Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.

Mullog · 17 augustus 2018

2 uur geleden zei Willempie:

De bewering die je maakte is m.i. gewoon onjuist.

Het onderzoek waar @Thinkfree naar verwijst gaat over mitochondriaal DNA. Lees het artikel van Stoeckle M.Y. en Thaler D.S. en de reacties daarop voordat je mij van onjuiste beweringen beschuldigt.

Tomega · 25 augustus 2018

Op 16-8-2018 om 06:21 zei Dat beloof ik:

Op 16-8-2018 om 01:06 zei Tomega:

Jij zegt: Als er geen feiten zijn en opjectieve waarnemingen, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het feitelijk gezien daar niet onder scharen. De Evolutietheorie zegt dat ten tijde van de eencelligen geen feiten en objectieve waarnemingen kunnen zijn geweest van de later ontwikkelde levensvormen. Dan is het helder en zijn die latere feiten en objectieve waarnemingen niet te klassificeren als natuurlijk. In jouw benadering en in jouw voorstelling valt dus vrijwel heel de schepping op een gegeven moment (elk deel naar zijn aard en staat van voorgekomen zijn in de evolutionaire ontwikkeling) buiten het begrip natuurlijk.

Dus inderdaad: niet mijn benadering, maar jouw benadering. Dat je dat zelf niet herkent kan ik niks aan doen, ik volg vooralsnog jouw woorden.

Nee je volgt mijn woorden niet, je probeert jouw woorden in mijn mond te leggen.

Jouw woorden: Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen.

Nu kun je dat beschouwen gedurende het proces, want immers die feiten en objectieve waarnemingen gelden niet alleen aan het einde maar ook onderweg. Of je kunt het ook in retrospectief beschouwen over de tijd die verstreken is. Maar daar gaat het hier niet om. Hier gaat het erom dat de evolutietheorie uitgaat van ontwikkelingen. Niet van levensvormen die al bestonden, maar die nog niet bestonden. De evolutie gaat uit van voortdurende voortschrijdende uitdijing en ook gelijktijdige inkrimping van levensvormen en mogelijkheiden. Iets wat niet bestond, gaat bestaan. Iets wat bestond gaat verdwijnen. Logischerwijs kunnen we ervan uitgaat dat wat heeft bestaan, kan bestaan. Dat kan daarom theoretisch ook terugkomen, want het is natuurlijk en heeft bestaan. Daarvan zijn overtuigende bewijzen. Maar ook als je redeneert dat het verleden geen enkel bewijs biedt voor de toekomstige natuurlijke mogelijkheden van feiten en waarneming, dannog moet je ermee rekenen dat wat eenmaal heeft bestaan gerekend moet worden tot ook het toekomstige terrein van feitelijkheid een waargenomen zekerheid. Alles wat heeft bestaan, is daarom onmiskenbaar natuurlijk.

Omgekeerd is onomstreden dat wat er in de evolutie is ontstaan door ontwikkeling, eerst niet heeft bestaan. Als we dat zouden loslaten, dan kun je niet meer spreken van ontwikkeling en dan vervalt de evolutietheorie als geheel. Het is daarom opnieuw logisch en triviaal dat wat nog ontwikkeld moest worden in de natuur nog niet voorkwam. Wel wat eraan vooraf ging natuurlijk, maar niet dat wat nog ontwikkeld moest worden. Logisch en triviaal is hier dat de evolutietheorie juist door haar eigen aard en karakter iets zegt over de toekomst. Namelijk dat wat nog ontwikkeld moet worden, er nog niet was. Dat wat er nog niet is kun je geen feit of objectief waargenomen natuurverschijnsel noemen. Ook achteraf met de kennis dat het door de evolutie is ontstaan is het niet juist om te zeggen dat de latere feiten en waarnemingen alsnog met terugwerkende kracht het karakter van natuurlijk aangeven. (Maar doe je dat wel, ook prima, dan betekent dat evenzo dat we nu moeten rekenen met een toekomst die achteraf tot natuurlijk rekent, wat wij nu nog niet tot natuurlijk rekenen.) Dat is de dwingende logica als je spreekt over wat was en is en tussentijds is ontstaan. Dus hoe we ook jouw woorden gaan ordenen en interpreteren, het zijn niet mijn ingelegde woorden, maar jouw eigen woorden waar wij hier over spreken. En dannog spreek ik je niet aan op je woorden om je woorden te bestrijden, maar op de logica om de logica ook voor jou op een voetstuk geplaatst te krijgen, in het eventuele vooralnsog hypothetische geval dat wat ik zeg ook van de logica ruggesteun krijgt.

Op 16-8-2018 om 06:21 zei Dat beloof ik:

Je stukje hangt aan elkaar van onkunde over biologie en ET.
"Ten tijde van de eencelligen", kennelijk bedoel je daar vroeger mee, maar ook nu zijn er eencelligen. Daar vlieg je dus al uit de bocht.

Wat jij 'onkunde' noemt, wordt veroorzaakt doordat jij als een schriftgeleerde jouw begrippen op een formalistische dogmatische wijze benadert, als heilige gralen van zekerheid die je precies moet naspreken om ook de hogere waarheid ervan te kunnen doorgronden. Ik kom zelf uit een dergelijke omgeving en ik meen daarom voldoende onderlegd te zijn om een dergelijke discussie met jou aan te gaan. Maar; ik zeg erbij dat het volledig aan de inhoud voorbij gaat. En wat relevanter is om te zeggen: hoe meer jij aan een ander onbegrip en onkunde en allerlei andere tekortkomingen toerekent, hoe verleidelijker het voor jou wordt om te gaan rusten in je voorgevormde oordeelsvorming en je eigen hogere geachte kennis en oordeelsvaardigheid. Voor je het weet bestaat je argumentatie alleen nog uit afstandzettingen en moddergooien. Maar geen enkele redengeving voor waarheid en logica kan worden gedragen door de tegenstanders te diskwalificeren. De waarheid en de logica worden door haar eigen kinderen geëerd. Kies jij niet voor wegen van waarheid en logica, dan ben jijzelf geen kind van waarheid en logica, en zijn de grootste aanvallers van jou, jouw eigen woorden. Dit gezegd hebbende, heb je dus nu alle ruimte en gelegenheid om met mijn woorden de vloer aan te vegen en ze te bestrijden met alle mogelijke middelen van juist die logica en de waarheid.

Laten we het concreet maken: je zegt dat ik al uit de bocht vlieg als ik spreek over "Ten tijde van de eencelligen" want, zo zeg jij, er zijn nu ook nog eencelligen. Hier zie je hoe formalistisch je mijn woorden benadert. Wat is de context:

Op 8-8-2018 om 13:06 zei Tomega:

Inclusief wat voor een eencellige als onmogelijk wordt beschouwd als hij de eerste leeuw ziet en wat voor een leeuw als onmogelijk wordt beschouwd als hij de eerste electronica ziet, en wat voor de mens als onmogelijk wordt beschouwd als hij de toekomstige opperwezens ziet. Als tenminste de lijn van opeenvolgende gebeurtenissen in evolutionair verband in het verleden, niet stopt in het heden. En alleen al in onze nabije geschiedenis hebben we zat bewijzen dat wat vroeger tot het domein van toveren en onmogelijkheden behoorde, nu voor zelfs kleine kinderen realiseerbaar en gewoongoed is.

Het gaat erom dat er vanuit het perspectief van een eencellige geen voorstelling kan zijn van de leeuw die nog komen gaat, behalve in fantasie en bovennatuurlijkheden. En als je dat dan wel alvast natuurlijk noemt, dat dat iets concreets en ontegenzeggelijks impliceert voor huidige fantasieën en bovennatuurlijkheden.

Op 9-8-2018 om 10:29 zei Tomega:

Hoezo weten leeuwen en mensen beter als zij op een gegeven moment aan de 'top' van de veronderstelde evolutie staan? Dat klopt niet. Nu loop je vast in je eigen voorgevormde godsbeeld. Een god is vanuit de eigen aard niet gedefinieerd. Een god is een oppermachtig wezen aan wiens gunst en genade de soort die spreekt over goden, afhankelijk is. Een god is voor zichzelf een alleenheerser over heel zijn omgeving. Maar voor degene die hem als god beschouwt is dat een heel ander verhaal, aangezien hij zich een voorstelling maakt naar zijn eigen beeld en perspectief. En ook vanuit de eigen aard van beperktheid denkt degene die spreekt over goden niet aan een oppergod voor het geheel, maar aan een privégod voor zichzelf.

Ik zei: op een gegeven moment aan de top. Die eencellige stond dus op een gegeven moment ook aan de top. En dat is ook logisch en onvermijdelijk want die was door mij ingebracht als veronderstelde voor-organisme van de leeuw.

Op 11-8-2018 om 22:48 zei Tomega:

Het begrip "bovennatuurlijk" blijkt gewoon een tijdelijk begrip van de onnatuurlijk rigide vastgeklonkenen aan een bepaalde bevroren toestand van de schepping, terwijl ondertussen vast en zeker wordt geloofd en geweten dat een dergelijke bevroren voorstelling totaal niet rijmt met de wetenschappelijke kennis over hoe het zich heeft ontwikkeld tot dit punt waarvan nu zo stellig wordt gedacht en geweten dat het niet verder kan ontwikkelen volgens natuurlijke lijnen. Hoe bepaal jij hier wat natuurlijk is? Is kunnen denken zoals jij en ik dat doen voor een leeuw onnatuurlijk? Is het musiceren voor een eencellige onnatuurlijk? Jouw grens tussen 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk' is dus volkomen arbitrair en schept een psychologsiche grens tussen 'wetenschap' en 'geloof'. Terwijl je weet hoe onvoorstelbaar onmachtig de eencellige is ten opzichte van de leeuw of ten opzichte van jezelf.

Ik vind het niet nuttig of prettig om mijzelf te blijven herhalen. Maar als jij deze manier van discussiëren nodig vind of hebt, zal ik me inzetten om wat nog niet duidelijk is ook net zolang duidelijk over het voetlicht te brengen, tot het wel duidelijk en ook geland is. Of natuurlijk, tot jij met redengevingen en argumenten komt, die voortgang bieden en niet kunnen worden tegengesproken door opnieuw te belichten wat al is gezegd.

Ik geloof dus hier vooralsnog niet uit een bocht gevlogen te zijn en evenmin geloof ik dat mijn woorden aan elkaar hangen van onkunde in biologie en evolutietheorie. En allerminst geloof ik dat ik jouw woorden onrecht heb aangedaan door je iets in de mond te leggen. Graag wil ik daarover van jou nu een onderbouwde reactie.

25 augustus 2018 bewerkt door Tomega

Tomega · 25 augustus 2018

Op 15-8-2018 om 12:46 zei Mullog:

Wat zijn dat, karyotische eencelligen? Die bestaan helemaal niet. Je hebt prokaryoten en eukaryoten. Meer is er niet.

The word prokaryote comes from the Greek πρό (pro) "before" and κάρυον (karyon) "nut or kernel". The first living organisms are thought to have been prokaryotes.
Eukaryotes belong to the domain Eukaryota or Eukarya. Their name comes from the Greek εὖ (eu, "well" or "true") and κάρυον (karyon, "nut" or "kernel"). Eukaryotic cells also contain other membrane-bound organelles such as mitochondria and the Golgi apparatus, and in addition, some cells of plants and algae contain chloroplasts. Unlike unicellular archaea and bacteria, eukaryotes may also be multicellular and include organisms consisting of many cell types forming different kinds of tissue.

Dus: karyotische eencelligen zijn de organismen die bestaan uit een celkern; onder te verdelen in de prokaryoten en de eukarypten voor zover zij niet meercellig zijn.

Op 15-8-2018 om 12:46 zei Mullog:

Op 15-8-2018 om 07:51 zei Tomega:

Maar zou je dan niet één moment tot het besef kunnen komen dat op zich elke aanpassing naar een nieuwe soort wel heel erg onvoorspelbaar was, en van tevoren echt niet bedacht had kunnen worden?

Dat valt reuze mee. Vanuit de evolutietheorie kan redelijk voorspeld worden hoe organismen zich onder verschillende condities ontwikkelen. Dat is zowel in de natuur waargenomen als experimenteel bewezen. Op de lange termijn is dat onmogelijk omdat de ontwikkeling van organismen vooral gestuurd wordt door de omgeving waarin zij zich bevinden en het is veel te complex om de ontwikkeling van de omgeving (klimaat, geologie, ecosysteem) op de langere termijn te voorspellen.

Dus inderdaad. Op lange termijn is dat onmogelijk en veel te complex om te voorspellen.

Op 15-8-2018 om 12:46 zei Mullog:

Op 15-8-2018 om 07:51 zei Tomega:

Maar na elke nieuwe aanpassing groeit er iets van meer besef dat zich maar ontwikkelingen blijven voordoen die langzaam maar zeker alle mogelijkheden aan het uitputten zijn.

Dit is niet het geval. Er zijn de nodige beperkingen in de mogelijke ontwikkelingen. Zoogdieren kunnen bijvoorbeeld geen kieuwen meer ontwikkelen, geleedpotigen kunnen niet het formaat van een olifant krijgen omdat de fysische wetten dat niet toestaan, etc....

Nou niet uit je rol vallen en wel als een evolutionist blijven denken. Elk dier kan noodgedwongen weer teruggedrongen worden tot het niveau van een eencellige. Het draagt immers leven en DNA met zich mee. Dan kan ook elk dier zich doorontwikkelen tot elk ander dier. Hier fysische wetten inbrengen kan natuurlijk wel, maar dan gelden die wetten op dezelfde voet óók tegen de evolutietheorie. En als ik bedoel alle mogelijkheden uitgeput raken, bedoel ik dat ook in het natuurlijke verband en in de logische context en in de lijn van terugschrijdende en voortschrijdende ontwikkelingen van wat zich al heeft voorgedaan. Met als nuchter totaalplaatje dat binnen de context van wat wij aan mogelijkheden kunnen bedenken, er een steeds meer sprake is van uitputting van mogelijkheden. Dat kun je feitelijk waarnemen. Maar even feitelijk is dat wat wij uitputtend noemen, natuurlijk een zaak is van ons tekortschietend begrip van wat er allemaal nog meer mogelijk zou kunnen zijn buiten het verwachte en voorspelbare.

Op 15-8-2018 om 12:46 zei Mullog:

Op 15-8-2018 om 07:51 zei Tomega:

En steeds gaat het om ontwikkelingen die naar de stand van wetenschap op het moment vóór ontwikkeling nog als onnatuurlijk of als bovennatuurlijk of als buitennatuurlijk of als nog niet vertoond gelden. Hoewel het moment zelf getuigt van het volstrekt natuurlijke ervan. Wij weten dat door de Evolutietheorie heel goed, en moeten dus ermee rekenen dat het gisteren als bovennatuurlijk bestempelde, morgen gewoon natuurlijk kan blijken te zijn. Omdat het vandaag volstrekt natuurlijk tot stand komt.

Het klopt wat je zegt dat fenomenen die als bovennatuurlijk werden beschouwd door de wetenschap in het domein van het natuurlijke terecht zijn gekomen. Bliksem is daar een voorbeeld van. Reed een hele tijd Thor met zijn hamer door de hemel om bliksem te maken wist de wetenschap daar toch mooi een elektromagnetisch verschijnsel van te maken. De bliksem veranderde zelf daardoor niet, die bleef wat hij al vanaf het begin der tijden was, namelijk een elektromagnetisch verschijnsel.

Dat wij als mensen van iets dat we eerst als bovennatuurlijk hebben gezien opeens de natuurlijke oorzaak gaan zien wil niet zeggen dat het fenomeen daarmee verandert is. Alleen de manier waarop wij er naar kijken is verandert. Je suggereert alsof er iets is ontstaan dat wij niet begrepen tot de wetenschap kon uitleggen wat het was maar volgens mij heeft de wetenschap alleen maar verklaringen gegeven voor zaken die daarvoor nog niet verklaard konden worden.

De evolutietheorie zegt daarover overigens helemaal niks.

Je voorbeeld van Thor is niet zuiver. Jouw voorbeeld gaat over een bestaand natuurlijk verschijnsel dat een andere lading krijgt doordat er anders tegenaan gekeken wordt. Maar in de ontwikkelingen van de evolutietheorie moet je voorbeelden nemen die er echt nog niet zijn, en er dan wel komen. Zoals bijvoorbeeld de regenboog wordt geacht eerst niet voor te zijn gekomen en later wel. Dus zoals een bliksem er eerst niet was maar wel werd geloofd door de mens, en dan door de evolutietheorie er toch gekomen is. En je vervolg klopt dan ook wel met wat je zelf zegt, maar dan wel in de context van dat onzuivere voorbeeld. En de evolutietheorie zegt daar inderdaad niets over.

Maar hier gaat het erom dat er voorbeelden zijn van nieuwe fenomenen, die wèl worden verklaard door de evolutietheorie. De eerste vinnen, de eerste poten, de eerste ruggemergen, de eerste hoofden, de eerste gedachten, het zijn allemaal voorbeelden van fenomenen waarvoor de wetenschap geen andere verklaring heeft dan binnen het kader van de evolutietheorie. Om precies te zijn kan vanuit het perspectief van de evolutietheorie geen enkele levensvorm worden verklaard zonder de evolutietheorie. Hoe dan kan hier een evolutionist serieus proberen te verdedigen dat de evolutietheorie niets zegt over toekomstige nog zich te ontwikkelen levensvormen? Gelooft een evolutionis wel in een af- en voortgaande lijn van ontwikkelingen? Of gelooft een evolutionist dan in een god of zo, die het vanaf nu gaat overnemen?

Op 15-8-2018 om 12:46 zei Mullog:

Op 15-8-2018 om 08:32 zei Tomega:

Wetenschappelijk is het daarom voor een evolutionist niet zuiver om het godenrijk en het bovennatuurlijke niet te beschouwen een normaal onderdeel te zijn van wat evolutionair per definitie als natuurlijk moet worden beschouwd. Niet bewezen aanwezig. Maar wel bewijsbaar ingebakken in de natuur. De natuur levert het bewijs dat het ten eerste niet onmogelijk is en ten tweede dat alle ontwikkelingen evenzovele voorbeelden geven dat de natuur er steeds dichterbij komt.

De wetenschap maakt er zich hier makkelijk van af. Of goden wel of niet bestaan is niet relevant. We houden ze gewoon buiten de wetenschap. Dat maakt wetenschap bedrijven een stuk makkelijker. Dan hoef ik niet, als ik de grens met India passeer alle wetenschap aan te passen aan Vishnoe, in het Midden Oosten aan wat Allah er van vindt, als ik in Punjab ben aan de mening van de 10 goeroes en ga zo maar door.

Het is gewoon een praktisch punt om wetenschap godenvrij te houden. Ze spreken allemaal de waarheid maar niemand weet welke de waarheid spreekt.

Akkoord. Dat goden bestaan, is niet relevant. Relevant is dat het leven bestaat en dat ontwikkelingen bestaan. Dat houden we niet alleen binnen de wetenschap, maar we nemen ook normatief aan dat de nog te ontwikkelen levensvormen noodzakelijkerwijs niet gemaakt worden door de goden, maar ontstaan uit het leven dat er al is, of al bestaan in zichzelf. En dat zeg ik niet, maar dat zegt de evolutietheorie zelf. Doordat wij de wetenschap godenvrij houden, weten we zeker dat wat er is of zich nog zal ontwikkelen met hogere vaardigheden of meerdere mogelijkheden, geen bovennatuurlijke verschijnselen zijn, maar reeds nu ingebakken in de natuur.

Of zoals ik aan het begin betoogde: volgens de evolutietheorie ontwikkelde de natuur zich vanaf het begin tot nu naar iets toe waarvan een eerdere 'minder ontwikkelde' levensvorm gedacht zou hebben dat bovennatuurlijk is en tot het domein van de goden behoort - als ze daar gedachten over zouden kunnen hebben. Maar ondertussen weet en leert de evolutietheorie dat dit alles gewoon tot het domein van de natuur behoort zoals wij die hebben leren kennen in ons eigen leven in samenhang met de wetenschap zoals die door ons wordt bedreven. Mitsdien is er alle aanleiding om de conclusie te rechtvaardigen dat de evolutietheorie leert dat wat zich nog zal ontwikkelen, behoort tot het bestaanbare en het natuurlijke, waartoe logischerwijs ook behoort wat nu nog wordt toegerekend eigenschappen te zijn van goden. Voor zover die ontwikkelingen zich inderdaad gaan voordoen dan. Want niets verbiedt de natuur om zodanig onverwachte en onvoorspelbare ontwikkelingen te laten zien, als zich in het verleden ook onverwachte en onvoorspelbare ontwikkelingen lieten zien.

En dan kun je herhalen dat we dat nog niet weten en dat het dus luchtfietserij is. Maar ik zeg daarop dat het de evolutietheorie zelf is die ons normatief leert om te rekenen met de mogelijkheden en om erop voorbereid te zijn dat wat gisteren bestond morgen niet meer alleen in diezelfde vorm bestaat en dat wat gisteren helemaal nog niet bestond, morgen tot de alledaagse natuur behoort. Een voorzichtig wetenschappelijk verantwoordelijk mens, belemmert dan niet zijn eigen verstand en voorstellingsvermogen; tegen zijn eigen leer en allerhoogste staat van wetenschap in.
En zo kom je tot je laatste zin dat de wetenschap alles godenvrij houdt. Inderdaad; maar het is ook diezelfde wetenschap die dwingend oplegt dat de enige waarheid van de wetenschap reeds nu rekent met vormen van leven die verregaande uit zullen stijgen (niet in eigen context, maar in onze huidige context) boven de bestaande vormen van leven van nu (even ervan uitgaande dat zoals jij zegt het nergens op slaat dat alle mogelijkheden uitgeput zouden zijn).

Ervaringen uit het verleden bieden de mogelijkheden van de toekomst.

Op 15-8-2018 om 12:46 zei Mullog:

Op 15-8-2018 om 08:32 zei Tomega:

Eigenlijk is daar het eerste begin van verwondering voor de evolutionist: als het dan mogelijk is en zichzelf inderdaad maar niet vernietigt, zou er dan iets intelligents achter zitten?

Ik verwonder mij dagelijks over wat de natuur ons toont. Als je de verscheidenheid ziet dan weet je dat er geen intelligentie achter zit want met intelligentie kun je al die prachtige verschrikkingen die voorkomen in de natuur niet bedenken.

Grappig. Hoe bepaal jij wat precies een verschrikking is, en wat precies getuigt van een hogere orde van leven of natuur of van beschaving of van heerlijkheid? Stel even theoretisch dat de mens niet kon denken. Dat had 'verschrikking' geen betekenis gehad. Stel even dat theoretisch dat er absoluut geen verschrikkingen bestonden. Dan zou relatief het minst mooie of het minst heerlijke worden beschouwd als vreselijke verschrikking. Of even de diepte in: stel dat er één, en inderdaad slechts één zonde bestond in een wereld met uitsluitend heerlijkheden. Zou dan dat ene verschrikkelijke niet hetzelfde zijn als de allerergste verschrikking die jij en ik nu kunnen verzinnen? En wat je leert op deze manier is de relativiteit van goed en kwaad. Goed bestaat niet als er geen kwaad bestaat. God is goed. Dus (sluitrede) bestaat kwaad. En de mens kiest er in volledige eigenzinnige vrijheid voor om dat kwaad te maximaliseren. Nog maximaler dan zelfs de dieren kunnen doen of bedenken. Een grassprietje zal nooit klagen over massamoord en massafolteringen als de voetballer of de maaier langskomt. Maar elke zucht en elke gedachte tegen het goede, krijgt een aanklacht die aanzwelt tot een bulderende donderstorm in de hemelen. De natuur leert ons dat het kwaad zich scheidt van het goede en zichzelf maakt tot een nog groter kwaad. Terwijl het goede het goede gaat doen, en daarin blijft steken omdat goed doen vanuit de natuur van goed doen steeds de lat hoger legt. Eigenlijk is elke stap naar het goede toe al corrumptief omdat de goede bedoelingen zichzelf altijd verheerlijken. Wie goed nadenkt over goed en kwaad, heeft geen goden nodig om te beseffen dat het goede willen doen alleen al iets goddelijks veronderstelt. Als nu de mens begint ook echt te doen waarvan hij weet dat het nuttig en goed en duurzaam is, dan is de evolutie in die zin in één stap vele groeistadia verder gekomen en zijn wij als mens in zeker opzicht als goden geworden.

Dus al dat verschrikkelijke dat jij ziet in het intelligente design, kun jij in je eentje al vatten en ervan bedenken dat het ook goddelijker kan. En dat kun je dan ook nog eens echt gaan willen doen in je eigen leven. Vindt jij jezelf dan niet reeds nabij gekomen bij de goede mens die jij zult zijn in je verdergaande staat van ontwikkeling?

25 augustus 2018 bewerkt door Tomega

Dat beloof ik · 25 augustus 2018

7 uur geleden zei Tomega:

En allerminst geloof ik dat ik jouw woorden onrecht heb aangedaan door je iets in de mond te leggen. Graag wil ik daarover van jou nu een onderbouwde reactie

Jij stelde dit:

7 uur geleden zei Tomega:

In jouw benadering en in jouw voorstelling valt dus vrijwel heel de schepping op een gegeven moment (elk deel naar zijn aard en staat van voorgekomen zijn in de evolutionaire ontwikkeling) buiten het begrip natuurlijk.

Dus inderdaad: niet mijn benadering, maar jouw benadering

Dat is niet mijn benadering en dat heb ik nooit zo gezegd. Daarmee heb ik nu dus gedaan wat je vraagt: laten zien dat je mij iets in de mond hebt gelegd.

Mullog · 25 augustus 2018

6 uur geleden zei Tomega:

Dus: karyotische eencelligen zijn de organismen die bestaan uit een celkern;

Er zijn geen organismen die bestaan uit alleen een celkern. Er bestaan organismen met een celkern (eukaryoten) en organismen zonder een celkern (prokaryoten). Je hebt de biologische definitie niet goed begrepen.

6 uur geleden zei Tomega:

Elk dier kan noodgedwongen weer teruggedrongen worden tot het niveau van een eencellige.

Dat kan niet. Om te beginnen verandert een dier niet, maar gemakshalve neem ik aan dat je een soort bedoelt. Een soort kan uitsterven en als alle meercellige soorten uitsterven kom je op een punt waar de aarde bewoont zal worden door eencelligen. Maar meercelligen kunnen niet terug evolueren naar eencelligen. Dat komt door de specialisatie die in een meercellig lichaam bestaat. Het weghalen van organen betekent dat een functie niet meer uitgevoerd kan worden dus of die functie moet zich ergens anders in het lichaam ontwikkelen of het organisme is niet levensvatbaar.

Je opmerking dat ieder dier zich kan doorontwikkelen tot elk ander dier is ook flauwekul. Geleedpotigen hebben een exoskelet geëvolueerd. Er is geen manier waarop dat nog verandert kan worden, dus een krab zal nooit naar een paard kunnen evolueren.

6 uur geleden zei Tomega:

Hier fysische wetten inbrengen kan natuurlijk wel, maar dan gelden die wetten op dezelfde voet óók tegen de evolutietheorie.

Fysische wetten zijn niet tegen de evolutietheorie maar beperken evolutie. Ze beperken feitelijk alles omdat ze nu eenmaal niet gebroken kunnen worden.

6 uur geleden zei Tomega:

Je voorbeeld van Thor is niet zuiver. Jouw voorbeeld gaat over een bestaand natuurlijk verschijnsel dat een andere lading krijgt doordat er anders tegenaan gekeken wordt. ...

Hoe dan kan hier een evolutionist serieus proberen te verdedigen dat de evolutietheorie niets zegt over toekomstige nog zich te ontwikkelen levensvormen? Gelooft een evolutionis wel in een af- en voortgaande lijn van ontwikkelingen? Of gelooft een evolutionist dan in een god of zo, die het vanaf nu gaat overnemen?

Als ik deze hele paragraaf lees haal je verschillende zaken door elkaar (vanwege de omvang heb ik een deel ge....) . Er is onderscheidt tussen natuurkunde en biologie c.q. evolutie. Bliksem en regenbogen zijn natuurkundige verschijnselen. Die evolueren niet. Evolutie gaat over biologie, aanpassing aan omstandigheden en voortplanting. Soorten evolueren, individuele organismen niet.

Als evolutionist geloof ik niks maar ben ik ervan overtuigd dat soorten zich aanpassen aan omstandigheden en als ze dat niet of te langzaam doen en de omstandigheden veranderen te drastisch dat ze dan uitsterven. Daarin bestaat geen af- of voortgaande lijn maar is er slechts een lijn, om jou beeld te gebruiken.

Als telekinese of telepathie mogelijk zouden zijn dan was dat allang geëvolueerd. Wat is er makkelijker voor een roofdier dan de prooi telekinetisch naar zich toe te denken of telepathisch een prooi te verlammen en er naar toe te wandelen. De beperking zit hem in de natuurkundige wetten die dat onmogelijk maken.

7 uur geleden zei Tomega:

Hoe bepaal jij wat precies een verschrikking is, en wat precies getuigt van een hogere orde van leven of natuur of van beschaving of van heerlijkheid?

Op basis van mijn eigen normen en waarden, die overigens zeer christelijk zijn. Ik ben weliswaar atheïst maar opgegroeid in een christelijk gezin in een christelijke maatschappij en een christelijke cultuur. Ik heb daar veel van meegekregen dat ik nooit overboord kan gooien (wat ik overigens ook niet wil).

7 uur geleden zei Tomega:

Goed bestaat niet als er geen kwaad bestaat.

Correct, maar goed en kwaad zijn concepten die door mensen bedacht zijn. In verschillende culturen en door de tijd heen wordt goed en kwaad ook anders ervaren. In de natuur bestaat het onderscheidt niet.

7 uur geleden zei Tomega:

Dus al dat verschrikkelijke dat jij ziet in het intelligente design, kun jij in je eentje al vatten en ervan bedenken dat het ook goddelijker kan. En dat kun je dan ook nog eens echt gaan willen doen in je eigen leven. Vindt jij jezelf dan niet reeds nabij gekomen bij de goede mens die jij zult zijn in je verdergaande staat van ontwikkeling?

Ik zie geen intelligente design en als ik mij ontwikkel dan is dat als persoon. Een organisme evolueert nu eenmaal niet, dat moet het doen met de genen die het heeft.

Tomega · 25 augustus 2018

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet mijn benadering en dat heb ik nooit zo gezegd. Daarmee heb ik nu dus gedaan wat je vraagt: laten zien dat je mij iets in de mond hebt gelegd.

Dank je. Sorry dat je dat zo ziet. Laat ik dan vooral dicht bij je eigen woorden blijven:

Op 16-8-2018 om 06:21 zei Dat beloof ik:

Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen.

Geheel mee eens! Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen. Vrijwel alles wat zich heeft ontwikkeld kan daardoor objectief en feitelijk niet worden geschaard onder het natuurlijke, tot het moment dat het zich daadwerkelijk ontwikkeld heeft of totdat er een voorvorm is ontwikkeld op basis waarvan het wel volgens feiten en objectieve waarnemingen al geschaard kan worden tot het natuurlijke. Onmiskenbaar heeft vrijwel alles eens behoort tot het niet natuurlijke. Even onmiskenbaar heeft elke ontwikkelingsgeschiedenis een toekomst waarin veel van wat eerst niet tot het natuurlijke wordt gerekend, nu wèl tot het natuurlijke wordt gerekend.

Nu zijn het gewoon mijn woorden. Mee eens?

Tomega · 25 augustus 2018

1 uur geleden zei Mullog:

Er zijn geen organismen die bestaan uit alleen een celkern. Er bestaan organismen met een celkern (eukaryoten) en organismen zonder een celkern (prokaryoten). Je hebt de biologische definitie niet goed begrepen.

Natuurlijk. Maar bedenk wel dat pro-karyoten technisch helemaal geen cellen met een celkern zijn en dus ook technisch helemaal niet kwalificeren als karyoten. Dus in die zin zijn karyotische eencelligen toch weer organismen met een celkern. Maar hoe dan ook; ik gaf ook heel precies aan waar mijn conclusie op sloeg: op de tekst ervoor, die iedereen kan lezen. Waarin je ziet dat het verband met de (niet aanwezige) celkern zodanig groot is dat de definitie (ingegeven door evolutiegedachten) er een eenduidige verband naar legt. Wilde je het erover hebben, of ging het je erom om even biologie-weetwissewasjes uit te wisselen?

1 uur geleden zei Mullog:

Om te beginnen verandert een dier niet, maar gemakshalve neem ik aan dat je een soort bedoelt. Een soort kan uitsterven en als alle meercellige soorten uitsterven kom je op een punt waar de aarde bewoont zal worden door eencelligen. Maar meercelligen kunnen niet terug evolueren naar eencelligen. Dat komt door de specialisatie die in een meercellig lichaam bestaat. Het weghalen van organen betekent dat een functie niet meer uitgevoerd kan worden dus of die functie moet zich ergens anders in het lichaam ontwikkelen of het organisme is niet levensvatbaar.

Je opmerking dat ieder dier zich kan doorontwikkelen tot elk ander dier is ook flauwekul. Geleedpotigen hebben een exoskelet geëvolueerd. Er is geen manier waarop dat nog verandert kan worden, dus een krab zal nooit naar een paard kunnen evolueren.

Natuurlijk verandert een dier wel, maar inderdaad niet in een ander dier. Ik ben blij dat je het begreep. Dat wat je zegt over levensvatbaarheid is puur in een context van de bestaande natuur in haar meer statische context dat een soortoverstap nog niet is meebeleefd zoals een ontkieming wel is meebeleefd. Maar dezelfde overwegingen kunnen ook gelden tegen elke verandering die wel evolutionaire processen bevatten. Denk aan de fruitvliegjesexperimenten. En zoals je spreekt over het weghalen van organen, kun je ook spreken over het toevoegen van organen. Maar 'je haalt nu veel teveel uit de evolutietheorie'. De evolutietheorie verklaart alleen hoe het kan dat niet bestaande soorten ontstaan die eerst niet bestonden. En het bewijs wordt geleverd met passende vondsten van hogere ouderdom. Daarom is jouw aanname dat een terugbeweging niet kan, uitsluitend valide binnen evolutionaire context indien er geen bewijzen zijn dat eencelligen kunnen zijn gevormd nadat meercelligen zijn gevormd. Volgens mij is dat erg lastig.
En wat je dan zegt over het exoskelet wil ik als voorbeeld best aannemen. Het is steeds denkbaar dat er vormen ontstaan die zich niet verder laten ontwikkelen. Maar het punt is dat de evolutietheorie juist gaat over vormen die zich WEL hebben ontwikkeld. Ik ga echt niet voorschrijven aan de natuur welke vormen ontstaan uit welke voorvormen. Maar wel geeft de evolutietheorie als geheel de bewijzen dat er met absolute zekerheid vormen gaan ontstaan die vèr uitgaan boven de beperkte mogelijkheden van de vormen die niet aan excessen of moeiten zijn blootgesteld. Want het bewijs is geleverd volgens evolutietheorieën dat soorten en vormen en ontelbaar verschillende anderssoortige organismen zijn ontstaan uit organsimen met een enkele cel. En wat daarvoor nodig is, is alleen maar ontbering en ellende en toevallige samenvallende momenten en omstandigheden waardoor de natuur er een nieuwe soort of vorm uit perste.

Dus ik begrijp best je biologie-insteek. Maar om nu te zeggen dat de evolutie van een krab naar een paard flauwekul is, vind ik dan weer echt een geval van jouw ingevulde beperkte voorstelling. Volgens mij heb je niet door dat de evolutietheorie de ontwikkeling van het leven van heel ver terughaalt, van een niveau dat vèr uitstijgt boven het verschil tussen een krab en een paard. Maar opnieuw: gaat het jou hier om biologiewissewasjes, of over het principe van de evolutietheorie? De evolutietheorie leert eenduidig de ontwikkeling die komt van heel ver en die gaat tot heel ver, want de geschiedenis die wij kennen en kunnen beschrijven met feiten en waarnemingen is helemaal niets op de tijdschaal die wordt toegerekend aan de evolutie. Dus alles wat je zegt kan ook nog op de schaal van de door jou aangenomen werkelijkheid een statistische fout of aannamefout of een toevallige natuurlijke door een exces of extremiteit optredende afwijking hebben waardoor wat je dacht toch blijkt anders te zijn.

1 uur geleden zei Mullog:

Als ik deze hele paragraaf lees haal je verschillende zaken door elkaar (vanwege de omvang heb ik een deel ge....) . Er is onderscheidt tussen natuurkunde en biologie c.q. evolutie. Bliksem en regenbogen zijn natuurkundige verschijnselen. Die evolueren niet. Evolutie gaat over biologie, aanpassing aan omstandigheden en voortplanting. Soorten evolueren, individuele organismen niet.

Het was jouw voorbeeld, niet mijn voorbeeld. Jouw voorbeeld deugde niet. Sta me dan toe alstjeblieft jouw voorbeeld van bliksem een tegenhanger te geven die inderdaad wel eerst niet bestond. En op de keeper beschouwd is dat voorbeeld een zaak van de slechtheid van de mens die was geëvolueerd, met als direct gevolg dat de regenboog ontstond. Daarover bestaat historische documentatie die véél verder teruggaat dan duizend jaar voor Christus. Of heb jij een concreet beeld en historische documentatie van feiten en waarnemingen van al die onnoemelijk grote aantallen onwikkelde vormen hoe die precies zijn ontstaan? Nee; genoeg is voor jou dat je weet dat de nieuwe vorm bestaat, en vervolgens accepteer je elke aannemelijke verklaring die past bij het beeld dat wij hebben over hoe de ene soort lijkt op de andere en zodat het voor je gevoel niet een al te grote stap is. Want immers: een krab kan nooit komen tot een paard. Met ondertussen een totaalbeeld dat als volkomen natuurlijk en bewezen wordt beschouwd dat het van eencelligen is gekomen tot alle levende organismen.

1 uur geleden zei Mullog:

Als telekinese of telepathie mogelijk zouden zijn dan was dat allang geëvolueerd. Wat is er makkelijker voor een roofdier dan de prooi telekinetisch naar zich toe te denken of telepathisch een prooi te verlammen en er naar toe te wandelen. De beperking zit hem in de natuurkundige wetten die dat onmogelijk maken.

Interessante gedachte. De meeste dieren proberen toch echt al wel door heel stil onzichtbaar te zitten, de prooi naar zich toe te denken. Want hoe kunnen zij vertrouwen dat een prooi dichtbij komt? En bovendien: Is het voor een dier geen natuurkundige wet dat hij niet op het water kan lopen en er doorheen zakt? Is het voor een dier geen natuurkundige wet dat hij valt als hij niet kan vliegen? Is het voor een dier geen natuurkundige wet dat hij verbrandt in de zon of bevriest in het ijs? De beperking zit hem in de natuurkundige wetten, zeg jij. Zullen we dan maar concluderen dat de evolutietheorie volgens de natuurkundige wetten die dat onmogelijk maken, naar het land der fabelen moet worden verwezen?

25 augustus 2018 bewerkt door Tomega

antoon · 26 augustus 2018

De innerlijke samenhang in de bijbel, ongelooflijke profetieën die feilloos uitkomen, het geloof van de Bijbel schrijvers en nog meer uit het boek is genoeg om ondubbelzinnige bovennatuurlijke dingen zoals schepping te bevestigen/ bewijzen, schepping dan zoals beschreven in het boek, niet de verhalen eromheen die door mensen bedacht zijn, daarom zie ik deze discussie over deelgebieden die die wetenschappelijk wel of niet bevestigd zouden zijn als overbodig , ook kijk ik naar geen enkele doc. ook niet als schepping wetenschappelijk zou zijn bewezen. ga wonderen maar eens wetenschappelijk ontrafelen, je komt er meestal niet uit.

Op wetenschappelijke wijze gevolgen onderzoeken, zoals de volkeren tafel die bevestigd waar volkeren zich vestigden na de vloed is wel het volgen/ kijken waard.

26 augustus 2018 bewerkt door antoon
spelfouten

Mullog · 26 augustus 2018

6 uur geleden zei Tomega:

Natuurlijk. Maar bedenk wel dat pro-karyoten technisch helemaal geen cellen met een celkern zijn en dus ook technisch helemaal niet kwalificeren als karyoten. ....

Zullen we dan maar concluderen dat de evolutietheorie volgens de natuurkundige wetten die dat onmogelijk maken, naar het land der fabelen moet worden verwezen?

@Tomega dit hele verhaal bevat een dusdanige hoeveelheid fouten, onzin en onbegrip op het gebied van fysica en biologie, ook nog eens verpakt in een wollig en voor mij af en toe volstrekt onbegrijpelijke taalgebruik, dat ik niet zou weten waar ik moet beginnen om erop te reageren, laat staan hoe.

Dat beloof ik · 26 augustus 2018

7 uur geleden zei Tomega:

Dank je. Sorry dat je dat zo ziet. Laat ik dan vooral dicht bij je eigen woorden blijven:

Geheel mee eens! Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen. Vrijwel alles wat zich heeft ontwikkeld kan daardoor objectief en feitelijk niet worden geschaard onder het natuurlijke, tot het moment dat het zich daadwerkelijk ontwikkeld heeft of totdat er een voorvorm is ontwikkeld op basis waarvan het wel volgens feiten en objectieve waarnemingen al geschaard kan worden tot het natuurlijke. Onmiskenbaar heeft vrijwel alles eens behoort tot het niet natuurlijke. Even onmiskenbaar heeft elke ontwikkelingsgeschiedenis een toekomst waarin veel van wat eerst niet tot het natuurlijke wordt gerekend, nu wèl tot het natuurlijke wordt gerekend.

Nu zijn het gewoon mijn woorden. Mee eens?

Ik ben het ermee eens dat het jouw woorden zijn, maar niet met die inhoudelijke redenatie. Neem nu een konijn, dat is een natuurlijk wezen. Als we het hebben over de tijd dat konijnen nog niet bestonden dan zeggen we dus niet: konijnen waren toen onnatuurlijk maar dan zeggen we: konijnen bestonden toen nog niet. Immers we weten dat konijnen natuurlijke wezens zijn dus refereren we daar ook als zodanig aan. Jij wil maar steeds aannemelijk maken dat het vrij makkelijk is om te schakelen tussen natuurlijk en onnatuurlijk. Maar ik heb je geloof ik al eens eerder gevraagd om een voorbeeld te geven van iets wat we eerst duiden als onnatuurlijk en dat daarna natuurlijk is geworden omdat het is ontstaan. Dat voorbeeld is er niet. Simpelweg omdat het niet kan: Dat wat we duiden als onnatuurlijk is ontsproten uit onze fantasie. Het zou wel heel erg toevallig zijn als zoiets dan later toch blijkt te bestaan. In welk geval we dat dan zullen duiden als natuurlijk, maar zoals ik al heb gezegd het voorbeeld daarvan is niet aanwezig. Dus dit is puur hypothetisch.

Niemand weet welke wezens er in de toekomst gaan ontstaan of welke eigenschappen dat die wezens hebben. Vanuit de evolutie is dat niet te beredeneren naar de toekomst toe. Ik heb al uitgelegd waarom dus dat ga ik niet nog een keer doen.

Dat beloof ik · 26 augustus 2018

9 uur geleden zei Tomega:

Natuurlijk. Maar bedenk wel dat pro-karyoten technisch helemaal geen cellen met een celkern zijn en dus ook technisch helemaal niet kwalificeren als karyoten. Dus in die zin zijn karyotische eencelligen toch weer organismen met een celkern. Maar hoe dan ook; ik gaf ook heel precies aan waar mijn conclusie op sloeg: op de tekst ervoor, die iedereen kan lezen. Waarin je ziet dat het verband met de (niet aanwezige) celkern zodanig groot is dat de definitie (ingegeven door evolutiegedachten) er een eenduidige verband naar legt. Wilde je het erover hebben, of ging het je erom om even biologie-weetwissewasjes uit te wisselen?

Natuurlijk verandert een dier wel, maar inderdaad niet in een ander dier. Ik ben blij dat je het begreep. (*1) Dat wat je zegt over levensvatbaarheid is puur in een context van de bestaande natuur in haar meer statische context dat een soortoverstap nog niet is meebeleefd (*2) zoals een ontkieming wel is meebeleefd. Maar dezelfde overwegingen kunnen ook gelden tegen elke verandering die wel evolutionaire processen bevatten. Denk aan de fruitvliegjesexperimenten. En zoals je spreekt over het weghalen van organen, kun je ook spreken over het toevoegen van organen. Maar 'je haalt nu veel teveel uit de evolutietheorie'. De evolutietheorie verklaart alleen hoe het kan dat niet bestaande soorten ontstaan die eerst niet bestonden. (*3) En het bewijs wordt geleverd met passende vondsten van hogere ouderdom. Daarom is jouw aanname dat een terugbeweging niet kan, uitsluitend valide binnen evolutionaire context indien er geen bewijzen zijn dat eencelligen kunnen zijn gevormd nadat meercelligen zijn gevormd. Volgens mij is dat erg lastig.
En wat je dan zegt over het exoskelet wil ik als voorbeeld best aannemen. Het is steeds denkbaar dat er vormen ontstaan die zich niet verder laten ontwikkelen. Maar het punt is dat de evolutietheorie juist gaat over vormen die zich WEL hebben ontwikkeld. Ik ga echt niet voorschrijven aan de natuur welke vormen ontstaan uit welke voorvormen. Maar wel geeft de evolutietheorie als geheel de bewijzen dat er met absolute zekerheid vormen gaan ontstaan die vèr uitgaan boven de beperkte mogelijkheden van de vormen die niet aan excessen of moeiten zijn blootgesteld.(*4) Want het bewijs is geleverd volgens evolutietheorieën dat soorten en vormen en ontelbaar verschillende anderssoortige organismen zijn ontstaan uit organsimen met een enkele cel. En wat daarvoor nodig is, is alleen maar ontbering en ellende en toevallige samenvallende momenten en omstandigheden waardoor de natuur er een nieuwe soort of vorm uit perste.

Dus ik begrijp best je biologie-insteek.(*5) Maar om nu te zeggen dat de evolutie van een krab naar een paard flauwekul is, vind ik dan weer echt een geval van jouw ingevulde beperkte voorstelling. Volgens mij heb je niet door dat de evolutietheorie de ontwikkeling van het leven van heel ver terughaalt, van een niveau dat vèr uitstijgt boven het verschil tussen een krab en een paard.(*6) Maar opnieuw: gaat het jou hier om biologiewissewasjes, of over het principe van de evolutietheorie? De evolutietheorie leert eenduidig de ontwikkeling die komt van heel ver en die gaat tot heel ver, want de geschiedenis die wij kennen en kunnen beschrijven met feiten en waarnemingen is helemaal niets op de tijdschaal die wordt toegerekend aan de evolutie. Dus alles wat je zegt kan ook nog op de schaal van de door jou aangenomen werkelijkheid een statistische fout of aannamefout of een toevallige natuurlijke door een exces of extremiteit optredende afwijking hebben waardoor wat je dacht toch blijkt anders te zijn.(*7)

Het was jouw voorbeeld, niet mijn voorbeeld. Jouw voorbeeld deugde niet. Sta me dan toe alstjeblieft jouw voorbeeld van bliksem een tegenhanger te geven die inderdaad wel eerst niet bestond. En op de keeper beschouwd is dat voorbeeld een zaak van de slechtheid van de mens die was geëvolueerd, met als direct gevolg dat de regenboog ontstond. Daarover bestaat historische documentatie die véél verder teruggaat dan duizend jaar voor Christus.(*8) Of heb jij een concreet beeld en historische documentatie van feiten en waarnemingen van al die onnoemelijk grote aantallen onwikkelde vormen hoe die precies zijn ontstaan?(*9) Nee; genoeg is voor jou dat je weet dat de nieuwe vorm bestaat, en vervolgens accepteer je elke aannemelijke verklaring die past bij het beeld dat wij hebben over hoe de ene soort lijkt op de andere en zodat het voor je gevoel niet een al te grote stap is. Want immers: een krab kan nooit komen tot een paard. Met ondertussen een totaalbeeld dat als volkomen natuurlijk en bewezen wordt beschouwd dat het van eencelligen is gekomen tot alle levende organismen.

Interessante gedachte. De meeste dieren proberen toch echt al wel door heel stil onzichtbaar te zitten, de prooi naar zich toe te denken. Want hoe kunnen zij vertrouwen dat een prooi dichtbij komt?(*10) En bovendien: Is het voor een dier geen natuurkundige wet dat hij niet op het water kan lopen en er doorheen zakt?(*11) Is het voor een dier geen natuurkundige wet dat hij valt als hij niet kan vliegen? Is het voor een dier geen natuurkundige wet dat hij verbrandt in de zon of bevriest in het ijs?(*12) De beperking zit hem in de natuurkundige wetten, zeg jij. Zullen we dan maar concluderen dat de evolutietheorie volgens de natuurkundige wetten die dat onmogelijk maken, naar het land der fabelen moet worden verwezen?

Ik kan me heel goed voorstellen dat @Mullog denkt: ik ga er niet op in, vanwege de inhoud en het taalgebruik. Laat ik er toch een paar zaken uitlichten. Deze zaken zijn in jouw citaat hierboven onderstreept en ik ben daar hieronder op ingegaan.

*1: een dier verandert niet. Zij nakomelingen zijn iets anders dan de ouders. Bij elk kind van welke soort dan ook, kunnen we dat waarnemen.
*2: een plotselinge soortoverstap is iets dat niet voorkomt. De ET zegt daar ook niets over. De 'ontbrekende waargenomen soortoverstap' is iets dat naar voren wordt gebracht door mensen die (vaak vanuit hun geloof) de ET afwijzen. Legden deze mensen hun argument 'we hebben het niet waargenomen' ook maar eens met dezelfde stelligheid op hun eigen overtuigingen.
*3: Hier haal je echt van alles door elkaar. Het zit zo: De ET verklaart hoe nieuwe soorten zijn ontstaan uit bestaande soorten. Dat is NIET wat jij hier schrijft en iets compleet anders.
*4: Ook dit klopt niet. Alle levensvormen die we nu kennen zijn volgens de ET ontstaan omdat eerdere levensvormen zich aan de omstandigheden hebben aangepast. In tegenstelling tot wat jij hier schrijft zijn er geen levensvormen die niet aan excessen of moeiten zijn blootgesteld.
*5: Nee, je laat juist zien er helemaal niets van te begrijpen.
*6. De kortste lijn die de evolutionaire verbintenis aangeeft tussen een krab en een paard, is heel lang. Je moet echt heel ver terug gaan om een gemeenschappelijke voorouder te vinden. De lijn tussen die 2, helemaal terug via deze voorouders, is langer dan jij in je tekst suggereert.
*7. De oudst bekende fossielen die zijn waargenomen, zijn zo'n 3,8 miljard jaar oud. Je bewering dat de geschiedenis die we aan de hand van waarnemingen kennen bijna niets is op de schaal van de evolutie, klopt niet. Integendeel, ze omvat bijna de gehele evolutie.
*8. Wat is de documentatie waar je hier op doelt. M.a.w: Waaruit blijkt dat de regenboog is ontstaan als gevolg van de slechtheid van de mens ? Ik hoop dat je doelt op Genesis 9, want als je wérkelijk denkt dat daardoor de regenboog is ontstaan, moet ik eigenlijk concluderen dat je wat de regenboog betreft qua geestelijke ontwikkeling kennelijk bent blijven steken in het mysterieuze denken van kleine kinderen.
*9 Er is geen historische documentatie zoals jij daar op doelt (de bijbel). De ET gaat uit van feiten en waarnemingen die door iedereen zijn te controleren, en niet van het voetstoots aannemen van de ideeën op dat gebied uit de bronstijd, door jou aangehaald als 'historische documentatie'. Is de Bijbel dan geen historisch document? Natuurlijk is het dat wel, maar dat betekent niet dat je alles wat er in staat voetstoots aan zou moeten nemen.
*10. De bedoeling van stilzitten van een jager is niet om de prooi naar zich toe te denken, maar om voor de prooi verborgen te blijven. Goede jagers hebben geen telepathie nodig, maar weten uit eerdere feiten en waarnemingen hoe hun prooi zich beweegt.
*11. Nee, dat is het niet. Er zijn wel degelijk dieren die over water kunnen lopen. Schaatsenrijders, verschillende soorten kevers en zelfs hagedissen.
*12. Nee, dat is het niet. Er zijn wel degelijk dieren die zich zodanig hebben aangepast, ontwikkeld, dat ze in (voor ons mensen) verschroeiende hitte of vrieskou kunnen leven.

Al met al moet ik concluderen dat het gebrek aan kennis bij, op allerlei gebied, best groot is. Als gevolg daarvan doe je allerlei aannames die niet kloppen. Ik vermoed dat je dat zelf ook wel ergens in de gaten hebt, want je probeert dit te verhullen door gebruik te maken van erg ingewikkeld klinkende zinnen. Dit is een bekend mechanisme, maar niet erg effectief want er is vrij eenvoudig doorheen te prikken. Dat is in dit topic dan ook al een aantal keren gebeurd.
Mijn dringend advies: doe hier iets aan. Het heeft daarom nu weinig zin met jou de discussie voort te zetten.

26 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

Appie B · 26 augustus 2018

Op 8-8-2018 om 13:06 zei Tomega:

Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?
Ik bedoel daarmee dit: Voor de verstokte wetenschapsgelovigen is er nog wel een krent in de pap. Technisch gezien moeten we er mee rekenen dat als de evolutie klopt, ook het concept god bestaat.

Citaat

De ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter, dan van een mens naar een wezen met telekinetische eigenschappen.

Om even terug te gaan naar het begin van deze discussie; we kunnen concluderen dat bovenstaande beweringen grote onzin zijn. Het ontbreekt aan bewijs, onderbouwing, kennis en verklarende definities.

Tomega · 26 augustus 2018

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik kan me heel goed voorstellen dat @Mullog denkt: ik ga er niet op in, vanwege de inhoud en het taalgebruik. Laat ik er toch een paar zaken uitlichten. Deze zaken zijn in jouw citaat hierboven onderstreept en ik ben daar hieronder op ingegaan.*1: een dier verandert niet. Zij nakomelingen zijn iets anders dan de ouders. Bij elk kind van welke soort dan ook, kunnen we dat waarnemen.
>> Waarom struikel je steeds over bijzaken? Jij verandert zelf ook als je slechts in grotten leeft of slechts te zwaar werk doet of slechts blijft discussiëren.
*2: een plotselinge soortoverstap is iets dat niet voorkomt. De ET zegt daar ook niets over. De 'ontbrekende waargenomen soortoverstap' is iets dat naar voren wordt gebracht door mensen die (vaak vanuit hun geloof) de ET afwijzen. Legden deze mensen hun argument 'we hebben het niet waargenomen' ook maar eens met dezelfde stelligheid op hun eigen overtuigingen.
>> Ik zeg niets over plotseling. Ik zeg dat er geen getuigen van zijn zoals die er wel kunnen zijn bij het ontstaan van nieuw leven of nieuw gewas.
*3: Hier haal je echt van alles door elkaar. Het zit zo: De ET verklaart hoe nieuwe soorten zijn ontstaan uit bestaande soorten. Dat is NIET wat jij hier schrijft en iets compleet anders. [Tomega zei: De evolutietheorie verklaart alleen hoe het kan dat niet bestaande soorten ontstaan die eerst niet bestonden.]
>> Als ik zeg "de evolutie zegt" of "de evolutie verklaart" dan sluiten jullie je verstand en gaan met een vergrootglas jullie formele definitie na. En missen de kern van de evolutietheorie, die geldt als verklaring waarom de meeste organismen totaal anderssoortig zijn van elkaar. Als je blijft bij jou te krappe definitie dat nieuwe soorten ontstaan uit bestaande soorten, dan loop je vast op totaal anderssoortigen; zoals een krab ook geen paard kan worden.
*4: Ook dit klopt niet. Alle levensvormen die we nu kennen zijn volgens de ET ontstaan omdat eerdere levensvormen zich aan de omstandigheden hebben aangepast. In tegenstelling tot wat jij hier schrijft zijn er geen levensvormen die niet aan excessen of moeiten zijn blootgesteld.
>> Nee; jij ziet niet de logica van een zuivere vergelijking: de organismen die niet aan excessen zijn blootgesteld zijn de niet ontwikkelde eencelligen. En of die wel of niet zich ontwikkeld zouden hebben weten we niet. Maar wat we wel weten is dat de theorie zegt dat wat zich daaruit ontwikkeld heeft aan excessen en moeiten zijn blootgesteld. Dus is het absoluut onontkoombaar dat wat ik daarover zei waar en zeker is. Namelijk dat "de evolutietheorie als geheel de bewijzen levert dat er met absolute zekerheid vormen gaan ontstaan die vèr uitgaan boven de beperkte mogelijkheden van de vormen die niet aan excessen of moeiten zijn blootgesteld."

*6. De kortste lijn tussen een krab en een paard, is heel lang. >> So what?
*7. De oudst bekende fossielen die zijn waargenomen, zijn zo'n 3,8 miljard jaar oud.. ze omvat bijna de gehele evolutie. >> Fossielen bewijzen soorten, maar beschrijven niet de opvolgende tijd en gerelateerde ontwikkelingen van nieuwe soorten. Daarvan zijn geen feiten of waarnemingen.
*8. ... moet ik eigenlijk concluderen dat je wat de regenboog betreft qua geestelijke ontwikkeling kennelijk bent blijven steken in het mysterieuze denken van kleine kinderen. >> Wil je het erover hebben?
*9 De ET gaat uit van feiten en waarnemingen die door iedereen zijn te controleren. >> Doe dat en controleer wat er feitelijk aan is. Het is geloof.
*10. De bedoeling van stilzitten van een jager is niet om de prooi naar zich toe te denken. Goede jagers hebben geen telepathie nodig. >> So what? De evolutie gaat een rol spelen als het wèl nodig wordt en als de levensvorm er redelijk gekwalificeerd voor is. Lokken, stilzittend wachten, camoufleren, sluipen, het zijn allemaal gedragingen die het denken ondersteunen om de prooi te vangen. De kern van alle actie is gelegen in de hersenactiviteit die erop gericht is om de prooi te pakken.
*11. Er zijn wel degelijk dieren die over water kunnen lopen. >> Precies mijn punt. Dat was eerst niet zo. De natuurwet is overwonnen.
*12. Er zijn wel degelijk dieren die in hitte of vrieskou kunnen leven. >> Precies mijn punt. Dat was eerst niet zo. De natuurwet is overwonnen.

*5: Nee, je laat juist zien er helemaal niets van te begrijpen. (...) Het heeft daarom nu weinig zin met jou de discussie voort te zetten.

>> Als dit soort uitlatingen niet worden gedragen door een inhoudelijk gelijk, keren die woorden terug op je eigen hoofd.

Tomega · 26 augustus 2018

43 minuten geleden zei Appie B:

Om even terug te gaan naar het begin van deze discussie; we kunnen concluderen dat bovenstaande beweringen grote onzin zijn. Het ontbreekt aan bewijs, onderbouwing, kennis en verklarende definities.

Grapjas. Een-tweetjes werken niet door die alleen maar te denken. Daarvoor is dragende inhoud nodig.

De definitie van goden is vrij, aangezien goden zich niet hebben geopenbaard. Maar wat er allemaal aan goden toegerekend wordt, behoort geheel tot het domein van de evolutietheorie. Immers: goden zijn levende organismen vanaf het moment dat je hun bestaan veronderstelt. Dan is de andere kant of de evolutietheorie iets als goden denkbaar acht. En kijk dan naar jezelf: je bent zelf een god. En als je dat niet vindt van jezelf, vraag het dan opnieuw vanuit het perspectief van de wereld ten tijde van het primaat van de eencellige. Met nu voor jou het onontkoombare besef dat jijzelf nog helemaal niets bent bij wat theoretisch nog kan komen. Het is gewoon erg suf dat mensen met denkend vermogen wèl een eencellige kunnen zien (begrijpen) ontwikkelen naar een mens, en dan vervolgens totaal in de stress schieten en op tilt slaan als iemand beweert dat de evolutietheorie nog niet klaar is met het schrijven van evolutionele geschiedenis. Waar de evolutietheorie wordt toegerekend daadwerkelijk een verklaring te geven voor alle levende soorten organismen, is het de evolutietheorie zelf die ons toont en bewijst dat wat wij goden noemen, volstrekt tot de natuurkundige mogelijkheden behoort. De ervaringen uit het verleden tonen ons de diversiteitmogelijkheden van de toekomst. Niet in concrete vormen en levenswijzen, maar wel in concrete erkenning dat de natuur haar weg zal vinden om niet te blijven steken in het heden, maar door te gaan op de weg die in het verlengde ligt van wat wij kennen als het verleden.

26 augustus 2018 bewerkt door Tomega

Appie B · 26 augustus 2018

11 minuten geleden zei Tomega:

Grapjas. Een-tweetjes werken niet door die alleen maar te denken. Daarvoor is dragende inhoud nodig.

De definitie van goden is vrij, aangezien goden zich niet hebben geopenbaard. Maar wat er allemaal aan goden toegerekend wordt, behoort geheel tot het domein van de evolutietheorie. Immers: goden zijn levende organismen vanaf het moment dat je hun bestaan veronderstelt. Dan is de andere kant of de evolutietheorie iets als goden denkbaar acht. En kijk dan naar jezelf: je bent zelf een god. En als je dat niet vindt van jezelf, vraag het dan opnieuw vanuit het perspectief van de wereld ten tijde van het primaat van de eencellige. Met nu voor jou het onontkoombare besef dat jijzelf nog helemaal niets bent bij wat theoretisch nog kan komen. Het is gewoon erg suf dat mensen met denkend vermogen wèl een eencellige kunnen zien (begrijpen) ontwikkelen naar een mens, en dan vervolgens totaal in de stress schieten en op tilt slaan als iemand beweert dat de evolutietheorie nog niet klaar is met het schrijven van evolutionele geschiedenis. Waar de evolutietheorie wordt toegerekend daadwerkelijk een verklaring te geven voor alle levende soorten organismen, is het de evolutietheorie zelf die ons toont en bewijst dat wat wij goden noemen, volstrekt tot de natuurkundige mogelijkheden behoort. De ervaringen uit het verleden tonen ons de diversiteitmogelijkheden van de toekomst. Niet in concrete vormen en levenswijzen, maar wel in concrete erkenning dat de natuur haar weg zal vinden om niet te blijven steken in het heden, maar door te gaan op de weg die in het verlengde ligt van wat wij kennen als het verleden.

Kortom, volgens jouw definitie zijn goden: natuurlijke organismen.

Als ik die definitie dan verwerk in je eerdere uitspraken, dan krijg je: Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met natuurlijke organismen?

Ja de wetenschap, zoals biologie werkt met natuurlijke organismen. So what? Verder is de gehele zin nog onbegrijpelijker (en dus nietszeggender) geworden.

De andere zin is nóg nietszeggender: Technisch gezien moeten we er mee rekenen dat als de evolutie klopt, ook het concept natuurlijke organismen bestaat.

Heel knap van je dat je hebt uitgevogeld dat evolutie met natuurlijke organismen te maken heeft.

Tomega · 26 augustus 2018

2 uur geleden zei Appie B:

Kortom, volgens jouw definitie zijn goden: natuurlijke organismen.

Als ik die definitie dan verwerk in je eerdere uitspraken, dan krijg je: Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met natuurlijke organismen?

Ja de wetenschap, zoals biologie werkt met natuurlijke organismen. So what? Verder is de gehele zin nog onbegrijpelijker (en dus nietszeggender) geworden.

De andere zin is nóg nietszeggender: Technisch gezien moeten we er mee rekenen dat als de evolutie klopt, ook het concept natuurlijke organismen bestaat.

Heel knap van je dat je hebt uitgevogeld dat evolutie met natuurlijke organismen te maken heeft.

Wat zit je nu te prutten met mijn woorden? Is het nu werkelijk zo ontzettend moeilijk om het gesprek te blijven volgen zonder de lijn van het verhaal totaal uit het oog te verliezen? Lees terug! Goden zijn geen natuurlijke organismen, omdat ze nog niet ontwikkeld zijn (of niet onderkend). Dus zijn ze bovennatuurlijk en niet door feiten en objectieve waarnemingen vastgesteld. Maar in de evolutietheorie worden ze al wel begrepen als mogelijk toekomstige organismen. Als je nu begint om in al het nietszegggende het meerzeggende te onderscheiden; misschien komen we dan ergens.

26 augustus 2018 bewerkt door Tomega

Appie B · 26 augustus 2018

7 minuten geleden zei Tomega:

Wat zit je nu te prutten met mijn woorden? Is het nu werkelijk zo ontzettend moeilijk om het gesprek te blijven volgen zonder de lijn ven het verhaal totaal uit het oog te verliezen? Lees terug! Goden zijn geen natuurlijke organismen, omdat ze nog niet ontwikkeld zijn (of niet onderkend). Dus zijn ze bovennatuurlijk en niet door feiten en objectieve waarnemingen vastgesteld. Maar in de evolutietheorie worden ze al wel begrepen als mogelijk toekomstige organismen. Als je nu begint om in al het nietszegggende het meerzeggende te onderscheiden; misschien komen we dan ergens.

Ik heb je al ene paar keer gevraagd om te definiëren wat je bedoelt met goden, natuurlijk en bovennatuurlijk etc. Maar dat weiger je te doen. Dan moet je niet klagen dat ik je verkeerd zou begrijpen.

Maar goed, goden zijn dus toekomstige natuurlijke organismen? Wat ik raar vind, want je zei zelfs dat ik een god was. En ik besta immers al en ben een natuurlijk organisme. Maar goed, dat maakt het in feite niet anders.

Maar ik verwonder mij over je gebruik van het woord “bovennatuurlijk”. Geef eens een definitie. Waarom is een natuurlijke organisme dat in de toekomst zou ontstaan (evolueren) nu bovennatuurlijk?

Tomega · 26 augustus 2018

Fair enough. De definitie van goden komt niet van mij, maar van jou en van iedereen die denkt in termen van goden. Wat een god is weet niemand precies. Toch heeft elke gelovige in goden er een beeld bij. Ten tweede is het begrip goden een heel relatief begrip. Het is steeds een verhoudingswaarde ten opzichte van wat minder is dan goden. De bijbel geeft een voorbeeld: Aäron zou voor Mozes de spreekbuis zijn, maar doordat nu Mozes extra is ingekomen tussen God en Aäron (feitelijk was Aäron er tussenin gekomen omdat Mozes gewoon zijn dienst weigerde), zegt God zelf tegen Mozes: je zult voor de Israëlieten als een god zijn. En datzelfde zie je ook bij Paulus waar hij precies de boodschap van God brengt en ook optreedt op het gezag van God en in de kracht van de heilige Geest: de mensen begonnen hem als een god te zien. En ook Jezus in conflict met de farizeeërs spreekt van de heilige Schrift die over de mensen spreekt als kinderen van God of als goden.

Jij bent een god in de ogen van een eencellige ten tijde van de wereld toen er nog geen meercelligen waren. Vind je dat een moeilijk concept of een onheuse voorstelling?

Waarom verwonder jij je over mijn gebruik van een woord als bovennatuurlijk? Heb je zelf geen beeld en geen begrip van bovennatuurlijk? Heb je zelf geen voorstellingsvermogen hoe de evolutietheorie uitwerkt als je begint te redeneren dat alle organismen uit dezelfde stam en oorsprong zijn voortgesproten in een moeizaam proces van ontwikkeling? Vrijwel alle organismen waren in beginsel onmogelijk. Maar de tijd heelde de onmogelijkheden en bracht een brug en een ontwikkeling die het onmogelijke mogelijk maakte. Het maakt hier niet uit of je het begrip onmogelijk gebruikt of bovennatuurlijk of pronatuurlijk in de zin van prokaryoten. Het gaat om het principe dat wat niet was, nu is en dat wat onmogelijk leek, toch mogelijk werd. Of nog beter: dat wat in retrospectief toch mogelijk bleek, geeft een reëel beeld op wat er aan onmogelijkheden toch tot het domein van de mogelijkheden gerekend moet worden. Niet in fantasie en gedachtenspinselarij, maar normatief vanwege de leer en de theorie.

26 augustus 2018 bewerkt door Tomega

Appie B · 26 augustus 2018

2 uur geleden zei Tomega:

Fair enough. De definitie van goden komt niet van mij, maar van jou en van iedereen die denkt in termen van goden. Wat een god is weet niemand precies. Toch heeft elke gelovige in goden er een beeld bij.

Jij gebruikte de term god met een bepaalde bedoeling/definitie. Daar was ik al ik weet niet hoe lang naar op zoek.

2 uur geleden zei Tomega:

Ten tweede is het begrip goden een heel relatief begrip. Het is steeds een verhoudingswaarde ten opzichte van wat minder is dan goden. De bijbel geeft een voorbeeld: Aäron zou voor Mozes de spreekbuis zijn, maar doordat nu Mozes extra is ingekomen tussen God en Aäron (feitelijk was Aäron er tussenin gekomen omdat Mozes gewoon zijn dienst weigerde), zegt God zelf tegen Mozes: je zult voor de Israëlieten als een god zijn. En datzelfde zie je ook bij Paulus waar hij precies de boodschap van God brengt en ook optreedt op het gezag van God en in de kracht van de heilige Geest: de mensen begonnen hem als een god te zien. En ook Jezus in conflict met de farizeeërs spreekt van de heilige Schrift die over de mensen spreekt als kinderen van God of als goden.

Met de onderstreepte zin kan ik niet zoveel. Je probeert de term god te definiëren en in die definitie gebruik je de term god. Dat is doorgaans niet helder. Verder geef je voorbeelden met daarin het woordje als. Dat is beeldspraak en betekent niet dat je dan ook daadwerkelijk een god bent.

Het lijkt erop dat je wilt zeggen dat een god een, in jouw ogen, meer ‘ontwikkeld’ wezen is t.o.v. een ander wezen. Maar wat is in jouw ogen dan ‘meer ontwikkeld’? Je maakte eerder de vergelijking tussen leeuwen en mensen. Leeuwen zijn fysiek gezien ‘meer ontwikkeld’ op het gebied van jagen dan mensen. Maar je gaat me toch niet vertellen dat leeuwen voor ons goden zijn? Zie je het probleem met deze defintitie? Als ik je fout interpreteer, dan zou ik graag willen weten wat je wél bedoelt.

2 uur geleden zei Tomega:

Jij bent een god in de ogen van een eencellige ten tijde van de wereld toen er nog geen meercelligen waren. Vind je dat een moeilijk concept of een onheuse voorstelling?

Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen, maar ik zou dat nooit als god benoemen. Dus ja, ik vind het een onheuse voorstelling met het bezwaar dat ik hierboven heb aangegeven.

2 uur geleden zei Tomega:

Waarom verwonder jij je over mijn gebruik van een woord als bovennatuurlijk? Heb je zelf geen beeld en geen begrip van bovennatuurlijk?

Ja, en die definitie heb ik je gegeven. En toen vroeg ik om jouw definitie en daar is wachten nog steeds op ...

2 uur geleden zei Tomega:

Heb je zelf geen voorstellingsvermogen hoe de evolutietheorie uitwerkt als je begint te redeneren dat alle organismen uit dezelfde stam en oorsprong zijn voortgesproten in een moeizaam proces van ontwikkeling? Vrijwel alle organismen waren in beginsel onmogelijk.

Hier maak je een fout. Ze waren in het beginsel niet onmogelijk. Binnen de natuurwetten is dit mogelijk gebleken d.m.v. evolutie. Wat jij wellicht probeert te vertellen is dat een eencellige geen leeuw kan ‘baren’. Maar dat is ook niet wat is gebeurd.

2 uur geleden zei Tomega:

Maar de tijd heelde de onmogelijkheden en bracht een brug en een ontwikkeling die het onmogelijke mogelijk maakte. Het maakt hier niet uit of je het begrip onmogelijk gebruikt of bovennatuurlijk of pronatuurlijk in de zin van prokaryoten. Het gaat om het principe dat wat niet was, nu is en dat wat onmogelijk leek, toch mogelijk werd. Of nog beter: dat wat in retrospectief toch mogelijk bleek, geeft een reëel beeld op wat er aan onmogelijkheden toch tot het domein van de mogelijkheden gerekend moet worden. Niet in fantasie en gedachtenspinselarij, maar normatief vanwege de leer en de theorie.

Wat mogelijk is binnen de natuurwetten, is gewoon natuurlijk. Ook al leek het met ons beperkte kennis onmogelijk of bovennatuurlijk. Je lijkt te zeggen dat het bovennatuurlijke het natuurlijke is wat nog ontdekt of ontstaan moeten worden. Maar net zoals het voorbeeld van de bliksem, dat is natuurlijk en altijd natuurlijk geweest. En dat geldt ook voor de mens: voordat de mens bestond, was het voor onze voorouders (Australopithicus) mogelijk om binnen te natuurwetten te evolueren naar homo sapiens. Als het onmogelijk ws, dan was het niet gebeurd.

26 augustus 2018 bewerkt door Appie B

Tomega · 26 augustus 2018

53 minuten geleden zei Appie B:

Jij gebruikte de term god met een bepaalde bedoeling/definitie. Daar was ik al ik weet niet hoe lang naar op zoek.

Met de onderstreepte zin kan ik niet zoveel. Je probeert de term god te definiëren en in die definitie gebruik je de term god. Dat is doorgaans niet helder. Verder geef je voorbeelden met daarin het woordje als. Dat is beeldspraak en betekent niet dat je dan ook daadwerkelijk een god bent.

Het lijkt erop dat je wilt zeggen dat een god een, in jouw ogen, meer ‘ontwikkeld’ wezen is t.o.v. een ander wezen. Maar wat is in jouw ogen dan ‘meer ontwikkeld’? Je maakte eerder de vergelijking tussen leeuwen en mensen. Leeuwen zijn fysiek gezien ‘meer ontwikkeld’ opmeet gebied van jagen dan mensen. Maar je gaat me toch niet vertellen dat leeuwen voor ons goden zijn? Zie je het probleem met deze defintitie? Als ik je fout interpreteer, dan zou ik graag willen weten wat je wél bedoelt.

Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen, maar ik zou dat nooit als god benoemen. Dus ja, ik vind het een onheuse voorstelling met het bezwaar dat ik hierboven heb aangegeven.

Ja, en die definitie heb ik je gegeven. En toen vroeg ik om jouw definitie en daar is wachten nog steeds op ...

Hier maak je een fout. Ze waren in het beginsel niet onmogelijk. Binnen de natuurwetten is dit mogelijk gebleken d.m.v. evolutie. Wat jij wellicht probeert te vertellen is dat een eencellige geen leeuw kan ‘baren’. Maar dat is ook niet wat is gebeurd.

Wat mogelijk is binnen de natuurwetten, is gewoon natuurlijk. Ook al leek het met ons beperkte kennis onmogelijk of bovennatuurlijk. Je lijkt te zeggen dat het bovennatuurlijke het natuurlijke is wat nog ontdekt of ontstaan moeten worden. Maar net zoals het voorbeeld van de bliksem, dat is natuurlijk en altijd natuurlijk geweest. En dat geldt ook voor de mens: voordat de mens bestond, was het voor onze voorouders (Australopithicus) mogelijk om binnen te natuurwetten te evolueren naar homo sapiens. Als het onmogelijk was, dan was het niet gebeurd.

Ten eerste: Niet alleen meer ontwikkeld, maar ook zodanig meer dat degene die de titel goden bezigt, daaraan ook alle instandhouding, beheer en beheersing toerekent.
Ten tweede: ik maak hier niet een fout, maar vraag om een consequente benadering. Als het zo is wat jij hier zegt en ook al eerder hierboven is besproken, dat alles wat mogelijk is binnen de natuurwetten (in retrospectief) natuurlijk is, dan geldt dat op dezelfde voet voor wat natuurlijk is maar nog niet is ontdekt of ontstaan.

Dus: voordat de mens bestond, was het voor onze voorouders (Australopithicus) mogelijk om binnen de natuurwetten te evolueren naar homo sapiens. Voordat de goden bestaan is het voor hun voorouders (homo sapiens) mogelijk om binnen de natuurwetten te evolueren van mens naar goden. Als het niet mogelijk is gebeurt het niet. Maar op grond van de evolutietheorie is het niet onmogelijk.

Met een paar bijzonderheden:
1. Dat wat binnen de natuurwetten mogelijk blijkt, wordt niet bepaald door wat wij nu voor mogelijk houden, maar door de nog niet bekende bijzondere omstandigheden waardoor de natuur de bestaande natuur zodanig aanpast dat er andere levensvormen komen die op een of andere wijze weer een natuurkundige wet die geldt, weet te overwinnen. Zoals de zwaartekracht wordt overwonnen. Zoals ademen onder water wordt overwonnen. Zoals niet ademen wordt overwonnen. Zoals druk wordt overwonnen. Zoals afstandoverbrugging door de lucht wordt overwonnen Zoals vuur gemaakt kan worden (draken). De lijst is oneindig lang. Jij zegt heorover dat dat altijd al natuurlijk is geweest. Dat is een keuze en een perspectief. dat wil ik best accepteren. Maar die keuze en dat perspectief dwingt tot de conclusie dat wat nu tot het natuurlijke van de toekomst wordt gerekend, een totale verborgenheid toont. Een ander kan dat nu bovennatuurlijk noemen, maar het onderscheid is arbitrair. Want niemand weet wat ervan bewaarheid gaat worden. Niemand weet wat de natuur van de toekomst bieden gaat.
2. Wat goddelijk is dat bepaal jijzelf. Geef mij de eigenschappen van jouw goden. Je ontkomt er niet aan dat je gaat werken met eigenschappen van macht en beheersing en intellect en een kritisch oog voor wat jij (degenen die de goden benomt) doet. Alle volkeren op aarde werken meer of minder met dergelijke eigenschappen en ook in alle verscheidenheid van sterkte en kracht en zelfs goddelijkheid. Maar voel je daaraan niet verplicht. En dan houd ik me nog zuiver aan onze eigen huidige evolutielijn, en ga ik voorbij aan het feit dat de oerknal(gevolgen) evenzogoed aanleiding kan hebben gegeven voor andere evolutionaire systemen in andere delen van andere sterrenstelsels die inderdaad ten opzichte van ons kunnen gaan gelden als zodanig overheersend of onderschikkend dat voor de ene primaat de andere geldt als goden.
3. Jij gaat ervan uit dat wat is ontwikkeld, ook natuurlijk is. Maar dat natuurlijke is uitsluitend natuurlijk geworden door een calamiteit of exces of moeilijke omstandigheid waardoor het ontstaan is. Was die calamiteit anderssoortig geweest dan had ook die ontwikkeling een andere kant op kunnen gaan. En zoals je zelf beweert, kan een krab zich niet ontwikkelen tot een paard. Dus of iets natuurlijk is, hangt af van de omstandigheden en eventualiteiten die zich voordoen. Hier een theoretische natuurlijkheid construeren die zich nooit kan voorden in de natuur omdat de benodigde calamiteiten of excessen zich niet voordoen, is wel heer erg geconstrueerd. Dat zou ik dan een onheuse benadering vinden. Maar als jij het natuurlijke dat zich niet meer kan voordoen toch natuurlijk noemt, dan kun jij onmogelijk de mogelijkheden ontkennen van wat ik je aangeef als mogelijk, maar waarvan we niet weten of het zich gaat ontwikkelen. Volgens jouw eigen definitie is het namelijk niet relevant of zich een dergelijke ontwikkeling voordoet of zelf voor kan doen. Maar bepalend is of het theoretisch denkbaar was geweest: dan is het natuurlijk. Jij bent het hier die zo de goden a priori voorstelt als natuurlijk.
4. Zo komen we dus tot een evolutionair inzicht dat goden gaan bestaan. Dat zijn volgens de evolutietheorie dus ook geen goden maar dat zijn natuurlijke mogelijke organismen die waarschijnlijk trekken of kenmerken zullen delen met de mens, waarvan we nu nog niet het besef hebben dat ze zullen bestaan. En dan blijft alleen over als discussie wat we dan gaan verstaan onder goden en wat niet. En wat we gaan verstaan onder natuurwetten en wat niet. Maar dat is een héél andere discussie dan het dwaze gepraat dat een ontwikkeling van eencelligetot mens natuurlijk is, en van mens (of van eencellige) tot iets meer complex onmogelijk en het domein van fantasten en kinderachtige mystici. We hebben het hier over keiharde objectieve empirische wetenschap. Daar mag je maar zo niet aan voorbij gaan.

26 augustus 2018 bewerkt door Tomega

Appie B · 26 augustus 2018

1 uur geleden zei Tomega:

Ten eerste: Niet alleen meer ontwikkeld, maar ook zodanig meer dat degene die de titel goden bezigt, daaraan ook alle instandhouding, beheer en beheersing toerekent.

Geen idee wat je met het onderstreepte bedoelt. Verklaar u nader. En mijn vraag wat je bedoelt met “meer ontwikkeld” en op welk gebied staat ook nog open.

1 uur geleden zei Tomega:

Ten tweede: ik maak hier niet een fout, maar vraag om een consequente benadering. Als het zo is wat jij hier zegt en ook al eerder hierboven is besproken, dat alles wat mogelijk is binnen de natuurwetten (in retrospectief) natuurlijk is, dan geldt dat op dezelfde voet voor wat natuurlijk is maar nog niet is ontdekt of ontstaan.

Dat zeg ik (en Mullog) de hele tijd al. Het is gewoon een natuurlijke fenomeen of organisme.

1 uur geleden zei Tomega:

Dus: voordat de mens bestond, was het voor onze voorouders (Australopithicus) mogelijk om binnen de natuurwetten te evolueren naar homo sapiens. Voordat de goden bestaan is het voor hun voorouders (homo sapiens) mogelijk om binnen de natuurwetten te evolueren van mens naar goden. Als het niet mogelijk is gebeurt het niet. Maar op grond van de evolutietheorie is het niet onmogelijk.

Waarbij je voor het woord “goden” gewoon “toekomstige natuurlijke organismen” kan worden gebruikt. JA, het is mogelijke om van de ene soort natuurlijke organisme te evolueren in een nieuwe soort natuurlijke organisme.

1 uur geleden zei Tomega:

1. Dat wat binnen de natuurwetten mogelijk blijkt, wordt niet bepaald door wat wij nu voor mogelijk houden, maar door de nog niet bekende bijzondere omstandigheden waardoor de natuur de bestaande natuur zodanig aanpast dat er andere levensvormen komen die op een of andere wijze weer een natuurkundige wet die geldt, weet te overwinnen. Zoals de zwaartekracht wordt overwonnen. Zoals ademen onder water wordt overwonnen. Zoals niet ademen wordt overwonnen. Zoals druk wordt overwonnen. Zoals afstandoverbrugging door de lucht wordt overwonnen Zoals vuur gemaakt kan worden (draken). De lijst is oneindig lang. Jij zegt heorover dat dat altijd al natuurlijk is geweest. Dat is een keuze en een perspectief. dat wil ik best accepteren. Maar die keuze en dat perspectief dwingt tot de conclusie dat wat nu tot het natuurlijke van de toekomst wordt gerekend, een totale verborgenheid toont. Een ander kan dat nu bovennatuurlijk noemen, maar het onderscheid is arbitrair. Want niemand weet wat ervan bewaarheid gaat worden. Niemand weet wat de natuur van de toekomst bieden gaat.

Ik hoop dat je zelf ook begrijpt (maar ik denk het niet) dat de term “de zwaartekracht overwinnen” óók een vorm van beeldspraak is. De zwaartekracht wordt namelijk niet verandert, beïnvloed, ontweken, stop gezet of wat dan ook. Nee, de zwaartekracht blijft zoals die is. Maar er wordt met andere krachten ‘gewerkt’, zoals de liftkracht van de vleugels van een vogel.

Een ander (jij) noemt dat bovennatuurlijk, zonder de definitie te geven van bovennatuurlijk (jij). Ik zie geen enkele reden om dat bovennatuurlijk te noemen. Allemaal mogelijkheden binnen de natuurwetten.

De laatste zin is interessants. Als dat zo is, waarom beweer je dan dat telekinese mogelijk is EN dat de ontwikkeling van eencellige naar mens groter is dan van mens naar telekinese. Ga je dat nog aantonen of geeft je toe dat het alleen speculatie is?

1 uur geleden zei Tomega:

2. Wat goddelijk is dat bepaal jijzelf. Geef mij de eigenschappen van jouw goden. Je ontkomt er niet aan dat je gaat werken met eigenschappen van macht en beheersing en intellect en een kritisch oog voor wat jij (degenen die de goden benomt) doet. Alle volkeren op aarde werken meer of minder met dergelijke eigenschappen en ook in alle verscheidenheid van sterkte en kracht en zelfs goddelijkheid. Maar voel je daaraan niet verplicht. En dan houd ik me nog zuiver aan onze eigen huidige evolutielijn, en ga ik voorbij aan het feit dat de oerknal(gevolgen) evenzogoed aanleiding kan hebben gegeven voor andere evolutionaire systemen in andere delen van andere sterrenstelsels die inderdaad ten opzichte van ons kunnen gaan gelden als zodanig overheersend of onderschikkend dat voor de ene primaat de andere geldt als goden.

Ik geloof niet in een god of goden (volgens mijn definitie). Het is aan diegene die gelooft in een god en die daarmee een bewering doet, om die god te definiëren. Vandaar ook mijn eerste post als reactie op die bewering. Ik concludeer dat die bewering geen probleem is voor wetenschappers en dat ze niet werken met goden of oppergoden.

1 uur geleden zei Tomega:

3. Jij gaat ervan uit dat wat is ontwikkeld, ook natuurlijk is. Maar dat natuurlijke is uitsluitend natuurlijk geworden door een calamiteit of exces of moeilijke omstandigheid waardoor het ontstaan is. Was die calamiteit anderssoortig geweest dan had ook die ontwikkeling een andere kant op kunnen gaan. En zoals je zelf beweert, kan een krab zich niet ontwikkelen tot een paard. Dus of iets natuurlijk is, hangt af van de omstandigheden en eventualiteiten die zich voordoen. Hier een theoretische natuurlijkheid construeren die zich nooit kan voorden in de natuur omdat de benodigde calamiteiten of excessen zich niet voordoen, is wel heer erg geconstrueerd. Dat zou ik dan een onheuse benadering vinden. Maar als jij het natuurlijke dat zich niet meer kan voordoen toch natuurlijk noemt, dan kun jij onmogelijk de mogelijkheden ontkennen van wat ik je aangeef als mogelijk, maar waarvan we niet weten of het zich gaat ontwikkelen. Volgens jouw eigen definitie is het namelijk niet relevant of zich een dergelijke ontwikkeling voordoet of zelf voor kan doen. Maar bepalend is of het theoretisch denkbaar was geweest: dan is het natuurlijk. Jij bent het hier die zo de goden a priori voorstelt als natuurlijk.

Nee, het gaat niet om calamiteiten of moeilijke omstandigheden. Het evolutieproces gaat over aanpassing aan de omgeving door natuurlijke selectie. En ja, was die omgeving anders, dan zouden er andere aanpassingen zijn. De bewering van de krab heb ik niet gedaan, maar Dat beloof ik volgens mij.

Daarom doe ik ook geen uitspraken zoals dat telekinese mogelijk is, of dat de stap van eencellige naar mens groter is dan van mens naar telekinese. Jij wel! En daar wil ik nog steeds graag een bewijs, een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks van zien. Of je kunt gewoon toegeven dat je eigen fantasie een beetje op hol sloeg en dat het pure speculatie was. Ook goed.. ik lees het wel.

We kunnen niet bedenken wat er allemaal mogelijk is, we zijn immers niet alwetend. Daarom doe ik ook geen uitspraken die ik niet kan waarmaken. En wat betreft je laatste zin, die gaat niet op. Ik stel me helemaal geen god voor, want ik geloof niet in een god.

Citaat

4. Zo komen we dus tot een evolutionair inzicht dat goden gaan bestaan. Dat zijn volgens de evolutietheorie dus ook geen goden maar dat zijn natuurlijke mogelijke organismen die waarschijnlijk trekken of kenmerken zullen delen met de mens, waarvan we nu nog niet het besef hebben dat ze zullen bestaan. En dan blijft alleen over als discussie wat we dan gaan verstaan onder goden en wat niet. En wat we gaan verstaan onder natuurwetten en wat niet. Maar dat is een héél andere discussie dan het dwaze gepraat dat een ontwikkeling van eencelligetot mens natuurlijk is, en van mens (of van eencellige) tot iets meer complex onmogelijk en het domein van fantasten en kinderachtige mystici. We hebben het hier over keiharde objectieve empirische wetenschap. Daar mag je maar zo niet aan voorbij gaan.

Goden? Je bedoelt dus toekomstige natuurlijke organismen. Ja, ons evolutionair inzicht geeft aan dat er toekomstige nieuwe organismen komen.

Dat is een heel andere discussie, maar vooral belangrijk als je geen defintiie geeft van de term goden, terwijl je die term wel gebruikt.

26 augustus 2018 bewerkt door Appie B

Mullog · 27 augustus 2018

8 uur geleden zei Appie B:

De bewering van de krab heb ik niet gedaan, maar Dat beloof ik volgens mij.

Dat was ik.

Ik wil ook nog even aangeven dat telepathie (en telekinese) ook natuurkundige gronden hebben waardoor ze nooit zullen evolueren. Een MRI scan is op te vatten alt telepathie omdat op een grove manier gezien kan worden welke hersengebieden actief zijn en men daaruit bijvoorbeeld al kan afleiden aan welk woord of begrip iemand denkt (dit is een hele korte samenvatting van vrij uitgebreide onderzoeken). De energie die daarvoor nodig is is dusdanig hoog dat het naar mijn mening biologisch gezien onmogelijk is voor een organisme die energie te genereren.

Verder acht ik iedere discussie zinloos met iemand die een zin schrijft als..

10 uur geleden zei Tomega:

Zoals vuur gemaakt kan worden (draken).

Dat geeft mij het gevoel dat ik een discussie voer met iemand die Game of Thrones als waarheid beschouwd.

Kaasjeskruid · 27 augustus 2018

2 uur geleden zei Mullog:

Dat geeft mij het gevoel dat ik een discussie voer met iemand die Game of Thrones als waarheid beschouwd.

Dat gevoel bekruipt mij ook wel eens als ik praat met iemand die mullog (gollum) als nickname heeft.

Mullog · 27 augustus 2018

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat gevoel bekruipt mij ook wel eens als ik praat met iemand die mullog (gollum) als nickname heeft.

Dat hoeft geen gevoel te zijn, dat is gewoon niet zo, ik ben van "The lord of the rings" .

27 augustus 2018 bewerkt door Mullog

sjako · 27 augustus 2018

11 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat gevoel bekruipt mij ook wel eens als ik praat met iemand die mullog (gollum) als nickname heeft.

Alleen zal ik nooit 'My pressious' tegen hem zeggen. Een goed gekozen naam van hem.

Aanmelden

Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.

Aanbevolen berichten

Link naar bericht

Deel via andere websites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Join the conversation

Belangrijke informatie