Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.

[Dat beloof ik 990]

Vriendelijk verzoek om eens te schieten (in de spreekwoordelijke zin, haha) op de volgende stelling.

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

[Appie B 134]

C. De mens is niet onfeilbaar (tenzij hij zich gelijk stelt aan God) en dus kan de mens niet absoluut zeker weten dat God bestaat. 

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei thom:

A. Als God zou bestaan, is het niet God. Wat niet bestaat, is voor de mens onmachtig te begrijpen, en dat is God.  ?

B. Zie A.

Wederom nietszeggend.

[nikie90 60]

Dit is wel soft van je zover ik gezien heb aan je andere reacties DBI. Meer agnostisch geworden?

7 augustus 2018 bewerkt door nikie90

[WdG 235]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vriendelijk verzoek om eens te schieten (in de spreekwoordelijke zin, haha) op de volgende stelling.

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

B: Bedoel je te weten dat Hij bestaat, of te weten of Hij bestaat. M.i. een verschil. Levert twee verschillende discussies op. Je kunt zeker weten dat Hij bestaat. Zo niet, dan moet jij me maar eens uitleggen dat het onmogelijk is te weten dat Hij bestaat.

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

Als God almachtig is, dan kunnen we ook stellen dat God per definitie, het volmaaktste wezen is dat denkbaar is. Is iedereen het hier mee eens?

[Tomega 311]

"almacht" is een woord dat je niet mag misbruiken tegen zichzelf. Het spreekt en het is er, en het laat zich niet van zijn positie beroven door een gesproken woord van een onmachtige.  
A. God is een God is een almachtige Geest en een alles verterend vuur, dus kan niet weggedaan of weggedacht worden. Ook Hijzelf kan dat niet want God kan zichzelf niet verloochenen en ongerechtigheid kan niet nabij hem komen en kwaad heeft tot Hem geen toegang.
B. Toch heeft God zijn positie in heerlijke ongenaakbaarheid verloochend en is daarin kwetsbaar en onderworpen geworden aan lijden en aanvechting en is gelijk geworden aan wat hij zelf naar zijn beeld heeft gemaakt: de mens.
C. Wij kunnen daardoor van God doorgronden dat de geredde mens zodanig verhoogd wordt dat hij als de mensgeworden God zal leven, heerlijk en eeuwig.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.

In katholiek verstaan is God niet op díé wijze almachtig. Hij is almachtig zoals een schrijver almachtig is in het verhaal dat hij schrijft. Het is dan zelfs zo dat hoe meer hij een verhaal laat ontwikkelen, hoe minder almachtig hij als het ware wordt.
Hij kan dan natuurlijk nog steeds doen wat hij wil, zoals draken laten verschijnen in zijn Nederland van de jaren vijftig, maar het verhaal gebiedt hem om consistent en geloofwaardig te blijven. Een schrijver van een langlopende serie kan zelfs een soort gevangene van het eigen verhaal worden.
Heb daarover een prachtige inleiding op de plank staan in een bundel van... Lucky Luke. Daarin geeft de auteur ook aan dat de wereld van Lucky Luke vergeven is van allerlei typen en conventies, van de dikbuikige barman tot de geelzwart geklede Daltons. Zou de striptekenaar daar ineens van afwijken, dan klopt die wereld niet meer. Hij kán het wel, want een draak in een saloon is natuurlijk zó getekend, maar het kan ook weer niet. Ik bedoel, een draak in een saloon, really?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

Zijn cirkels puur verzonnen wiskundige constructies, of toch werkelijke eeuwige waarheden afgeleid uit de schepping? Technisch gezien kunnen we niets zeker weten, zelfs niet de realiteit van ons bestaan, maar in hoeverre is dat dan nog relevant?
Ik bedoel, stel dat cirkels inderdaad slechts verzonnen zijn, zou dat dan íéts uitmaken voor de wiskunde? Johannes Sebastian Bach is nu ook al eeuwenlang dood, maar maakt dat íéts uit voor zijn muziek, dat overigens ook verzonnen is? We kunnen toch alsnog niet om hem en zijn muziek heen?

Ik durf zelfs te stellen dat ook atheïsten niet om God heenkunnen. Niet enkel vanwege onze gedeelde menselijke geschiedenis, dat toch een essentiële pijler van onze identiteit is en waarin het theïsme een onmiskenbaar invloedrijke rol heeft gespeeld. Maar ook omdat zij God aanroepen of erbij halen bij vooral morele kwesties. Zij noemen Hem alleen anders.
Het persoonlijk of collectief geweten, de intuïtie, de algehele moraal, de redelijkheid, het democratisch gezag (vox populi, vox Dei?); Hij kent vele namen en vele (deels) verborgen gedaanten. Er blijkt altijd wel iets te zijn buiten ons, dat de moraal dicteert, dat ons aanspoort dat het "echt anders moet" en ons niet tevreden laat met wat en wie wij nu eenmaal zijn.
Ook dit zijn heel technisch gezien allemaal constructies, namen voor dingen die groter zijn dan wij. Maar dan komen we weer bij die cirkel: zomaar verzonnen, of toch afgeleiden uit een werkelijkheid die wij ten diepste nu eenmaal zo verstaan?

[WdG 235]

26 minuten geleden zei Tomega:

"almacht" is een woord dat je niet mag misbruiken tegen zichzelf. Het spreekt en het is er, en het laat zich niet van zijn positie beroven door een gesproken woord van een onmachtige.  
A. God is een God is een almachtige Geest en een alles verterend vuur, dus kan niet weggedaan of weggedacht worden. Ook Hijzelf kan dat niet want God kan zichzelf niet verloochenen en ongerechtigheid kan niet nabij hem komen en kwaad heeft tot Hem geen toegang.
B. Toch heeft God zijn positie in heerlijke ongenaakbaarheid verloochend en is daarin kwetsbaar en onderworpen geworden aan lijden en aanvechting en is gelijk geworden aan wat hij zelf naar zijn beeld heeft gemaakt: de mens.
C. Wij kunnen daardoor van God doorgronden dat de geredde mens zodanig verhoogd wordt dat hij als de mensgeworden God zal leven, heerlijk en eeuwig.

Mee eens. De vraagstelling is verkeerd.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei nikie90:

Dit is wel soft van je zover ik gezien heb aan je andere reacties DBI. Meer agnostisch geworden?

Nee, het gaat mij er om hoe gelovigen hier tegenaan kijken, volgens mij zijn deze punten voor hen onontkoombaar.

9 uur geleden zei WdG:

Bedoel je te weten dat Hij bestaat, of te weten of Hij bestaat.

Dat is hetzelfde.

9 uur geleden zei WdG:

Als God almachtig is, dan kunnen we ook stellen dat God per definitie, het volmaaktste wezen is dat denkbaar is. Is iedereen het hier mee eens?

Dat is een andere discussie. Die mag je natuurlijk voeren, dan open je even een ander topic. In dit topic wil graag reacties hebben op de stelling zoals ik die bij aanvang poneerde.

8 uur geleden zei Robert Frans:

In katholiek verstaan is God niet op díé wijze almachtig. Hij is almachtig zoals een schrijver almachtig is in het verhaal dat hij schrijft. Het is dan zelfs zo dat hoe meer hij een verhaal laat ontwikkelen, hoe minder almachtig hij als het ware wordt.
Hij kan dan natuurlijk nog steeds doen wat hij wil, zoals draken laten verschijnen in zijn Nederland van de jaren vijftig, maar het verhaal gebiedt hem om consistent en geloofwaardig te blijven. Een schrijver van een langlopende serie kan zelfs een soort gevangene van het eigen verhaal worden.
Heb daarover een prachtige inleiding op de plank staan in een bundel van... Lucky Luke. Daarin geeft de auteur ook aan dat de wereld van Lucky Luke vergeven is van allerlei typen en conventies, van de dikbuikige barman tot de geelzwart geklede Daltons. Zou de striptekenaar daar ineens van afwijken, dan klopt die wereld niet meer. Hij kán het wel, want een draak in een saloon is natuurlijk zó getekend, maar het kan ook weer niet. Ik bedoel, een draak in een saloon, really?

Dank voor de reactie, maar volgens mij ligt het anders. De Bijbel is niet hetzelfde als Lucky Luke. Een draak in een saloon is lang zo vreemd nog niet als lopen over water, een zwangere maagd of opstaan uit de doden. Lucky Luke moet wellicht consistent en geloofwaardig blijven, voor de bijbel geldt dat niet.

7 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Zijn cirkels puur verzonnen wiskundige constructies, of toch werkelijke eeuwige waarheden afgeleid uit de schepping? Technisch gezien kunnen we niets zeker weten, zelfs niet de realiteit van ons bestaan, maar in hoeverre is dat dan nog relevant?
Ik bedoel, stel dat cirkels inderdaad slechts verzonnen zijn, zou dat dan íéts uitmaken voor de wiskunde? Johannes Sebastian Bach is nu ook al eeuwenlang dood, maar maakt dat íéts uit voor zijn muziek, dat overigens ook verzonnen is? We kunnen toch alsnog niet om hem en zijn muziek heen?

Ik durf zelfs te stellen dat ook atheïsten niet om God heenkunnen. Niet enkel vanwege onze gedeelde menselijke geschiedenis, dat toch een essentiële pijler van onze identiteit is en waarin het theïsme een onmiskenbaar invloedrijke rol heeft gespeeld. Maar ook omdat zij God aanroepen of erbij halen bij vooral morele kwesties. Zij noemen Hem alleen anders.
Het persoonlijk of collectief geweten, de intuïtie, de algehele moraal, de redelijkheid, het democratisch gezag (vox populi, vox Dei?); Hij kent vele namen en vele (deels) verborgen gedaanten. Er blijkt altijd wel iets te zijn buiten ons, dat de moraal dicteert, dat ons aanspoort dat het "echt anders moet" en ons niet tevreden laat met wat en wie wij nu eenmaal zijn.
Ook dit zijn heel technisch gezien allemaal constructies, namen voor dingen die groter zijn dan wij. Maar dan komen we weer bij die cirkel: zomaar verzonnen, of toch afgeleiden uit een werkelijkheid die wij ten diepste nu eenmaal zo verstaan?

Maar is het voor een mens onmogelijk om te weten dat hij bestaat, aangezien we hem niet kunnen doorgronden?

9 uur geleden zei Tomega:

"almacht" is een woord dat je niet mag misbruiken tegen zichzelf. Het spreekt en het is er, en het laat zich niet van zijn positie beroven door een gesproken woord van een onmachtige.  
A. God is een God is een almachtige Geest en een alles verterend vuur, dus kan niet weggedaan of weggedacht worden. Ook Hijzelf kan dat niet want God kan zichzelf niet verloochenen en ongerechtigheid kan niet nabij hem komen en kwaad heeft tot Hem geen toegang.
B. Toch heeft God zijn positie in heerlijke ongenaakbaarheid verloochend en is daarin kwetsbaar en onderworpen geworden aan lijden en aanvechting en is gelijk geworden aan wat hij zelf naar zijn beeld heeft gemaakt: de mens.
C. Wij kunnen daardoor van God doorgronden dat de geredde mens zodanig verhoogd wordt dat hij als de mensgeworden God zal leven, heerlijk en eeuwig.

Dit is erg vreemd.

- Als God zichzelf niet kan verloochenen, is er dus iets wat hij niet kan. Dat betekent dat hij niet almachtig is.
- Je kunt dan niet in de volgende zin gaan stellen dat hij zichzelf wel heeft verloochend. Dat betekend dat hetgeen onder A staat niet klopt.
- het is mij niet duidelijk wat punt C nu eigenlijk toevoegt of af doet aan mijn stelling 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei WdG:

9 uur geleden zei Tomega:

"almacht" is een woord dat je niet mag misbruiken tegen zichzelf. Het spreekt en het is er, en het laat zich niet van zijn positie beroven door een gesproken woord van een onmachtige.  
A. God is een God is een almachtige Geest en een alles verterend vuur, dus kan niet weggedaan of weggedacht worden. Ook Hijzelf kan dat niet want God kan zichzelf niet verloochenen en ongerechtigheid kan niet nabij hem komen en kwaad heeft tot Hem geen toegang.
B. Toch heeft God zijn positie in heerlijke ongenaakbaarheid verloochend en is daarin kwetsbaar en onderworpen geworden aan lijden en aanvechting en is gelijk geworden aan wat hij zelf naar zijn beeld heeft gemaakt: de mens.
C. Wij kunnen daardoor van God doorgronden dat de geredde mens zodanig verhoogd wordt dat hij als de mensgeworden God zal leven, heerlijk en eeuwig.

Mee eens. De vraagstelling is verkeerd.

De stelling gaat uit van 2 uitgangspunten die naar mijn idee iedere christen zal onderschrijven: God is almachtig en de mens kan God niet doorgronden.
Daar is naar mijn idee niets verkeerd aan. Wat klopt er volgens jou niet aan deze 2 uitgangspunten ?

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is erg vreemd. 
- Als God zichzelf niet kan verloochenen, is er dus iets wat hij niet kan. Dat betekent dat hij niet almachtig is.

Citaat

De stelling gaat uit van 2 uitgangspunten die naar mijn idee iedere christen zal onderschrijven: God is almachtig en de mens kan God niet doorgronden.
Daar is naar mijn idee niets verkeerd aan. Wat klopt er volgens jou niet aan deze 2 uitgangspunten ?

A. In de definite van almacht zit een grenzeloze macht. Niet een filosofisch sluitende cirkelredenering-proof abstractie van almacht die ook onmacht impliceert onderdeel van almacht te zijn. In jouw definitie van almachtig is God niet almachtig. God komt niet tegen zichzelf in verzet en komt niet op Zijn scheppingswoord terug en vernietigt niet het goede dat Hij eens heeft gesproken. Zelfs dat wat Hij vernietigt wordt een onderdeel van de realiteit tot verheerlijking van hetgeen wordt verheerlijkt. 

B. Als het gaat om God niet doorgronden in het geloof, gaat het om het niet begrijpen van de diepste gronden en de verborgen raad van God. Maar dat is absoluut geen excuus ervoor dat niemand God begrijpen kan, of zijn rechtvaardigheid of de redelijkheid of de noodzakelijkheid of wat er ook meer zij  van goddelijke elementen in de schepping. Want dat kan wel. In die zin klopt je stelling niet. Want de mens kan God wèl begrijpen en de mens is ook bedoeld om God te begrijpen. (Wat nog steeds niet zeggen wil dat de mens de diepte begrijpt en het verborgene.) Maar helaas is de mens door de te grote afstand met God en de te kleine afstand met het kwaad, niet in staat om het begrip van God vast te houden zonder een inacceptabele staat van 'geverlijerdheid'. En daarom heeft God ttv Noach besloten om de aarde niet meer af te rekenen op het benodigde en gevraagde begrip van God, maar wel de levensduur van de mens belangrijk verkort. Met een belofte dat door de heilige Geest ook weer begrip komt van Gods wil. Die natuurlijk wel ergens gecommuniceerd moet zijn, om die te kunnen kennen en begrijpen. En dat is op twee manieren gebeurd: ten eerste door de schepping als zodanig. En ten tweede door Gods Woord (dwz dat wat God gesproken heeft).

Psalm 92:6 O HEERE! hoe groot zijn Uw werken! zeer diep zijn Uw gedachten. Een onvernuftig man weet er niet van, en een dwaas verstaat ditzelve niet
Psalm 73:24 Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij in heerlijkheid opnemen.
Hebreeën 6:17-19 Waarin God, willende den erfgenamen der beloftenis overvloediger bewijzen de onveranderlijkheid van Zijn raad, met een eed daartussen is gekomen; Opdat wij, door twee onveranderlijke dingen, in welke het onmogelijk is dat God liege, een sterke vertroosting zouden hebben, wij namelijk, die de toevlucht genomen hebben, om de voorgestelde hoop vast te houden; Welke wij hebben als een anker der ziel, hetwelk zeker en vast is

7 augustus 2018 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Tomega:

A. In de definite van almacht zit een grenzeloze macht. Niet een filosofisch sluitende cirkelredenering-proof abstractie van almacht die ook onmacht impliceert onderdeel van almacht te zijn. In jouw definitie van almachtig is God niet almachtig. God komt niet tegen zichzelf in verzet en komt niet op Zijn scheppingswoord terug en vernietigt niet het goede dat Hij eens heeft gesproken. Zelfs dat wat Hij vernietigt wordt een onderdeel van de realiteit tot verheerlijking van hetgeen wordt verheerlijkt. 

Ik gebruik nooit een eigen definitie van een woord. In dit geval ook niet https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/almachtig#.W2qAXmwUk2w
Van Dale: onbeperkt in macht. Dat is wat ik voor ogen heb, dus niets anders.
Volgens Genesis komt God wel degelijk op zijn schepping terug: hij heeft spijt van het scheppen van de mens, de vee, de dieren en de vogels en besluit ze allemaal te vernietigen.
Het cursieve deel van wat je schreef heeft niets te maken met wel of geen almacht, het is gewoon een moeilijke omschrijving van wat we normaliter betitelen als 'van mening veranderen'.

6 uur geleden zei Tomega:

Want de mens kan God wèl begrijpen en de mens is ook bedoeld om God te begrijpen. (Wat nog steeds niet zeggen wil dat de mens de diepte begrijpt en het verborgene.) Maar helaas is de mens door de te grote afstand met God en de te kleine afstand met het kwaad, niet in staat om het begrip van God vast te houden zonder een inacceptabele staat van 'geverlijerdheid'.

Ik heb getracht je te volgen, maar bij het laatste woord ben ik afgehaakt. Het woord bestaat domweg niet. Ik wil wel een serieuze discussie en geen onzin.

 

[Kaasjeskruid 994]

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vriendelijk verzoek om eens te schieten (in de spreekwoordelijke zin, haha) op de volgende stelling.

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

Je hebt een ietwat kleuteresk beeld van almachtig zijn. Niet geheel vreemd gezien het fantastische gedachtegoed der atheïsten. Omnipotent komt van het Hebreeuwse woord Shadday, wat weer een afgeleide is van Shadad. Shadad betekent zoveel als: potig, flink, krachtig, onneembaar. Een onneembare vesting hoeft helemaal niet alles te kunnen om onneembaar te zijn. God kan Zijn doel bereiken zonder daarbij gehinderd te worden door zaken die Hij volgens jou niet zou kunnen doen, en reken er maar op dat Hij Zijn beloftes na zal komen. Hij kan namelijk nog iets niet: falen. Er zijn vele dingen die God niet kan doen, niet ondanks Zijn almacht, maar vanwege Zijn almacht.

Het belangrijkste voor jou om te weten is dat Hij niet bij machte is om zonde door de vingers te zien zonder passende genoegdoening. Ga je daar maar druk over maken, dat is goed voor jou.

8 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei thom:

Want wie zich bewust wordt van Hem in zichzelf, kan pas onderscheiden wat dan het doel is, en wat niet.

Dat lichtje in een onbekeerde mens is niets meer dan een dwaallichtje. Met als logisch gevolg dat men blijft dwalen.

11 minuten geleden zei thom:

Mensen op zonden wijzen, kan alleen door het andere te brengen.

Mensen op zonde wijzen kan alleen gedaan worden door iemand wiens zonden vergeven zijn.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei thom:

Wordt het aangeraakt, wordt men zich bewust.

Waarvan?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

Van het Licht.

En wat is dat licht?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

De Christus.

Als ik je goed begrijp is volgens jou dat lichtje in elk mens de goddelijke vonk. Dat zou dus betekenen dat God aan het dwalen zou zijn, onmogelijk dus.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

Als ik het goed begrijp, is de mens aan het dwalen, en klopt God op de deur.

Dus geen goddelijk vonkje in de mens.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei thom:

Jawel, maar moet (weer) gewekt worden. Zeg maar; ontwaakt.. ?

Of gewoon aangeraakt.

Wat een onzin dan om aan de deur te gaan kloppen als je al binnen bent.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei thom:

Je houdt wel van uitersten.

Dat zijn goed en fout nu eenmaal.

1 minuut geleden zei thom:

Openb.

19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.
20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.
21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Precies, God staat aan de deur en niet in de woonkamer.

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dank voor de reactie, maar volgens mij ligt het anders. De Bijbel is niet hetzelfde als Lucky Luke. Een draak in een saloon is lang zo vreemd nog niet als lopen over water, een zwangere maagd of opstaan uit de doden. Lucky Luke moet wellicht consistent en geloofwaardig blijven, voor de bijbel geldt dat niet.

Ik heb het dan ook niet over de bijbel, maar over het leven hier zelf, dat een groots, complex verhaal is, met ontelbaar veel verhalen daarbinnen. Maar je hebt wel gelijk, het enige verschil tussen fictie en realiteit is dat fictie geloofwaardig moet blijven, aldus Mark Twain.

Over het water lopen is natuurlijk geen probleem voor de Schrijver; ik kan dat in mijn eigen verhalen ook. Of dat consistent en geloofwaardig is, ligt er erg aan wie het doet en waarom.
Zou ík ineens over water lopen, zonder aanwijsbare reden, dan zou dat vreemd zijn. Maar als God zelf als het ware in zijn boek incarneert en vervolgens daarbinnen verschillende tekenen verricht, zoals over het water lopen, dan is dat weer wél vrij logisch. Daar is Hij nu eenmaal God voor, de Schrijver van het verhaal. Of als Hij een personage wonderen laat doen, dan kan dat óók, want als God kan Hij dat nu eenmaal.
Zou het over het water lopen zijn omschreven als een natuurwet, als iets wat iedereen kan, dan zou dat een vreemde, ongeloofwaardige fout zijn in het verhaal. Maar wordt het omschreven als een wonder, dan is het weer consistent en geloofwaardig.
Het idee van een wonder in klassieke zin is namelijk nu juist dát het natuurkundig onmogelijk is. Zou Jezus gewoon gezwommen hebben, dan zou er natuurlijk weinig wonderbaarlijks aan zijn, behalve dan dat Hij dan wel wonderbaarlijk goed heeft moeten kunnen zwemmen, om zo'n storm te evenaren.
En zou in heel de menselijke geschiedenis het goddelijke en het wonder volstrekt uitgesloten zijn geweest, dan zou het verhaal van Jezus inderdaad de draak in de saloon zijn geweest. Maar de mens geloofde al in God of in goden en was al bekend met wonderverhalen, ook in de joodse cultuur destijds.
Jezus sluit daar dus heel natuurlijk op aan, niet in de laatste plaats nu juist op de geschiedenis van Israël zelf, en in veel godsdiensten en levensbeschouwingen, van toen en van nu, zien we zelfs bijzondere heenwijzingen naar wie Hij is en wat Hij gedaan heeft.

Om een verhaal, fictief of werkelijk, mythisch of prozaïsch, te beoordelen, zul je dus wel naar de context, het genre, de omliggende geschiedenis en het begrippenkader binnen het verhaal moeten kijken. Dat geldt voor verhalen in de Schrift als voor verhalen die je beste buurman overkomen.
Je zult dan daadwerkelijk bemerken dat de werkelijkheid vaak zoveel vreemder en grilliger in elkaar zit dan welke fictie ook. Wat dat betreft is de Schrift inderdaad heel reëel. Maar toch weten wij als mensen er prachtige, echte verhalen uit te destilleren en blijkt die grilligheid enkel te ontstaan omdat wij simpelweg niet zicht hebben op het héle verhaal.
De tweede wereldoorlog is bijvoorbeeld een buitengewoon vreemd verhaal, met zwarte stormtroopers die doodskoppen dragen, industriële executiekampen van een buitensporige wreedheid, bizarre plotwendingen, een superwapen op het eind dat hele steden in één keer wegvaagt en dat daarna nooit meer gebruikt mag worden, noem maar op. Bij een uitgever zou men zo'n plot niet accepteren, want veel te ongeloofwaardig en te vergezocht.
Sterker nog: zelfs in de film Schindlers List werd de absurde wreedheid van kampbewaker Amon Göth gematigd (!), omdat men bang was dat de mensen het anders niet zouden geloven. Hij was dus nog vele malen erger dan de film laat zien...
Toch is de oorlog echt zo gebeurd en een bron van eindeloos veel aangrijpende, ontroerende, spannende en vooral ook gruwelijke verhalen. Dus tja, wat is geloofwaardig en wat niet? Met de werkelijkheid om ons heen is die vraag niet zonder meer gemakkelijk te beantwoorden.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar is het voor een mens onmogelijk om te weten dat hij bestaat, aangezien we Hem niet kunnen doorgronden? 

Vrouwen zijn ook een compleet mysterie, dat zegt zelfs Stephen Hawkins, maar toch weten we vrij zeker dat zij bestaan.

Serieus weer: daar de mens al heel lang met God optrekt, in welke hoedanigheid ook, is het voor de mens blijkbaar niet moeilijk geweest om haar Schepper te herkennen in de kosmos en in het eigen bestaan.
Ook nu er mensen zijn die Hem niet meer herkennen en daardoor aan zijn bestaan twijfelen (en daarvoor zeer begrijpelijke redenen kunnen hebben), betekent dat niet meteen dat God dus volstrekt onkenbaar zou zijn voor allen. Dat geldt dan alleen voor die mensen.

Binnen het katholicisme weten we in elk geval wel dat God inderdaad een mysterie is, dat zijn bestaansvorm voor ons niet te bevatten is en slechts enigszins te duiden in verhalen, metaforen en een setje complexe dogma's.
Maar we weten ook dat Hij zich heeft laten kennen door Jezus Christus en de verhalen die over Hem zijn overgeleverd. Door Christus werd Hij mens en kunnen we Hem concreet leren kennen en beminnen. Met Christus kwam Hij in onze tijd en onze geschiedenis.
Ondoorgrondelijkheid is dus geen reden om aan het bestaan van iets te moeten twijfelen. Er zijn zoveel dingen die wij (nog) niet kunnen doorgronden, maar die wel bestaan. Het mysterie nodigt ons dan enkel uit tot overgave eraan en tot het onderzoeken wat te onderzoeken valt.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

Tot Hij binnen wordt gelaten.

Best, maar niet door een goddelijk vonkje.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

Dóór datgene wat uit God is. Hoe anders kan Zijn stem gehoord worden.

En aangezien God het Licht is, is datgene wat rest in ons wat uit Hem is om open te kunnen doen, het best als vonk te omschrijven.

En dat moet een vuur worden.

En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos. Want een ieder, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden. Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn. (Joh.3:19-21)

Jou gnostische lastering is gebaseerd op fabeltjes en verwijst slechts naar sofia, de zogenaamde godin van de wijsheid. De mens heeft de duisternis lief en is duisternis in zijn hart. Wij hebben een externe Lichtbron nodig om hier verandering in te kunnen brengen. Mocht je perse willen doorgaan met Jezus als voorbeeld te zien dat gevolgd moet worden, ipv Verlosser dat alle werk voor ons heeft gedaan, dan zie ik jou vanzelf wel hangen aan dat kruis met alle gevolgen van dien.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik gebruik nooit een eigen definitie van een woord. In dit geval ook niet https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/almachtig#.W2qAXmwUk2w
Van Dale: onbeperkt in macht. Dat is wat ik voor ogen heb, dus niets anders.
Volgens Genesis komt God wel degelijk op zijn schepping terug: hij heeft spijt van het scheppen van de mens, de vee, de dieren en de vogels en besluit ze allemaal te vernietigen.
Het cursieve deel van wat je schreef heeft niets te maken met wel of geen almacht, het is gewoon een moeilijke omschrijving van wat we normaliter betitelen als 'van mening veranderen'.

Ik heb getracht je te volgen, maar bij het laatste woord ben ik afgehaakt. Het woord bestaat domweg niet. Ik wil wel een serieuze discussie en geen onzin.

 

Lukas 4:9 De duivel leidt Jezus naar het tempeldak en daagt hem uit: als u oppermachtig bent, spring dan van het dak en dan zal u niets overkomen. Maar Jezus, antwoordde: "Er is gezegd: Gij zult den Heere, uw God, niet verzoeken." Waarom zou een almachtige zijn macht wegnemen als bewijs dat hij almachtig is? Dat is een paradoxaal grapje, rechtstreeks uit het sprookje van de Markies van Carabas. Almacht is een term in een omgevingsveld dat totaal wordt beheerst en totaal onderworpen is aan het almachtige.
Maar tegelijk is het juist datzelfde omgevingsveld waarin schepselen macht hebben gekregen om de eeuwige orde en het zuivere en goede omver te stoten. En dat is ook gebeurd. De almachtige heeft dus inderdaad een bewijs geleverd van zijn almacht door zijn heerlijkheid te laten beschadigen en vernietigen. En daarvan heeft hij gezegd: toe maar. Doe je ding. Maar weet dat je niet verder zult komen dan het vermorzelen van een hiel, terwijl als de tijd van voleinding komt, jouw kop wordt vermorzeld. Het kwade en het schadelijke is dus beperkt in reikwijdte; en dat het überhaupt voorkomt dient ook een doel, namelijk tot kennis en groei van het goede. Tot het leren omgaan van de mens met de geesten die er zijn, om die ook te kunnen overheersen. En in dat proces worden onnoemelijk veel bewijzen geleverd dat er mensen zijn die inderdaad midden in het kwaad verkerende, de geesten om zich heen overheersen en onderwerpen en heel even kiezen voor het goede en het heerlijke en de liefde voor God en de naaste.

Als een olifant een boom ontwortelt, kan de muis klagen dat hij onmachtig is omdat hij de boom niet terug kan planten. Wat is dan precies het punt dat de muis wil maken over de onmacht van de olifant als zowel muis en boom wordten verpletterd en verscheurd door de olifant die in woede ontsteekt over de brutaliteit van de muis? Het kenmerkende van de grootmacht is hier juist dat de muis al die gedachten wel kan hebben omdat hij machteloos is, maar dat de olifant zulke gedachten helemaal niet eens heeft, want hij is machtig en heeft niet de onmachtige bekrompen gedachten die alleen voorkomen in het hoofd van de gefrustreerde machtelozen. Zolang de machtige alles kan doen wat hij begeert, zal hij zich niet geraakt voelen door de begeerte van hen die niets kunnen doen van wat ze begeren. 

Spijt gaat niet over Gods Werk dat wordt berouwd, maar over wat de mens daarin aan heerlijkheid in vrijheid kreeg en vervolgens verprutst, met behulp van de macht die aan de mens is gegeven om kwaad te kunnen doen en aan God gelijk te kunnen zijn in kennis van goed en kwaad. Daarvan zei ik dat hetgeen God vernietigt, ook een plaats heeft tot groter worden van de heerlijkheid van de rest.

Bij elk terugkomen en bij elk berouw wordt er een persoon of een groep geselecteerd of een weg gecreëerd om wat God heeft ingezet ook te waarborgen en te begeleiden en tot voleinding en vervulling te brengen.

Verlijeren, verlijerde, geverlijerd, geverlijerdheid is inderdaad geen Nederlands. Maar was wel de revue gepasseerd.

8 augustus 2018 bewerkt door Tomega