excuses.

2 uur geleden zei Tomega:

Trek de lijn door en stel je vraag wat Paulus hier probeert aan de te vallen of te beschermen. Iemand zijn genitaliën?? Wie is het die hierom moet lachen? Wie drijft hier spot met iets?

Dat heb ik al 10x uitgelegd: Paulus valt indirect de tegenstanders aan door de besnijdenis in dezelfde categorie te plaatsen als rituele castratie. Dit bekende ritueel wekte in de oudheid soms de spotlust op van mensen, evenals trouwens de besnijdenis. Door de tegenstanders op sarcastische wijze op één lijn te zetten met deze afgodendienaars -- en hierbij is Paulus bloedserieus!! -- maakt hij ze voor de Galatische christenen onaantrekkelijk. Net als dat Paulus tegen de Filippenzen zegt: pas op voor die honden! Als je dan het graag met Paulus eens bent, bedenk je je wel twee keer voordat je je met die 'honden' inlaat.

2 uur geleden zei Tomega:

Lees 'Galatians' van Frank J. Matera, p.185-187. Het absurde wordt bevestigd, voor wie antwoorden zoekt.

Dat is jouw huiswerk.

2 uur geleden zei Tomega:

Waarom sta je nog niet eens een heel kort moment vast in waarheid? Wat is de geest die jou beheerst dat hij zo graag als leugengeest bekend wil worden?
Het ontbreken van bronvermedling maakt iets nog niet tot plagiaat. Niets van mijn 'plukkerijen' heb ik laten doorgaan als mijn eigen werk. Alleen al door openlijk ervan te spreken dat ik het pluk, bewijs ik volkomen jouw ongelijk. Vind je dat niet verdrietig? Bovendien heeft als het goed is, niets van mijn inbreng iets nieuws. Dus als het goed is zal ik steeds voor de conclusie rusten op de woorden van een ander. Vind je het dan niet mal, dat jij eist dat ik iets authentieks moet brengen?

Doe niet zo hysterisch. Het is heel normaal als je een bron citeert, om dan te vermelden waar je het vandaan hebt. (Het zou niet de eerste keer zijn dat iemand een bron verdraait.)

2 uur geleden zei Tomega:

Zolang jij je niet bekeert tot God of tot de waarheid, is ook dit gesprek oeverloos. Ik ga graag verder in geloof, ook zonder bereikbare oevers. Maar bewijs jij nu liever eerst in waarheid of in geloof te staan. De dwaalleraar moet worden gecastreerd, maar niet van zijn genitaliën, maar van zijn vleselijke kant die hem ter dood zal brengen. Dat gaat om een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus.

Als je al wilt inleggen, dan kun je inleggen dat het vleselijke deel afgesneden moet worden dat die dwaalleraars brengen, zodat de ziel van die dwaalleraar gered kan worden. Zodat inderdad de dwaalleer tegengewerkt wordt (apo-kopte) en het evangelie voortgang krijgt (pro-kopte).

Dat laatste is leuke fantasie, maar niet meer dan dat. Het komt voort uit jouw behoefte Paulus iets anders te laten zeggen dan wat er staat. Ik houd me strikt aan wat er staat en wat dat moet betekenen in 1e-eeuws Grieks.

En het feit dat je je gesprekspartner oproept om zich te bekeren tot de waarheid, geeft aan dat je wel voelt dat je geen inhoudelijk weerwoord hebt. Zwak.

Tomega · 1 oktober 2018

12 uur geleden zei Desid:

14 uur geleden zei Tomega:

Dat bewijs vervalt, want wat je zegt klopt niet: het staat in heel de bijbel geen enkele keer.

Daarom vervalt het bewijs niet. Het bewijs komt uit de Joods-Grieks-christelijke taalwereld waarvan Paulus deel uitmaakte. Er zijn geen taalgrenzen bij de randen van de Bijbel, alsof in de Bijbel opeens een andere taal gesproken wordt dan daarbuiten. Daarnaast staat het wél in de Bijbel van Paulus en de vroege kerk, namelijk Deut. 23 LXX.

Conclusie: Het bewijs steunt niet op de Schriften, want het staat in heel de bijbel geen enkele keer.
Verder staat ook het woord anastatoó waarop het slaat, nergens in de Joods-Grieks-christelijke taalwereld waarvan jij spreekt.

12 uur geleden zei Desid:

14 uur geleden zei Tomega:

Wel staat er één keer bij Deuteronomium 23:1 dat woord in een Griekse vertaling. Dus er is een technische hoofdbetekenis (hakken van voeten en handen en touwen), en een specifieke betekenis in context in het Grieks (afgehakte van genitaliën) en er is ook een overdrachtelijke/figuurlijke betekenis. Namelijk een besnedene van hart (=onbesnedene) tegenover een onbesnedene van hart (=besnedene) vanuit het perspectief van een gelovige, dat dan dus een versnedene is (want besneden is hij al).
Begrijp je dit?

Ja, maar het slaat nergens op.

Er is géén hoofdbetekenis; maar het woord apokoptô betekent 'afsnijden/afhakken/afkappen' of iets in die trant, wat in verschillende contexten weer net wat anders kan betekenen.

Er is mij geen geval bekend waarin apokoptô overdrachtelijke betekenis heeft. Dus die mag je er niet opeens inlezen, daarvoor moet je bewijs aanvoeren.

Conclusie: De context bepaalt wat er gehakt wordt. Voet afslaan, hand afslaan, touw afslaan, oor afslaan, "ze" afslaan.
Conclusie: Castratie kan alleen sprake van ziojn als het object, de genitaliën in de context vermeld zijn.
Feit: Apokopto is nergens in de bijbel en ook niet in de Septuagint gebruikt als zelfstandig begrip voor castratie - zonder dat de genitaliën erbij staan vermeld.

Overweging: Bij "ze" is dus de vraag wat er van ze geslagen wordt. Zijzelf, of zij zichzelf.
Maar NIET is de vraag of het misschien gaat om genitaliën; want dat woord staat nergens in de buurt.

Overweging: waar het gaat om de gemeente als et lichaam en om de zonde en het vlees als hetgeen afgestorven moet worden, geeft de context van het egsprek een heel eenduidige lijn en richting hoe het afhakken vertaan moet worden van een persoon. Dat is letterlijk, maar in de overdrachtelijke betekenis van het lichaam dat besneden of versneden wordt. Inderdaad de connotatie van besnijdingen en versnijdingen. Maar nog steeds met de betekenis van het afsnijden of afhakken of afslaan van diegenen om wie het te doen is: de "ze" oftewel de "dwaalleraars".

12 uur geleden zei Desid:

Er is geen 'technische betekenis'. Apokoptô wordt bij allerlei objecten gebruikt, waarbij het dan om afhakken/afsnijden/afkappen gaat. En zoals ik heb laten zien, komt het woord in mediale vorm, zonder object, voor als aanduiding voor 'ontmannen'. En niet in een andere betekenis. Dus is dat in Gal. 5:12 de eerst aangewezen betekenis.

Wat jij aanvoert, biedt geen bewijs. Zelfs niet eens binnen de Septuagint als zodanig. Want het Hebreeuwse woord voor ontmannen (karath) wordt niet steeds vertaald met apokopto en het woord apokopto wordt niet steeds vertaald met ontmannen (Deuteronomium 25:12, Richteren 1:6-7, Psalm 77:8, Jesaja 18:5). En wat jij dan concreet aanvoert uit een Griekse vertaling (apokoppènos=afgesnedenen) om (apokopsontai=zouden zich afsnijden) te bewijzen castreren te zijn, is niets meer dan een suggestie: het woord betekent in normaal grieks zich afsnijden of separareren (http://www.wordreference.com/gren/αποκομμένος) terwijl het gebvruikte woord in de Griekse vertaling direct naast het object genitaliën staat. Dat geeft een directe verwijzing naar het obejct, die jou zou moeten beletten om het als eerste betekenis ergens anders in te lezen. Want daar waar je het inleest, staat niets vermeld over genitaliën; maar wel gaat het over 'separeren'.
Conclusie: er is een technische hoofdbetekenis van apokopto, en dat is geen castreren.

13 uur geleden zei Desid:

Ik heb wel bewijs, namelijk ik heb laten zien hoe dit woord in deze syntactische constructie elders wordt gebruikt. En dan is de logische conclusie, dat het hetzelfde betekent in Gal. 5:12.

Jouw 'elders', blijkt dus niet in de bijbel te zijn en ook niet dezelfde werkwoordsvorm te betreffen.
De logische conclusie is dat jouw conclusie geen dragende conclusie biedt.

13 uur geleden zei Desid:

Verder voeg ik het niet in in de tekst: 'gesedene' betekent op zichzelf 'ontmande', net als 'besnedene' op zichzelf betekent 'iemand van wie de voorhuid is afgesneden'.

Je miste mijn voorbeelden, waardoor het volgend je ontging: Afgesnedene betekent op zichzelf afgesnedene van Christus, net als besnedene op zichzelf betekent 'iemand in Christus van wie de voorhuid NIET is afgesneden'.

13 uur geleden zei Desid:

16 uur geleden zei Tomega:

Wel hebben wij het bewijs dat je vooral overdrachtelijk moet denken:
Bewijsgrond I: Collossenzen 2:11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
Bewijsgrond II: Filipenzen 3:2 Ziet op de honden, ziet op de kwade arbeiders, ziet op de versnijdenis.

Dit is geen bewijs, want in geen van deze gevallen wordt apokoptô gebruikt.

Verder is 'uittrekking' gebruik van de bekende metafoor van uittrekken en aantrekken. Dus het is volstrekt logisch 'uittrekken' hier overdrachtelijk te zien: het is een bekende metafoor. En bij versnijdenis is het een verbastering van het woord besnijdenis. Paulus doelt hier op de letterlijke besnijdenis, die hij versnijdenis noemt. Het is geen overdrachtelijk gebruik.

Kortom, ik heb meerdere bewijsstukken die heel precies overeenkomen met Paulus' taalgebruik. Jouw bewijs voor de betekenis die jij aan apokoptô wilt toekennen, valt door de mand.

Het is jouw opvatting tegenover mijn opvatting; en ieders opvatting tegenover de daarvan afwijkend opvattingen. Maar de tekst biedt ondertussen een woord dat geschreven is in concreto. Daar staat niets bij over genitaliën.

13 uur geleden zei Desid:

16 uur geleden zei Tomega:

1 Timotheüs 4:13-16 Houd aan in het lezen, in het vermanen, in het leren, totdat ik kome.
Verzuim de gave niet, die in u is, die u gegeven is door de profetie, met oplegging der handen des ouderlingschaps.
Bedenk deze dingen, wees hierin bezig, opdat uw toenemen {prokope} openbaar zij in alles.
Heb acht op uzelven en op de leer; volhard daarin; want dat doende, zult gij en uzelven behouden, en die u horen.

Als pro-kope dan voortgang is van het evangelie (zie ook zo Filippenzen 1:12 en 25), dan is het een helder en vanzelfsprekende gedachtengang dat apo-kope de tegenwerking [van het evangelie] is. Dat is gewoon uit de aard van het woord. Dan is de betekenis van het afsnijden, ook niet meer het enige, maar moet je al meewegen dat het afsnijden ook afhakken of tegenhakken kan zijn. Dat zij tegengewerkt worden! Nu gaat het bij voortgang wel om een hakken als door een jungle, maar met de daaruit volgende volledige doorgang. Dus naar analogie zou ook het tegenwerken moeten worden begrepen tot de volledige wegwerking. En zo kom je heel eenvoudig opnieuw op wegwerken van die dwaalleraars. Gewoon met basisbegrip van Paulus' zijn woorden in samenhang met zijn woordwisselingen tussen besnijdenis, afsterven, versnijdenis, voortgang, etc.. en in het licht van een onmiskenbaar connotatie effect vanuit de eenvoudige tegenstelling apo <-> pro.

Dit is allemaal onzin, omdat het voortkomt uit jouw fantasie en niet uit concreet bewijs uit teksten uit de tijd van Paulus.

De tekst spreekt voor zichzelf.

13 uur geleden zei Desid:

16 uur geleden zei Tomega:

En met jouw prima zijn er we eruit. Zo is het. Voor jou gaat het dan om hetzelfde, omdat je associatief leest. Maar er staat wat anders, en dat andere laten we ook staan, zodat het ook anders gelezen kan worden. En de grote vraag is dus: sta je jezelf toe om te veranderen om wat jij erin ziet dichter te benaderen (castreren), of ga je het laten staan zoals het er staat (hakken in meer mogelijkheden), met het aan zekerheid grenzende risico dat het merendeel der lezers niet meekrijgt wat jij erin ziet. Het wordt bevestigd: jij als vertaler gedraagt je als dominee, en legt een interpretatie op aan de nietsvermoedende lezer, die ermee rekent dat jij je houdt aan het heel strikte gebod om er zelfs geen tittel of jota aan te veranderen.

Maar het moet juist niet anders gelezen worden: het is voor uitleggers zonneklaar dat Paulus hier doelt op castratie. Als je het expres vaag gaat vertalen, dan doe je de tekst juist onrecht, omdat je wat helder is gaat vertroebelen.

Inderdaad betekent dit, dat je als vertaler een keuze maakt. Maar dat moet altijd. Dat deden de Statenvertalers ook, en dan gaven ze bijvoorbeeld in de kanttekening een alternatief, en soms ook niet.

In dit geval is het heel duidelijk dat de Griekse tekst betekent, dat Paulus zegt dat de tegenstanders alles er maar af moeten laten snijden. Dan moet je dat ook zo vertalen.

Jouw probleem is niet met de vertaling, maar met Paulus zelf. Dus die dominee, dat ben jij: volgens jouw dogma's mág Paulus dit of dat niet zeggen, en daarom mag het niet zo in de vertaling staan. Ik ga precies andersom te werk: ik kijk naar het Grieks, hoe deze woorden in het Grieks gebruikt worden, en bepaal aan de hand daarvan wat Paulus bedoelt.

En zo zie je exact geformuleerd wat de makke is met moderne vertalingen. De vertalers maken de keuzes voor de lezers. De vertaler werpt zich op als de dominee die het weet. Maar van de leer is hij wars en van de samenhangende duiding in leer en tot opbouw van de gemeente, heeft hij een afschuw. Bovendien heeft hij niet eens het morele fatsoen om alles wat Paulus schrijft in beginsel te duiden in de oprechte bedoeling van Paulus om eerlijk, en waarheidsgetrouw en liefdevol te zijn.

Het is daarom dat ik je zei om ofwel in het geloof owel in de waarheid te staan. In het geloof ga je uit van Gods Geest en zul je "aanpassen" tot wat God bedoelt. En in de waarheid zul je voorzichtig de mogelijkheden wegen en niet concrete mogelijkheden afsnijden die de tekst toelaat. Recht snijden gaat over waarheid, en Geest en leer en heiligheid. Wie daarin onbesneden is van hart, brengt ook een vertaling die kwalificeert als versnijdenis. Ik geloof dat wie de waarheid dient en zoekt, ook tot dezelfde uitkomsten wordt geleid. Maar aan jou kun je zien dat de geesten die in de mens wonen, sterker zijn dan het verstand van de mens. Ik vind dat jammer, want ik geloof dat de waarheid wordt gediend door haar eigen kinderen. Maar tegelijk geloof ik dat elk woord van waarheid altijd geschikt blijft om eens te landen in geode grond van waarheidzoekers. En is er daarom geen enkel woord verspild geweest.

13 uur geleden zei Desid:

16 uur geleden zei Tomega:

dewijl gij uitgedaan hebt den ouden mens met zijn werken.

Dat zijn allemaal andere woorden, en het gaat daar niet om het afsnijden van een groep mensen. Dus deze parallel faalt.

Als je zo tunnelgeviseerd gericht zoekt naar het afsnijden 'van een groep mensen', zul je nooit zien dat je in een tunnel zit.

13 uur geleden zei Desid:

16 uur geleden zei Tomega:

Zij hadden de bedoeling om iets te laten snijden bij een ander. Om diegenen die een ander willen laten besnijden, dan op te roepen om dan maar er alles eraf te laten snijden, is gewoon een fout in de stijlfiguur: het slaat nergens op.

Je geeft het fout weer. Paulus zegt tegen de Galaten dat die onruststokers die van buiten komen, zich maar moeten laten ontmannen. Natuurlijk wilden die tegenstanders dat zelf niet, maar dat is juist de grap. Als ze zo graag willen dat x gebeurt (bij henzelf en bij anderen), laten ze dan ook y maar doen, want dat is hetzelfde.

Zij zijn besneden. Zij willen dat wij ons ook laten besnijden. Klopt dat? Nee, foei, zeker niet! Wat een onruststokers! Ze moesten zich laten castreren!

Zie je hoe dwaas deze stijlfigur is? Dus niet alleen grof en nutteloos, maar ook gewoon dwaas. Er zit geen enkele versterking of overdrijving in. De redenatie, dan moeten ze het hele zaakje maar laten wegsnijden, slaat nergens op.

14 uur geleden zei Desid:

Dezelfde redenering naar het absurde toe vind je bijvoorbeeld in 1 Kor. 11. Daar zegt Paulus: als de vrouw haar hoofd niet bedekt, dan is dat hetzelfde als dat ze zich als een hoer laat kaalscheren! Dus laat ze dat maar eens doen.

Ja, dat is het inderdaad precies. Jij hebt een link gelegd naar deze tekst over de vrouwen. De vrouwonvriendelijke Paulus, was niet zo'n beste. Maar ondertussen ben jij het die zich toont niet zo'n beste te zijn, door een tekst als deze erbij te trekken en de betekenis verkeerd over te zetten. Dat een vrouw die ongedekt is ook geschoren worde! Dat een man die besneden is ook gecastreerd worde! Ja, de link is er, maar het is dommigheid, want de stijlfiguur klopt niet; de situatie heeft niet dezelfde vergelijkbaarheid. Wèl toont het hoe de verknipte gedachten gezag kregen om hoeren in de tekst te trekken die e rniet in zijn, en Paulus te laten schelden dat ze zich moeten laten castreren, in een tekst die dat niet zegt. Wat je ziet is hoe een oversekste verdorven maatschappij aan het vertalen slaat, als ze kans en gezag krijgt.

14 uur geleden zei Desid:

17 uur geleden zei Tomega:

Graag mee eens. Dus 1) niet invullen maar de woorden zo zuiver mogelijk vertalen en 2) rekenen met context en leer en gebruikte vormen van het woord "hakken/snijden"

Precies, en dan kom je dus uit bij de vertaling in de geest van 'ontmannen'.

Jij komt daar uit, zonder dat het er staat. Maar jouw doel was ook zo zuiver mogelijk de woorden te vertalen. Hier zie je hoe de vertaaltechnieken nooit in handen van de wereld mogen worden gegeven. Want de wereld heeft geen doel om zo zuiver mogeliuk te zijn, maar hanteert de norm dat de bedoeling zo precies mogelijk benaderd wordt. En krijgt daarom meerdere bedoelingen waarvan dan naar willekeur (voorkeur en inzichten van en concrete vertaler) wordt gekozen. Het is wat ik zeg: met elke vertaling een ongelovige dominee rijker en een bijbel minder.

14 uur geleden zei Desid:

Jij legt dus aan Paulus op wat hij wel en niet mag zeggen? Heel raar.

Houd dat vast. Jij vindt dit heel raar. Hier gaan wereldse vertalers en geestelijke vertalers uiteen.

14 uur geleden zei Desid:

Met 'jij' bedoel je 'Paulus'? Want ik geef slechts weer wat Paulus, op basis van de woorden die hij gebruikt, bedoeld heeft. Dat is hier vrij duidelijk.

Jij wilt echter Paulus' mond stoppen omdat je het niet zo netjes vindt. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. En hypocriet, want voor andere grove en felle stukken uit de brieven heb je allemaal vrome excuses.

Nee; heel jouw spreken en benaderen, komt voort uit een anti-Paulus stemming. Uit een anti-gelovigen stemming omdat je erin legt dat gelovigen zodanig gepre-occupeerd zijn dat ze niet helder zien. Maar jij bent het zelf die zeer sterk vooringenomen bent. En als dat nu nog niet duidelijk is, dan zal het met honderd pagina's extra ook niet landen.

Fritsie · 1 oktober 2018

Op 24-9-2018 om 22:19 zei Desid:

Maar leg dit nu eens uit: in een eerdere posting hemelde je Erasmus' kennis en kunde op, en was er haast niemand die aan hem kon tippen.

Het is algemeen bekend dat Erasmus de Latijnse Bijbel terugvertaalde naar het Grieks. Het is beslist denkbaar dat hij daarbij behalve van de Vulgaat, ook gebruik heeft gemaakt van de nog oudere Vetus Latina. Deze Oud-Latijnse Bijbel was de eerste Latijnse vertaling die van de Griekse grondtekst werd vertaald. Door nu deze oudste Latijnse manuscripten zuiver terug te vertalen, ontstaat er dus een Griekse tekst die oudere rechten heeft dan de Vulgaat, de Codex Alexandrinus en de Sinaïticus.

Maar dat ik voor de KJV/SV kies komt helemaal niet vanwege hun goede papieren of vanwege de bijzondere geleerdheid van Erasmus, maar heel eenvoudig door naar de boodschap in tal van Bijbelteksten zelf te kijken. Om die ‘boodschap’ te kunnen verstaan is geen wetenschap nodig, maar overtuiging door de Heilige Geest van God. Welnu, ondanks dat u mijn geloof in Gods manier van werken als bijgeloof kwalificeerde, geef ik een aantal voorbeelden waarin Gods Geest de lezer zal overtuigen van de waarheid in de KJ en SV, in tegenstelling tot de nieuwe vertalingen!

Statenvertaling                                                                                              Nieuwe Vertaling

Mattheus
6:13 ‘Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in eeuwigheid, amen.’                                                                   (ontbreekt!)
*Een vertaling die ontkent dat God de Vader ‘het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in eeuwigheid’ toebehoort, kan eenvoudig niet de waarheid zijn!

8:2 ‘en aanbad Hem’                                                                                                                                                                   (ontbreekt!)
*Ontkenning dat de Heer Jezus God is, en daarom onze aanbidding verdient!

9:13 ‘tot bekering’                                                                                                                                                                     (ontbreekt!)
Het doel van Jezus prediking: ‘tot bekering’. De ontkenning van de noodzaak om je van je zondige bestaan te bekeren tot God, is zeer kwalijk!

23:14 ‘Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeeën, gij geveinsden, want gij eet de huizen der weduwen op, en dat onder de                   (ontbreekt!)
         schijn van lang te bidden; daarom zult gij te zwaarder oordeel ontvangen.’
*Hier worden de ‘Schriftgeleerden en Farizeeën’ geveinsden genoemd en het oordeel Gods wat hen te wachten staat, daar waren de knappe koppen van toen ook al niet blij mee!

26:28 ‘Want dat is Mijn bloed, het [bloed] van het Nieuwe Testament, dat voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.’       (ontbreekt!)
*Een fundamentele waarheid, het bloed van Jezus Christus dat om onze zonden en voor onze redding werd vergoten, de basis van het Nieuwe Testament, precies dat wordt in de NBV weggelaten!

(Ook in Lucas en Johannes, en op tal van andere plaatsen in het Nieuwe Testament ontbreken in de NBV gedeelten van de tekst!)

1 oktober 2018 bewerkt door Fritsie

Aanmelden

Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

Aanbevolen berichten

Link naar bericht

Deel via andere websites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Posted Images

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Belangrijke informatie