Jezus Christus is in het vlees gekomen

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei WdG:

Zou je kunnen zeggen dat dit de "beta" is. En dat dan afzetten tegen "Ik ben de alfa en de omega, zegt de Heer, God, Hij die is en die was"?!

Bereshiet begint met een groot geschreven Bet. Niet omdat het aan het begin van een zin staat want het Hebreeuws kent geen hoofdletters.  De Bet heeft als getalswaarde de twee en duidt dus dualiteit aan. Bet betekent ook "in" of "huis". Dat betekent dus dat er ook een "buiten" is. De Bet zet zich niet af tegen de Alef en de Tav , of de Omega als laatste letter van het Griekse alfabet. Het vertelt ons dat de Alef de schepping vooruitgaat er er zelf geen deel van is.

55 minuten geleden zei Desid:

Er staat dus gewoon: In het begin schiep God de hemel en de aarde (ofwel, alles). Of: Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde (ofwel, alles), ...

Het spijt me voor je maar dat staat er niet.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Willempie:

Het spijt me voor je maar dat staat er niet

En jij weet het natuurlijk beter dan vrijwel alle vertalingen.

1 uur geleden zei Willempie:

Bereshiet begint met een groot geschreven Bet. Niet omdat het aan het begin van een zin staat want het Hebreeuws kent geen hoofdletters.  De Bet heeft als getalswaarde de twee en duidt dus dualiteit aan. Bet betekent ook "in" of "huis". Dat betekent dus dat er ook een "buiten" is. De Bet zet zich niet af tegen de Alef en de Tav , of de Omega als laatste letter van het Griekse alfabet. Het vertelt ons dat de Alef de schepping vooruitgaat er er zelf geen deel van is.

Leuke Spielerei, maar dat neem je hopelijk niet al te serieus?

[Mullog 641]

13 uur geleden zei Desid:

Er staat dus gewoon: In het begin schiep God de hemel en de aarde (ofwel, alles). Of: Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde (ofwel, alles), ...

Er was ooit ene professor Ellen van Wolde die stelde dat God niet schiep maar scheidde (hier een artikeltje daarover). Dat was in 2009. Nooit meer wat over gehoord. Weet jij wat daarvan geworden is?

[Willempie 1.410]

46 minuten geleden zei Mullog:

Er was ooit ene professor Ellen van Wolde die stelde dat God niet schiep maar scheidde (hier een artikeltje daarover). Dat was in 2009. Nooit meer wat over gehoord. Weet jij wat daarvan geworden is?

Die stelling is door deskundigen verworpen.

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei sjako:

De Bijbel leert dat Jezus de Meesterwerker is, de Ontwerper zeg maar. In Genesis zie je dat de Heilige Geest over de wateren zweefde.

Nee, dat leert de Bijbel niet. Ook de NWV zegt dat God de hemel en de aarde schiep. NWV: Genesis 1 In de voetnoot bij God staat zelfs nog dat hier een individuele god wordt bedoeld. Jezus heeft dus helemaal niets van doen met de schepping.

16 uur geleden zei sjako:

In Genesis zie je dat de Heilige Geest over de wateren zweefde.

Nee, dat staat niet in Genesis, en al helemaal niet met het voorvoegsel "Heilige". In de NWV staat ook het woord Geest niet, maar staat er 'werkzame kracht'.

16 uur geleden zei sjako:

Conclusie: Jezus gebruikte de Heilige Geest van Zijn Vader om de schepping tot stand te brengen.

Die conclusie is dus niet juist.

16 uur geleden zei sjako:

Jehovah is een bron van dynamische energie zegt Jesaja. Hij heeft dus energie omgezet in materie

Dat kun je niet weten uit de Bijbel. Er staat dat God de hemel schiep, maar niet hoe.

 

[Willempie 1.410]

12 uur geleden zei Desid:

En jij weet het natuurlijk beter dan vrijwel alle vertalingen.

Natuurlijk niet, maar vertalingen zijn vaak ontzettend moeilijk. Als Bereshiet vertaald wordt met "in het begin", hetgeen misschien moeilijk beter kan maar desondanks niet correct is, wordt er onmiddellijk al een causaal verband gelegd, waardoor het daarop volgende woord "bara" noodzakelijkerwijs met schiep (verleden tijd) vertaald moet worden. In het Hebreeuws heb je dat probleem niet.

12 uur geleden zei Desid:

En jij weet het natuurlijk beter dan vrijwel alle vertalingen.

Leuke Spielerei, maar dat neem je hopelijk niet al te serieus?

Het leuke van die Spielerei is nu juist dat het Woord levend wordt, voor ons en voor nu, in plaats van dat het alleen maar een soort van geschiedenisboek is waarover we dan alleen nog maar kunnen discussiëren of het wel of niet zo gebeurd zou zijn.

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Willempie:

55 minuten geleden zei Mullog:

Er was ooit ene professor Ellen van Wolde die stelde dat God niet schiep maar scheidde (hier een artikeltje daarover). Dat was in 2009. Nooit meer wat over gehoord. Weet jij wat daarvan geworden is?

Die stelling is door deskundigen verworpen.

Hopelijk toch onderbouwd, anders dus dan jij hier doet. Overigens is van Wolde zelf iemand die valt onder wat jij met deskundigen bedoelt.
Ze is hoogleraar exegese van het OT, dus zeg maar 'opperdeskundige'.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

Er was ooit ene professor Ellen van Wolde die stelde dat God niet schiep maar scheidde (hier een artikeltje daarover). Dat was in 2009. Nooit meer wat over gehoord. Weet jij wat daarvan geworden is?

Dat standpunt is, voor zover ik weet, door vrijwel iedereen verworpen. In het vaktijdschrift Met Andere Woorden 29 (2010) is er bijvoorbeeld een discussie over geweest, waaruit bleek dat wat Ten Wolde zei over scheppen als scheiden al lang bekend was, maar dat het vertaalvoorstel om bara als 'scheiden' te vertalen geen stand houdt.

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hopelijk toch onderbouwd, anders dus dan jij hier doet. Overigens is van Wolde zelf iemand die valt onder wat jij met deskundigen bedoelt.
Ze is hoogleraar exegese van het OT, dus zeg maar 'opperdeskundige'.

Zeer onderbouwd, onder andere zoals hieronder

https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/maw/MAW_2009-4.pdf

[WdG 235]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat leert de Bijbel niet. Ook de NWV zegt dat God de hemel en de aarde schiep. NWV: Genesis 1 In de voetnoot bij God staat zelfs nog dat hier een individuele god wordt bedoeld. Jezus heeft dus helemaal niets van doen met de schepping.

Als iemand gelooft dat God de Schepper is, dan is technisch gezien wodan de schepper, als iemand gelooft dat wodan God is, of als iemand gelooft dat het vliegende spaghetti monster God is, dan is het vliegende spaghetti monster de schepper.

Technisch gezien kan je dus ook stellen dat Jezus de Schepper is, als je gelooft dat Jezus God is.

[Desid 324]

18 minuten geleden zei Willempie:

Natuurlijk niet, maar vertalingen zijn vaak ontzettend moeilijk. Als Bereshiet vertaald wordt met "in het begin", hetgeen misschien moeilijk beter kan maar desondanks niet correct is, wordt er onmiddellijk al een causaal verband gelegd, waardoor het daarop volgende woord "bara" noodzakelijkerwijs met schiep (verleden tijd) vertaald moet worden. In het Hebreeuws heb je dat probleem niet.

De vertaling met 'in het begin (van)' is wél correct.

In de taal werkt het nu eenmaal zo dat als je woorden naast elkaar zet, deze elkaar betekenis geven. Dat geldt ook voor het Hebreeuws.

Het ww bara staat in de 3e persoon mannelijk ev. perfectum, en dat vertaal je vrijwel altijd met een verleden tijd.

18 minuten geleden zei Willempie:

Het leuke van die Spielerei is nu juist dat het Woord levend wordt, voor ons en voor nu, in plaats van dat het alleen maar een soort van geschiedenisboek is waarover we dan alleen nog maar kunnen discussiëren of het wel of niet zo gebeurd zou zijn.

Maar dan ga je ervan uit dat de Bijbel een grote verzameling van letters en woorden is met magische eigenschappen.

De behoefte hieraan ontstaat inderdaad als je het verhaal zelf als gortdroge geschiedenis leest. Maar dan ga je twee (of meer) keer in de fout, omdat je zowel tegen de taalkunde als de letterkunde/geschiedwetenschap in gaat.

Het is beter het verhaal het verhaal te laten en het als literaire compositie te lezen van mensen die iets over God willen zeggen. Dat is pas spannend.

[WdG 235]

22 minuten geleden zei Willempie:

Die stelling is door deskundigen verworpen.

Wie of wat is volgens jou een deskundige, Willempie. Ik lees over de betreffende persoon:

Citaat

Ellen José van Wolde (Groningen, 1954) is sinds 1 januari 2009 hoogleraar Exegese van het Oude Testament en Bronteksten van het Jodendom en kernleerstoelhouder Bronteksten Jodendom en Christendom aan de faculteit Filosofie, Theologie en Religiewetenschappen van de Radboud Universiteit Nijmegen. In haar onderzoek richt zij zich vooral op de Hebreeuwse Bijbel en past daarbij verworvenheden van de linguïstiek toe. Bij het grote publiek raakte ze vooral bekend door haar oratie (2009) over de eerste drie zinnen uit Genesis.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ellen_van_Wolde

Ik denk dus dat Ellen José van Wolde door velen als een deskundige gezien wordt. Overigens deel ik haar visie op veel gebieden niet. Toch zullen veel deskundigen het met Ellen José van Wolde eens zijn. Je kunt dus wel beweren dat sommige deskundigen de stelling verworpen hebben. Kan je een aantal van die deskundigen noemen? En wat zijn de argumenten van deze deskundigen voor het verwerpen van de stelling?

[Dat beloof ik 990]

10 minuten geleden zei Willempie:

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hopelijk toch onderbouwd, anders dus dan jij hier doet. Overigens is van Wolde zelf iemand die valt onder wat jij met deskundigen bedoelt.
Ze is hoogleraar exegese van het OT, dus zeg maar 'opperdeskundige'.

Zeer onderbouwd, onder andere zoals hieronder

https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/maw/MAW_2009-4.pdf

Dat is geen onderbouwing van de stelling dat ze fout is (alhoewel hij dat zelf wel zegt in de aanvang) maar hij laat zien dat er een andere mening bestaat naast die van Van Wolde. Zijn mening is niet meer of minder dan die van haar. Het is in christelijke kringen gebruikelijk dat men denkt met het hebben van een eigen mening daarmee een andere mening onderuit te hebben gehaald, maar dat is een misverstand.

31 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Mullog 641]

@Desid en @Willempie bedankt voor jullie reacties.

4 minuten geleden zei WdG:

Kan je een aantal van die deskundigen noemen?

Wat doe je nu? Je vraagt naar informatie die je zelf nooit geeft! Is dat even schrikken

[Desid 324]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen onderbouwing van de stelling dat ze fout is (alhoewel hij dat zelf wel zegt in de aanvang) maar hij laat zien dat er een andere mening bestaat naast die van Van Wolde. Zijn mening is niet meer of minder dan die van haar. Het is in christelijke kringen gebruikelijk dat men denkt met het hebben van een eigen mening daarmee een andere mening onderuit te hebben gehaald, maar dat is een misverstand.

1. De auteur is niet christelijk (hoe kóm je erbij).

2. Hij laat niet alleen een mening horen, maar onderbouwt waarom zijn mening beter is dan die andere. Dat is de gebruikelijke wetenschappelijke gang van zaken.

3. Ik weet dat de meeste deskundigen het met Baasten eens zijn, omdat hij een standpunt verwoordt dat wetenschappelijk gewoon beter in elkaar zit.

[WdG 235]

6 minuten geleden zei Mullog:

Wat doe je nu? Je vraagt naar informatie die je zelf nooit geeft! Is dat even schrikken

Ik neem aan van Willempie dat deze deskundigen er zijn. Sterker nog, eigenlijk weet ik het wel zeker. Echter, in dit geval is het "deskundige" tegen "deskundige", en gaat het argument niet op dat er "deskundigen" zijn die de stelling verwerpen. Zo zijn er ook nog altijd "deskundigen" die de evolutieleer "geloven" of zelfs als waar aannemen, om maar een voorbeeld te geven. Ik heb nog geen "deskundige" ontmoet die met succes de evolutieleer kon verdedigen. Mijn vraag is dus niet zo vreemd.

[Desid 324]

19 minuten geleden zei WdG:

Toch zullen veel deskundigen het met Ellen José van Wolde eens zijn. Je kunt dus wel beweren dat sommige deskundigen de stelling verworpen hebben. Kan je een aantal van die deskundigen noemen? En wat zijn de argumenten van deze deskundigen voor het verwerpen van de stelling?

Voor de argumenten in toegankelijke vorm kun je bijvoorbeeld op de links klikken van Willempie en ik hierboven. In Trouw hebben Bob Becking en Marjo Korpel destijds een reactie geschreven.

Ik spreek regelmatig met oudtestamentici en hebraeici, maar ik ben er nog nooit één tegengekomen die het met Van Wolde op dit punt eens was.

[antoon 298]

Nu slaan de academici van velerlei kunnen weer op tilt, je verveelt je hier nooit. ik heb niets met  Ellen José van Wolde, noch heb ik iets met haar critici, ik lees logisch in de schrift en bij veel moeilijke punten laat ik liever de schrift zelf commentator zijn, ik verzeker  iedereen, dat werkt het beste.

Ik lees eerlijk gezegd ook niet meteen scheiden, maar meer scheppen van onze God Jehovah waarbij Jezus els een architect naast hem kwam te staan

31 juli 2018 bewerkt door antoon

[WdG 235]

49 minuten geleden zei antoon:

Ik lees eerlijk gezegd ook niet meteen scheiden, maar meer scheppen van onze God Jehovah waarbij Jezus els een architect naast hem kwam te staan

Ben je met me eens dat God schiep door te spreken?

[Mullog 641]

43 minuten geleden zei antoon:

Nu slaan de academici van velerlei kunnen weer op tilt, je verveelt je hier nooit. ik heb niets met  Ellen José van Wolde, noch heb ik iets met haar critici, ik lees logisch in de schrift en bij veel moeilijke punten laat ik liever de schrift zelf commentator zijn, ik verzeker  iedereen, dat werkt het beste.

Het wetenschappelijke proces werkt doordat in discussies verschillende standpunten worden beargumenteerd, verdedigd en aangevallen. Het uiteindelijke resultaat wordt een soort van consensus van hoe het is. Daar kan (veel) tijd over heen gaan en discussies kunnen opnieuw los komen als nieuwe informatie wordt gevonden. Bij de exacte wetenschappen leidt dit tot formulering van wetmatigheden. Bij de niet zo exacte wetenschappen is dit minder het gevallen en kunnen verschillende standpunten naast elkaar bestaan waarbij er wat gezegd kan worden over de waarschijnlijkheid van die standpunten.

Jou stelling dat je logisch in de schrift wat leest is een van die standpunten maar wel een van de minst waarschijnlijke. Doorgaans deugt je argumentatie niet, ga je lijnrecht tegen feitelijkheden in en accepteer je geen enkele vorm van kritiek, noch dat je die weerlegt. Bovenstaande tekst toont aan dat je niets van wetenschap begrijpt.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei Mullog:

Het wetenschappelijke proces werkt doordat in discussies verschillende standpunten worden beargumenteerd, verdedigd en aangevallen. Het uiteindelijke resultaat wordt een soort van consensus van hoe het is. Daar kan (veel) tijd over heen gaan en discussies kunnen opnieuw los komen als nieuwe informatie wordt gevonden. Bij de exacte wetenschappen leidt dit tot formulering van wetmatigheden. Bij de niet zo exacte wetenschappen is dit minder het gevallen en kunnen verschillende standpunten naast elkaar bestaan waarbij er wat gezegd kan worden over de waarschijnlijkheid van die standpunten.

Jou stelling dat je logisch in de schrift wat leest is een van die standpunten maar wel een van de minst waarschijnlijke. Doorgaans deugt je argumentatie niet, ga je lijnrecht tegen feitelijkheden in en accepteer je geen enkele vorm van kritiek, noch dat je die weerlegt. Bovenstaande tekst toont aan dat je niets van wetenschap begrijpt.

Hoe verklaar je dan dat er nog steeds onderwijs wordt gegeven in bijvoorbeeld de evolutieleer? Er worden voorbeelden in lesboeken en "missing links" gebruikt die aantoonbaar onjuist zijn! De evolutie van het paard is gebaseerd op verkeerd geinterpreteerde vondsten, maar, wordt nog steeds in lesboeken gebruikt. De overgangsmodellen die in evolutionistische studies, op school of in wetenschapsbladen getoond worden, zijn zuiver hypothetisch, om nog maar een voorbeeld te geven. Ze zijn nooit aangetoond, toch worden ze als wetenschappelijk feit gepresenteerd. Een ernstig voorbeeld: Het zgn. pepermotten-verhaal, dat evolutie zou moeten aantonen, is verzonnen, maar komt nog altijd in diverse lesboeken voor. Archeopterix is een vogel, geen halve reptiel / halve vogel! Toch wordt archeopterix in veel lesboeken nog altijd als half reptiel/half vogel gepresenteerd, omdat er geen alternatief is. En zo kan ik nog wel even doorgaan met het noemen van zgn. "wetenschappelijke feiten".

[antoon 298]

Citaat

Jou stelling dat je logisch in de schrift wat leest is een van die standpunten maar wel een van de minst waarschijnlijke. Doorgaans deugt je argumentatie niet, ga je lijnrecht tegen feitelijkheden in en accepteer je geen enkele vorm van kritiek, noch dat je die weerlegt. Bovenstaande tekst toont aan dat je niets van wetenschap begrijpt.

Wat ik ervan begrijp is dat zij weleens behoorlijk kinderachtig aan hun eigen straatje vasthouden, of mijn argumentatie wel of niet goed in elkaar zit, vraag je je af, hier ga je de fout in, weinig is er van eigen argumentatie bij,  ik laat merendeel het materiaal zien van schrijvers van vroeger die het gewoon beter beter kunnen  weten, en  toon de logische consistentie met de Bijbelse chronologie zien, keer op keer blijkt het boek (Bijbel) MET DE CHRONOLOGIE van de geschiedenis   te kloppen, als jij dus meent dat ik een eigen argumentatie hebt, geef je mij wel veel eer .kom ook eens met een voorbeeld waar die mensen  het mis hebben.

 

WDG  ik schreef het al ze zijn zielsongelukkig als iemand de juiste weergave van zaken geeft

31 juli 2018 bewerkt door antoon
toevoeging

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei WdG:

Hoe verklaar je dan dat er nog steeds onderwijs wordt gegeven in bijvoorbeeld de evolutieleer?

Dit is een van de redenen waarom ik hoger onderwijs niet heb afgemaakt. Biologie vond ik prachtig, maar toen de evolutietheorie werd ingevoerd (op een christelijke school nota bene!) haalde ik de ene onvoldoende na de andere. Ik bleef hardnekkig antwoorden dat God alles geschapen had namelijk...

[WdG 235]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Dit is een van de redenen waarom ik hoger onderwijs niet heb afgemaakt. Biologie vond ik prachtig, maar toen de evolutietheorie werd ingevoerd (op een christelijke school nota bene!) haalde ik de ene onvoldoende na de andere. Ik bleef hardnekkig antwoorden dat God alles geschapen had namelijk...

Merkwaardig. Je hebt het recht een antwoord te geven op basis van jouw overtuiging (die hier dus wel eens overeenkomt met die van mij...). Als je het antwoord kunt verdedigen, is er niks aan de hand, normaal gesproken. Probleem ontstaat wel als de vraagstelling luidt "Leg aan de hand van de evolutieleer uit dat.... ". Sommige vragen zijn trouwens ronduit corrupt, zoals een vraag "Evolueert de mens nog steeds?". Ik vergelijk dergelijke vragen met vragen als "Wanneer ben jij gestopt met het misbruiken van kinderen?". Het is een vraag die je niet kunt beantwoorden.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei WdG:

Ik vergelijk dergelijke vragen met vragen als "Wanneer ben jij gestopt met het misbruiken van kinderen?". Het is een vraag die je niet kunt beantwoorden.

?

Ik volg je niet.