Reïncarnatie

[Jurriën Sr. 141]

14 uur geleden zei zendeling:

Niemand verplicht jou om de werkelijke geschiedenis van het Nieuwe Testament beter te leren kennen ...

Nee, wat echter niet betekent dat ik wel degelijk op de hoogte ben van de werkelijke geschiedenis van het Nieuwe Testament. 

Je schrijft: en de teksten te leren begrijpen zoals Jezus en de christenen (inclusief de Marcionitische) ze oorspronkelijk bedoelden.

Over welke teksten heb je het? De teksten in het Nieuwe Testament ken ik; van de teksten in jouw Q-bron heb ik geen kennis. De leringen van Marcion (en van vele andere 'kerk'vaders) heb ik in mijn boekenkast binnen handbereik. 

Je schrijft: Je hebt de volledige vrijheid om dat links te laten liggen en op je flexibele  geinspireerde manier met de teksten om te gaan. Ik zie jouw keuze niet als arrogantie.

Correctie: Ik heb de vrijheid om jouw Q-teksten links te laten liggen. En hoe ik met de teksten in het Nieuwe Testament om ga, begrijp je niet, omdat wat wij onder 'inspiratie' verstaan, lichtjaren uit elkaar ligt.

Je schrijft: Maar de discussie ging eventjes over of er een of meerdere gezegden over reïncarnatie in Q kunnen hebben voorgekomen en dan heb je het toch even over dat historische perspectief.

Dat wat jij onder het kopje reïncarnatie in jouw eerste bericht ter sprake hebt gebracht, raakt zelfs niet aan wat ik er onder versta.

Je schrijft: Overigens sta ik er zelf ook niet uber-analytisch in. Bij teksten die ik als geinspireerd zie, heb ik ook de overtuiging dat God's Geest op deze manier tot mij komt/spreekt.

Dat je jouw ervaringen onder dezelfde noemer brengt als het NT, betekent nog niet dat het concreet over hetzelfde gaat. Volgens het NT is de Geest van God enkel maar via de Bijbelse Jezus Christus bereikbaar. Daaruit kun je herleiden dat  jouw Q-bron onder de dwalingen en misleidingen kan worden gerangschikt.

Je schrijft: Alleen is mijn selectie uit bijbelse bron veel kleiner dan de jouwe. De christelijke bijbelverzameling is voor mij geen fundament.

Dat lijkt me beide logisch.Wat dat betreft doe je inderdaad hetzelfde als Marcion; die knipte ook alles uit het NT, wat er volgens hem niet bij hoorde.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Correctie: Ik heb de vrijheid om jouw Q-teksten links te laten liggen. En hoe ik met de teksten in het Nieuwe Testament om ga, begrijp je niet, omdat wat wij onder 'inspiratie' verstaan, lichtjaren uit elkaar ligt.

Lichtjaren lossen we op door het toelaten van non-lineaire impulsen, wat zal blijken op het lege blad te staan. 

4 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dat wat jij onder het kopje reïncarnatie in jouw eerste bericht ter sprake hebt gebracht, raakt zelfs niet aan wat ik er onder versta.

Wat is reïncarnatie dan wel volgens jou? Graag verschillende perspectieven zodat alle kanten kunnen belicht worden. 

[Jurriën Sr. 141]

13 uur geleden zei Mullog:

Ik noem dat sleutelen. Als je het goed wilt praten dan kun je het geïnspireerd sleutelen noemen.

Inderdaad zijn er verschillen in uitvoering van bijbels als het om de teksten gaat. En dus zijn verschillen in stijl zichtbaar zijn. Er zijn zelfs boeken die oorspronkelijk deels Aramees en deels Grieks zijn. Ook het type Grieks (dagelijks/academisch) is niet altijd hetzelfde. Maar ook in het OT komen veel verschillen in het Hebreeuws voor. Niet zo vreemd als je bedenkt dat de ontstaansgeschiedenis van het OT honderden jaren is. Probeer maar eens een Nederlands boek te lezen, dat is geschreven is in 16e eeuws Nederlands. Het wordt nog erger als je het leest in een dialect.  

Maar dat alles toont alleen maar aan, dat de latere samenstellers van de Bijbel (en dat met name het NT) integer met de materie omgingen. Geen tekst of fragment blijft onbesproken. En alle bevindingen worden nauwkeurig gerubriceerd en te boek gesteld. En dat alles om maar te voorkomen, dat iemand zal denken dat 'men' de Bijbel manipuleert om eigen leringen (welke) in de Schriften te promoten.

Dat gezegd hebbende, er zijn wel degelijk gevallen bekend van een bepaalde vorm van manipulatie: het vertalen van een grondwoord in een woord dat je beter uitkomt. Een tekst lezen in de context of in andere vertalingen biedt dan vaak uitkomst. Het vertalen van de grondtekst (vooral het Hebreeuws) is geen eenvoudige zaak, omdat in een andere taal vaak geen alternatief bekend is.

Integriteit heeft niets met inspiratie te maken. Of de Bijbelschrijvers en/of de Bijbelvertalers geïnspireerd waren kan ik niet beoordelen, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat ze niet integer waren. Dat cultuur en religieuze omstandigheden een stempel op het vertaalwerk uitoefenen, lijkt me niet niet te voorkomen. Het is dus goed dat we tegenwoordig veel mogelijkheden hebben om dat monnikenwerk te controleren. Maar ook dat werk is geheel transparant en verre van obscuur.

Alles ligt open en bloot op tafel. Maar om dan maar te blijven hameren op de onbewezen aanname dat men 'bewust heeft gesleuteld om te verbergen', zoals onze vriend @zendeling doet, komt inmiddels op mij over als het jagen op hersenschimmen. Hij kan zijn avatar beter veranderen in Don Quichot. 

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

19 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik wil niet zeggen, dat ik alles wat in het NT geschreven staat ook begrijp. Maar in dat geval geef ik het NT altijd het voordeel van de twijfel en laat dat wat ik niet begrijp nog even sudderen. Soms moet gewoonweg het kwartje vallen

Interessant. Wil je mij 100.000 euro lenen , ik leg het je volgende week wel uit.

Ik heb zelfs geen kwartje meer. Kan het niet meer vinden; heb het ergens laten vallen.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Nee, wat echter niet betekent dat ik wel degelijk op de hoogte ben van de werkelijke geschiedenis van het Nieuwe Testament. 

Je schrijft: en de teksten te leren begrijpen zoals Jezus en de christenen (inclusief de Marcionitische) ze oorspronkelijk bedoelden.

Over welke teksten heb je het? De teksten in het Nieuwe Testament ken ik; van de teksten in jouw Q-bron heb ik geen kennis. De leringen van Marcion (en van vele andere 'kerk'vaders) heb ik in mijn boekenkast binnen handbereik. 

Je schrijft: Je hebt de volledige vrijheid om dat links te laten liggen en op je flexibele  geinspireerde manier met de teksten om te gaan. Ik zie jouw keuze niet als arrogantie.

Correctie: Ik heb de vrijheid om jouw Q-teksten links te laten liggen. En hoe ik met de teksten in het Nieuwe Testament om ga, begrijp je niet, omdat wat wij onder 'inspiratie' verstaan, lichtjaren uit elkaar ligt.

Je schrijft: Maar de discussie ging eventjes over of er een of meerdere gezegden over reïncarnatie in Q kunnen hebben voorgekomen en dan heb je het toch even over dat historische perspectief.

Dat wat jij onder het kopje reïncarnatie in jouw eerste bericht ter sprake hebt gebracht, raakt zelfs niet aan wat ik er onder versta.

Je schrijft: Overigens sta ik er zelf ook niet uber-analytisch in. Bij teksten die ik als geinspireerd zie, heb ik ook de overtuiging dat God's Geest op deze manier tot mij komt/spreekt.

Dat je jouw ervaringen onder dezelfde noemer brengt als het NT, betekent nog niet dat het concreet over hetzelfde gaat. Volgens het NT is de Geest van God enkel maar via de Bijbelse Jezus Christus bereikbaar. Daaruit kun je herleiden dat  jouw Q-bron onder de dwalingen en misleidingen kan worden gerangschikt.

Je schrijft: Alleen is mijn selectie uit bijbelse bron veel kleiner dan de jouwe. De christelijke bijbelverzameling is voor mij geen fundament.

Dat lijkt me beide logisch.Wat dat betreft doe je inderdaad hetzelfde als Marcion; die knipte ook alles uit het NT, wat er volgens hem niet bij hoorde.

De manier waarop je ongefundeerd distantie probeert te scheppen is typisch voor de fundamentalistische 'mind-set'. Uit die mentaliteit komen ook de lieden voort die lustig hoofden afhouwen van mensen die "anders" geloven of denken.

Je schaamt je er blijkbaar niet voor dat je mogelijkheden om Jahsjoea beter te leren kennen botweg laat liggen alsof het waardeloze vodden zouden zijn.

Marcion heeft nooit iets "weggeknipt", daarentegen heeft de orthodoxie juist heel veel toegevoegd aan de versies van Lucas en de Paulus-brievenverzameling die ten tijde van Marcion al in zijn bijbel waren vastgelegd. Zo waren al veel eerder ook de leringen van Jahsjoea verdraaid en aangevuld geraakt met christelijke teksten van latere datum zoals je die kunt nalezen in de synoptische evangelien uit de huidige christelijke bijbelverzameling.

Dat jij op fundamentalistische toon spreekt van "dwaling en misleiding" is niets nieuws, die toon kun je ook al lezen in anti-ketterse gechriften van vroege orthodoxe christenen. Bij nadere analyse wordt de juiste gang van zaken echter genadeloos geopenbaard. Maar het is je vergeven dat je die valsheid volgt, toegeven zou immers betekenen dat je je geloof op het spel moet zetten.

14 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

52 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

20 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik wil niet zeggen, dat ik alles wat in het NT geschreven staat ook begrijp. Maar in dat geval geef ik het NT altijd het voordeel van de twijfel en laat dat wat ik niet begrijp nog even sudderen. Soms moet gewoonweg het kwartje vallen

Interessant. Wil je mij 100.000 euro lenen , ik leg het je volgende week wel uit.

Expand  

Ik heb zelfs geen kwartje meer. Kan het niet meer vinden; heb het ergens laten vallen.

Dat geeft niet. Wat ik wilde laten zien is dat het heel erg onnatuurlijk en onlogisch is om iets dat je niet begrijpt, het voordeel van de twijfel te geven.
Uiteraard ga je mij niet zomaar geld lenen. Want je begrijpt het niet en weet niet wat er achter steekt.

[Jurriën Sr. 141]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Ook het verhaal over 'Jezus en de op overspel betrapte vrouw' wordt door de meeste moderne exegeten en tekstcritici beschouwd als een latere toevoeging.

Ja, dat is correct. Maar wat het volgens mij alleen maar laat zien is dat de Bijbel op geen enkele wijze probeert iets weg te moffelen of anders voor te stellen. Moet je je wat dat betreft maar eens verdiepen in het OT.

Wat de meeste critici gemakshalve negeren is dat de Bijbel niet als één boek is ontstaan. In de loop van vele eeuwen zijn allerlei geschriften, wetboeken, kronieken, gedichten, bespiegelingen, brieven aan specifieke gemeenten en uitspraken van vele profeten verzameld. Zelfs de status die de meeste christenen aan de Bijbel geven, is niet oorspronkelijk.

De Bijbel zelf pretendeert niet het Woord van God te zijn; dat maken sommige gelovigen er van, zodat ze de zogenoemde autoriteit van de Bijbel dan kunnen gebruiken voor hun eigen doelen. Zoals eerder gezegd, ik zie de Bijbel als een getuigenis van vele, vele mensen, die verhalen van het handelen van God. Onbevangen, ongekunsteld en puur, recht uit het hart.

Ondertussen is de Bijbel wel veel meer dan dat. Dat kun je merken, als je beseft, dat je door wat je in de Bijbel leest, als het ware wordt gemotiveerd (innerlijk wordt aangetrokken) om verder te lezen. Of je nu alles begrijpt of niet.

Ik denk dat dát de kracht is van de Bijbel, dat ze je in je denken vastgrijpt omdat je innerlijk begrijpt dat de getuigen spreken over iets dat heimwee in je los maakt. Je raakt dat dan ook niet meer kwijt. Tenminste als je bereid bent om je aan dat gevoel over te geven.

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei zendeling:

De manier waarop je ongefundeerd distantie probeert te scheppen is typisch voor de fundamentalistische 'mind-set'. Uit die mentaliteit komen ook de lieden voort die lustig hoofden afhouwen van mensen die "anders" geloven of denken.

Je schaamt je er blijkbaar niet voor dat je mogelijkheden om Jahsjoea beter te leren kennen botweg laat liggen alsof het waardeloze vodden zouden zijn.

Marcion heeft nooit iets "weggeknipt", daarentegen heeft de orthodoxie juist heel veel toegevoegd aan de versies van Lucas en de Paulus-brievenverzameling die ten tijde van Marcion al in zijn bijbel waren vastgelegd. Zo waren al veel eerder ook de leringen van Jahsjoea verdraaid en aangevuld geraakt met christelijke teksten van latere datum zoals je die kunt nalezen in de synoptische evangelien uit de huidige christelijke bijbelverzameling.

Dat jij op fundamentalistische toon spreekt van "dwaling en misleiding" is niets nieuws, die toon kun je ook al lezen in anti-ketterse gechriften van vroege orthodoxe christenen. Bij nadere analyse wordt de juiste gang van zaken echter genadeloos geopenbaard. Maar het is je vergeven dat je die valsheid volgt, toegeven zou immers betekenen dat je je geloof op het spel moet zetten.

Ik heb voor het gemak jouw opmerkingen hieronder herhaalt en alles doorgestreept wat een drogredenatie, onbewezen, een eigen mening (geen objectief feit) en onwaar is. Dus in feite alles dat niets toevoegt:

De manier waarop je ongefundeerd distantie probeert te scheppen is typisch voor de fundamentalistische 'mind-set'. Uit die mentaliteit komen ook de lieden voort die lustig hoofden afhouwen van mensen die "anders" geloven of denken.

eigen mening)

Je schaamt je er blijkbaar niet voor dat je mogelijkheden om Jahsjoea beter te leren kennen botweg laat liggen alsof het waardeloze vodden zouden zijn.

(eigen mening)

Marcion heeft nooit iets "weggeknipt", daarentegen heeft de orthodoxie juist heel veel toegevoegd aan de versies van Lucas en de Paulus-brievenverzameling die ten tijde van Marcion al in zijn bijbel waren vastgelegd.

(dit is aantoonbaar onwaar)

Zo waren al veel eerder ook de leringen van Jahsjoea verdraaid en aangevuld geraakt met christelijke teksten van latere datum zoals je die kunt nalezen in de synoptische evangelien uit de huidige christelijke bijbelverzameling.

(drogredenatie, omdat de bronnen waarop jij je baseert, subjectief, bevooroordeeld, onbewezen en in zichzelf discutabel zijn)

Dat jij op fundamentalistische toon spreekt van "dwaling en misleiding" is niets nieuws, die toon kun je ook al lezen in anti-ketterse gechriften van vroege orthodoxe christenen. Bij nadere analyse wordt de juiste gang van zaken echter genadeloos geopenbaard. Maar het is je vergeven dat je die valsheid volgt, toegeven zou immers betekenen dat je je geloof op het spel moet zetten.

(eigen mening; drogredenatie omdat de bronnen waarop jij je baseert, subjectief, bevooroordeeld, onbewezen en in zichzelf discutabel zijn).

Zoals je wel ziet blijft er weinig over wat de moeite waard is er nog enig woord aan vuil te maken.

Waar jouw redenaties wél enorm geschikt voor zijn, is het opwekken en in standhouden van samenzweringstheorieën. Maar ja, je noemt je dan ook zendeling.

14 oktober 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[zendeling 118]

26 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ondertussen is de Bijbel wel veel meer dan dat. Dat kun je merken, als je beseft, dat je door wat je in de Bijbel leest, als het ware wordt gemotiveerd (innerlijk wordt aangetrokken) om verder te lezen. Of je nu alles begrijpt of niet.

Ik denk dat dát de kracht is van de Bijbel, dat ze je in je denken vastgrijpt omdat je innerlijk begrijpt dat de getuigen spreken over iets dat heimwee in je los maakt. Je raakt dat dan ook niet meer kwijt. Tenminste als je bereid bent om je aan dat gevoel over te geven.

Bij mij werkt dat toch anders. Ik kan de meest complexe teksten met spirituele filosofie na enige bestudering moeiteloos uitlezen, maar bij onduidelijke hybride religieuze teksten waar rationeel geen touw aan vast te knopen is, haak ik af. Daarom vind ik de leringen van Jahsjoea ver uitsteken boven wat er later is bedacht door bevlogen christenen. Hun manier van denken gaat ook alle kanten op en geeft nauwelijks houvast.

[Bastiaan73 705]

@zendeling ben je nog steeds van mening dat Paulus eigenlijk Simon de tovenaar was?

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik heb voor het gemak jouw opmerkingen hieronder herhaalt en alles doorgestreept wat een drogredenatie, onbewezen, een eigen mening (geen objectief feit) en onwaar is. Dus in feite alles dat niets toevoegt:

De manier waarop je ongefundeerd distantie probeert te scheppen is typisch voor de fundamentalistische 'mind-set'. Uit die mentaliteit komen ook de lieden voort die lustig hoofden afhouwen van mensen die "anders" geloven of denken.

eigen mening)

Je schaamt je er blijkbaar niet voor dat je mogelijkheden om Jahsjoea beter te leren kennen botweg laat liggen alsof het waardeloze vodden zouden zijn.

(eigen mening)

Marcion heeft nooit iets "weggeknipt", daarentegen heeft de orthodoxie juist heel veel toegevoegd aan de versies van Lucas en de Paulus-brievenverzameling die ten tijde van Marcion al in zijn bijbel waren vastgelegd.

(dit is aantoonbaar onwaar)

Zo waren al veel eerder ook de leringen van Jahsjoea verdraaid en aangevuld geraakt met christelijke teksten van latere datum zoals je die kunt nalezen in de synoptische evangelien uit de huidige christelijke bijbelverzameling.

(drogredenatie, omdat de bronnen waarop jij je baseert, subjectief, bevooroordeeld, onbewezen en in zichzelf discutabel zijn)

Dat jij op fundamentalistische toon spreekt van "dwaling en misleiding" is niets nieuws, die toon kun je ook al lezen in anti-ketterse gechriften van vroege orthodoxe christenen. Bij nadere analyse wordt de juiste gang van zaken echter genadeloos geopenbaard. Maar het is je vergeven dat je die valsheid volgt, toegeven zou immers betekenen dat je je geloof op het spel moet zetten.

(eigen mening; drogredenatie omdat de bronnen waarop jij je baseert, subjectief, bevooroordeeld, onbewezen en in zichzelf discutabel zijn).

Zoals je wel ziet blijft er weinig over wat de moeite waard is er nog enig woord aan vuil te maken.

Waar jouw redenaties wél enorm geschikt voor zijn, is het opwekken en in standhouden van samenzweringstheorieën. Maar ja, je noemt je dan ook zendeling.

Helaas voor jou is het precies andersom, jij bent het zelf die via drogredenaties zich wendelt in zijn eigen schijn-gelijk. Maar als je daar tevreden mee bent, dan wens ik je daar succes mee.

56 minuten geleden zei Bastiaan73:

@zendeling ben je nog steeds van mening dat Paulus eigenlijk Simon de tovenaar was?

Ja, ik denk nog steeds dat Paulus is gemodeleerd op Simon Magus (waarbij 'Magus' een door christenen gebruikte scheldbenaming is) en dat dit de echte "Paulus" was die in de eerste eeuw zoveel aanhangers had.

Pas later heeft de op Rome gerichte orthodoxie deze populaire stroming (die de Bijbel van Marcion gebruikte) na enige aanpassingen geincorporeerd in hun hybride christendom. De zich van het op Petrus gerichte christendom afkerende Paulus/Simon werd in Handelingen gekuist en zo onderdanig gemaakt aan Petrus. De Paulus-brieven uit de Marcion-bijbel kregen vele interpolaties en er kwamen zelfs nieuwe "Paulus-brieven" bij.

https://vridar.org/other-authors/roger-parvus-a-simonian-origins-for-christianity/

14 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[Jurriën Sr. 141]

12 minuten geleden zei Bastiaan73:

@zendeling ben je nog steeds van mening dat Paulus eigenlijk Simon de tovenaar was?

Ik voeg zendeling maar toe aan 'ons' lijstje, denk ik.

[thom 1.211]

9 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

24 minuten geleden zei Bastiaan73:

@zendeling ben je nog steeds van mening dat Paulus eigenlijk Simon de tovenaar was?

Ik voeg zendeling maar toe aan 'ons' lijstje, denk ik.

Ja, net zoveel toevoegen totdat je een monoloog houdt.🙂

14 oktober 2020 bewerkt door thom

[TTC 1.560]

43 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Waar jouw redenaties wél enorm geschikt voor zijn, is het opwekken en in standhouden van samenzweringstheorieën. Maar ja, je noemt je dan ook zendeling.

De verschillende perspectieven in relatie tot reïncarnatie hebben we nog niet gezien van je, wees eerst eerlijk met jezelf, zeggen ze. 

45 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik heb voor het gemak jouw opmerkingen hieronder herhaalt en alles doorgestreept wat een drogredenatie, onbewezen, een eigen mening (geen objectief feit) en onwaar is.

Alles begint bij niets is waar, voor het andere kunnen we God slechts dankbaar zijn. 

[Jurriën Sr. 141]

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

21 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Dan ben ik heel benieuwd naar voorbeelden.

Die zijn klassiek, algemeen bekend en veelvudig besproken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_en_herrijzenis_van_Jezus 

Ik heb het overzicht bekeken. Prima overzicht.

Het laat precies zien wat ik al eerder betoogd heb, dat elke Evangelist het verhaal op z'n eigen wijze weergeeft. Ik denk dat ieder voor zich dat ook min of meer bewust doet. De kern in elk Evangelie is echter hetzelfde. Er wordt niet ineens een ander verhaal verteld.

Dat zou wel het geval zijn als één of meerdere evangelisten zouden beweren dat Jezus helemaal niet is gekruisigd of dat Hij zou zijn gestenigd, bijvoorbeeld.

In dit geval blijft de kern van het getuigenis dat de Bijbel neerlegt, onaangetast en homogeen.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei zendeling:

Bij mij werkt dat toch anders. Ik kan de meest complexe teksten met spirituele filosofie na enige bestudering moeiteloos uitlezen, maar bij onduidelijke hybride religieuze teksten waar rationeel geen touw aan vast te knopen is, haak ik af. Daarom vind ik de leringen van Jahsjoea ver uitsteken boven wat er later is bedacht door bevlogen christenen. Hun manier van denken gaat ook alle kanten op en geeft nauwelijks houvast.

Verwarring is dan ook troef, net zoals men net hier gebruik van maakt om het tribalisme te blijven voeden, maar precies zelf niet beseft dat het voor anderen kristalhelder is en zo doorprikt wordt, fascinerend op zich.

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

Ik heb het overzicht bekeken. Prima overzicht. Het laat precies zien wat ik al eerder betoogd heb, dat elke Evangelist het verhaal op z'n eigen wijze weergeeft. Ik denk dat ieder voor zich dat ook min of meer bewust doet. De kern in elk Evangelie is echter hetzelfde. Er wordt niet ineens een ander verhaal verteld. Dat zou wel het geval zijn als één of meerdere evangelisten zouden beweren dat Jezus helemaal niet is gekruisigd of dat Hij zou zijn gestenigd, bijvoorbeeld. In dit geval blijft de kern van het getuigenis dat de Bijbel neerlegt, onaangetast en homogeen.

Alsmaar hetzelfde, heb je nu je visie op reïncarnatie al gegeven? Zie hoofding van dit topic. 

[zendeling 118]

15 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Er wordt niet ineens een ander verhaal verteld.

Dat zou wel het geval zijn als één of meerdere evangelisten zouden beweren dat Jezus helemaal niet is gekruisigd of dat Hij zou zijn gestenigd, bijvoorbeeld.

In dit geval blijft de kern van het getuigenis dat de Bijbel neerlegt, onaangetast en homogeen.

Dat lijkt me nogal wiedes als de latere 3 evangelie-verhalen hernieuwde versies zijn van Markus (en Q). Toch zitten er vooral in de uitbreidingen van Mattheus en Lucas enorme tegenstrijdigheden, zo hebben ze verschillende afstammingsreeksen voor Jezus en ook andere teksten die ze eraan vast plakten conflicteren met elkaar.

Dat stoorde de auteur van eLucas helemaal niet, want hij wilde juist een verbeterde versie van eMattheus schrijven en feitelijk eMattheus naar de mestvaalt verplaatsen. Datzelfde wilde hij met Q doen (en dat lukte uiteindelijk!). De uitbreidingen ten opzichte van Markus kwamen uit Q en uit de eigen dikke duim. aLucas wilde wel ongeveer iets maken zoals eMattheus, maar hij streefde helemaal niet naar harmonie, integendeel.

14 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

18 minuten geleden zei zendeling:

Dat lijkt me nogal wiedes als de latere 3 evangelie-verhalen hernieuwde versies zijn van Markus (en Q). Toch zitten er vooral in de uitbreidingen van Mattheus en Lucas enorme tegenstrijdigheden, zo hebben ze verschillende afstammingsreeksen voor Jezus en ook andere teksten die ze eraan vast plakten conflicteren met elkaar.

Domme vraag misschien, waar komt dat Q-verhaal eigenlijk vandaan, uit die Nag Hammadigeschriften? Of is dat nog iets anders?

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ja, dat is correct. Maar wat het volgens mij alleen maar laat zien is dat de Bijbel op geen enkele wijze probeert iets weg te moffelen of anders voor te stellen. Moet je je wat dat betreft maar eens verdiepen in het OT.

Wat gebeurt er precies wanneer Bijbelstudie leidt tot de omgekeerde effectiviteit? Het antwoord daarop is dermate eenvoudig dat we het misschien maar amper kunnen geloven, en ongeloof verhindert inzicht, zoals we weten. 

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei TTC:

Domme vraag misschien, waar komt dat Q-verhaal eigenlijk vandaan, uit die Nag Hammadigeschriften? Of is dat nog iets anders?

Hier kun je iets lezen over de geschiedenis van deze nu breed aanvaarde hypothese: https://en.wikipedia.org/wiki/Q_source

In Nag Hamadi is geen exemplaar van Q gevonden, wel het Thomas evangelie, dat er qua vorm (reeks gezegden van Jezus) op lijkt, maar dat inhoudelijk leunt op eMattheus en eLucas. Het Thomas evangelie laat zien dat dit soort gezegdenverzamelingen werkelijk bestonden in de eerste eeuwen na het begin van onze jaartelling en daardoor wordt de vondst gezien als een ondersteuning voor het hebben bestaan van Q als geschreven (Griekse) tekst.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei zendeling:

In Nag Hamadi is geen exemplaar van Q gevonden, wel het Thomas evangelie, dat er qua vorm (reeks gezegden van Jezus) op lijkt, maar dat inhoudelijk leunt op eMattheus en eLucas. Het Thomas evangelie laat zien dat dit soort gezegdenverzamelingen werkelijk bestonden in de eerste eeuwen na het begin van onze jaartelling en daardoor wordt de vondst gezien als een ondersteuning voor het hebben bestaan van Q als geschreven (Griekse) tekst.

Ook weer een hele openbaring, dat zoiets zo lang kan verborgen geweest zijn, een mirakel zowaar.

7 minuten geleden zei zendeling:

Hier kun je iets lezen over de geschiedenis van deze nu breed aanvaarde hypothese: https://en.wikipedia.org/wiki/Q_source

Dank, had ik eerder al eens bekeken, dacht even aan het correlaat of samenhang. Ondertussen zijn we al veel verder, kunnen namelijk niet steeds hetzelfde onderzoeken en trachten te ontkennen.

[Jurriën Sr. 141]

1 minuut geleden zei zendeling:

13 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

In dit geval blijft de kern van het getuigenis dat de Bijbel neerlegt, onaangetast en homogeen.

Dat lijkt me nogal wiedes als de latere 3 evangelie-verhalen hernieuwde versies zijn van Markus (en Q). Toch zitten er vooral in de uitbreidingen van Mattheus en Lucas enorme tegentrijdheden, zo hebben ze verschillende afstammingsreeksen voor Jezus en ook andere teksten die ze eraan vast plakten conflicteren met elkaar.

Goed. Laten we het dan eens over een andere boeg gooien. In mijn opmerking heb ik het over de kern van het getuigenis. Dat getuigenis is nu juist wat jij blijkbaar ontkent.

Je schrijft elders:

De historische Jahsjoea die spreekt in Q, onderscheidt zich fundamenteel van de christelijke Jezus Christus doordat hij:

• geen verbanden suggereert of claimt met zogenaamde profetien in de Joodse heilige geschriften
• niet of nauwelijks uit Joodse heilige geschriften citeert
• geen voorspellingen doet over zijn eigen wederkomst of het vellen van een later oordeel over gelovigen of ongelovigen
• geen voorspellingen doet over een aanstaande kruisdood of zijn eigen lot of toekomst in het algemeen
• geen genealogie of afstammingsreeks heeft of enige andere informatie heeft over zijn afkomst of herkomst
• geen religieuze taal bezigt maar enkel zuiver praktische instructies aan zijn discipelen geeft, deels in bewust verhullend taalgebruik wat lastig te ontcijferen is voor buitenstaanders

Het Nieuw Testamentische getuigenis onderbouwt het claim:

• door verbanden aan te tonen met de Oud Testamentische geschriften;
• door te citeren uit het OT;
• door voorspellingen te doen over Zijn wederkomst en het komende oordeel;
• door in te gaan op Zijn kruisdood en op de consequenties daarvan (een centraal thema in het NT);
• door Zijn afstamming duidelijk te maken (Hij is degene die men kon verwachten);
• NB: jouw laatste opmerking is gewoon een kwestie van inzicht. Daarbij sprak Jezus in gewoon door Zijn tijdgenoten begrijpelijke én religieuze taal. (Kun je wat anders verwachten van een Jood in het Israël van die tijd?)

Dat wat, onder andere, kenmerkend is voor de Bijbelse Jezus, zie jij juist als een 'bewijs' voor wie jij noemt de historische Jezus, bij wie dat alles niet aanwezig is. Dat is op zichzelf een cirkelredenering; je draait in jouw argumenten dus ook in rondjes. Je zegt in feite:

"de Bijbelse Jezus kán niet waar zijn, want de historische Jezus doet niet wat de Bijbelse Jezus wél doet. Maar daarmee toon je enkel maar hoe onaantrekkelijk de historische Jezus is, want gelovigen in de Bijbelse Jezus 'vertrouwen' en 'geloven'  juist om wie Hij zegt te zijn en wat Hij doet".

Wat je dus probeert te doen, is het 'geloof' in de Bijbelse Jezus ondergraven, echter zonder een alternatief te bieden. Het probleem waar je tegenaan loopt, is dat je het geloof probeert te ondermijnen van hen die op de één of ander wijze allang hebben ontdekt, dat Hij (de Bijbelse Jezus) de complete Waarheid is, de juiste Weg wijst en het ware Leven geeft.

Daarom heeft jouw beroep op jouw twijfelachtige bronnen geen enkele zin, want de Bijbelse Bron heeft z'n waarde allang aangetoond. Je bent in feite een zendeling zonder Goed Nieuws en dat is zeker geen Evangelie.

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Goed. Laten we het dan eens over een andere boeg gooien. In mijn opmerking heb ik het over de kern van het getuigenis. Dat getuigenis is nu juist wat jij blijkbaar ontkent.

Bijna niets is eenvoudiger dan een idee van tafel vegen, maar de pogingen zijn wel amusant om zien, en zorgwekkend. 

6 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Daarom heeft jouw beroep op jouw twijfelachtige bronnen geen enkele zin, want de Bijbelse Bron heeft z'n waarde allang aangetoond. Je bent in feite een zendeling zonder Goed Nieuws en dat is zeker geen Evangelie.

Het Special Purpose Vehicle kan voor verschillende doeleinden aangewend worden, daarom dat aan de oppervlakte de onderliggende problematiek steeds transparanter kan gemaakt worden, wat in fasen verloopt zoals gekend. 

14 oktober 2020 bewerkt door TTC

[TTC 1.560]

21 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Geen verbanden suggereert of claimt met zogenaamde profetien in de Joodse heilige geschriften

Moeten we je dit echt toelichten?

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat je dus probeert te doen, is het 'geloof' in de Bijbelse Jezus ondergraven, echter zonder een alternatief te bieden.

Je kent de Bijbel uit je broekzak, kan je ergens de woorden debet en credit terugvinden hierin? 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Goed. Laten we het dan eens over een andere boeg gooien. In mijn opmerking heb ik het over de kern van het getuigenis. Dat getuigenis is nu juist wat jij blijkbaar ontkent.

Misschien moet je hier maar eens mee beginnen, succes!

https://www.amazon.com/Orthodox-Corruption-Scripture-Christological-Controversies-ebook/dp/B005AF6IOC/ref=pd_sim_351_3/147-3721899-0689716?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B005AF6IOC&pd_rd_r=11ed9b29-b489-4434-8a0f-f16f154bcd25&pd_rd_w=mnG05&pd_rd_wg=P5iZm&pf_rd_p=37f7dfa1-8c4e-4106-9502-a190ed3a2f4f&pf_rd_r=XW0HQJSPQFBCZ73F9B31&psc=1&refRID=XW0HQJSPQFBCZ73F9B31

Victors not only write history: they also reproduce the texts. Bart Ehrman explores the close relationship between the social history of early Christianity and the textual tradition of the emerging New Testament, examining how early struggles between Christian "heresy" and "orthodoxy" affected the transmission of the documents over which many of the debates were waged. He makes a crucial contribution to our understanding of the social and intellectual history of early Christianity and raises intriguing questions about the relationship of readers to their texts, especially in an age when scribes could transform the documents they reproduced. This edition includes a new afterword surveying research in biblical interpretation over the past twenty years.

14 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[Jurriën Sr. 141]

8 minuten geleden zei zendeling:

Misschien moet je hier maar eens mee beginnen, succes!

Je denkt toch niet echt dat ik het advies van de ene malloot aanneem, door een boek uit 1993 te kopen dat een andere malloot heeft geschreven over een onderwerp waarin ik niet in ben geïnteresseerd en daar dan ook nog 27,50 voor betaal? Je bent toch niet mesjogge?

Als je zelf niet eens in staat bent, de intrinsieke waarde van jouw 'geloof' in eigen woorden helder te maken, dan is het verwijzen naar een boek toch wel het meest stupide wat je kunt doen . Jij en je hele lariekoek hebben mijn intellect nu voldoende op de proef gesteld. Ik heb wel wat anders te doen. Ik verdoe mijn tijd niet meer met het aanhoren van jouw BS. 

Je krijgt inderdaad nu een 'negeer' label van me.