Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[antoon 298]

Citaat

Met goedgelovigheid bedoel ik eerder dat je iets op voorhand aanneemt, niet dat je iets uit vrije keuze (eventueel tijdelijk) aanvaardt. Maar het gros van de Nederlanders is van het christelijk geloof gevallen omdat ze hun goedgelovigheid verloren op het moment dat ze zelfstandiger gingen nadenken nadat ze die vrijheid werd gegeven.

Iets op voorhand aannemen is er bij de meeste of tenminste veel christenen niet bij, ik zie enkel terdege studie van alle dingen en wat denk je van veel  berichtgeving in de wetenschap die nogal eens  het boek in discussie stellen, en dat terwijl slot resultaten vaak wel  bevestigend zijn voor het  Bijbelboek en dat op verschillende gebieden, er is een tijd geweest dat er bijna maandelijks wel heel goed nieuws was te melden.

Ik draai al een tijdje mee met redenatie en fora en het laat mij  zich aanzien dat je een argument zoekt om je houding te bevestigen, niets mis mee, maar ik vrees dat jij en veel atheisten toch  gewoon op een doodlopende weg aangeland zijn. 

Iets uit vrije keuze aannemen of niet, je stelt een goed punt, voor mij was het een vrije en geen al te moeilijke keuze, voor en tegen argumenten tegen elkaar afwegen dat is iets wat ik velen aanraad, en zo ga ik ook te werk, ik begrijp de pijnpunten voor atheisten, ik veroordeel ook niet meteen, maar sorry voor hen die de schoen past, er is ook veel eigenwijsheid, op andere fora nog weleens meer dan hier, ik begrijp de schrijnende verhalen van om een gelovige opvoeding ondervinden , maar dan moet je niet met het badwater ook het kind wegdoen, je zal het badwater moeten nakijken

10 juli 2018 bewerkt door antoon

[zendeling 118]

16 minuten geleden zei Appie B:

Wat voor een geloof houdt atheïsme in dan?

Het geloof dat het geestelijke nooit aan het materiele vooraf kan gaan.

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei zendeling:

Het geloof dat het geestelijke nooit aan het materiele vooraf kan gaan.

Oh, dat wist ik niet. Dan heb jij een andere definitie dan ik. Ik dacht dat atheïsme alleen het gebrek aan geloof in een god is. Jij haalt er veel meer bij. 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei HJW:

Dit is mij iets te kort door de bocht. Het is intrigerend dat zoveel mensen op verschillende plekken daar dan zoveel behoefte aan hebben. "Alles willen verklaren" is dan een wellicht te snelle conclusie. Kun je dat wetenschappelijk onderbouwen ? Dat het "bedenken" van goden voortkomt uit de menselijke behoefte om alles te willen verklaren ?

Het zit in de menselijke natuur om dingen te willen verklaren. Als je googelt op oorsprong en godsdienst kom je bergen informatie daarover tegen. Verder komt het waarschijnlijk niet alleen voort uit de wens alles te willen verklaren maar uit een soort van bijgeloof dat bepaalde handelingen geluk brengen (hoeveel sporters hebben geen rituelen voordat ze aan een wedstrijd beginnen) of een ontsnapping uit het schamele aardse bestaan (het christendom beloofd je een hemel als je jezelf netjes gedraagt). Het geloof in het bovennatuurlijke wordt zelfs vanuit de evolutietheorie verklaard omdat mensen die wegvluchtte voor een vermeend roofdier in de bosjes nu eenmaal meer kans op overleven hebben dan mensen die zich niks van het geritsel aantrokken en er op pijnlijke wijze achter kwamen dat het vermeende roofdier heel echt bleek te zijn.

Een praktisch voorbeeld uit de recente geschiedenis is het ontstaan van de cargocult in Melanesië eind 19e eeuw waarvan nog steeds cultussen gepraktiseerd worden.

31 minuten geleden zei zendeling:

Het geloof dat het geestelijke nooit aan het materiele vooraf kan gaan.

Heb je een voorbeeld waarbij het geestelijke aan het materiele vooraf ging?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Appie B:

1 uur geleden zei zendeling:

Het geloof dat het geestelijke nooit aan het materiele vooraf kan gaan.

Oh, dat wist ik niet. Dan heb jij een andere definitie dan ik. Ik dacht dat atheïsme alleen het gebrek aan geloof in een god is. Jij haalt er veel meer bij. 

Een verwoording zoals @zendeling hier plaatst is nietszeggend. Er hoort een uitleg bij, nl dat hij met geestelijk eigenlijk bedoelt: het geloof in goden.
En dan komt het dus gewoon neer op het gebrek aan geloof in een god, alleen nogal onnodig moeilijk verwoord. 

2 uur geleden zei antoon:

Citaat

En wat heeft dit te maken met de legende van de stichting van Rome in 753 bc? Niets.
Waarom 753BC Antoon ?
Maak het kort en zie in dat daar alleen de stichting van Rome voor is, een verhaal waarvan we nu weten dat het niet is gebeurd.  

Je snapt het niet, je leest het ook niet, ik ga van de daarin gegeven jaartallen uit na 753 net als oude schrijver en laat zien dat de data consistent is met veel andere kalenders, ik heb trouwens al gezegd dat het Rome  verhaal erachter niet waar hoeft te zijn, ik zeg het je vriendelijk voor kinderachtige spelletjes heb ik geen tijd.

Ik snap het heel goed en het is ook erg simpel. Onderstaande is onzin.

3 uur geleden zei antoon:

753 is een gegeven waarmee men   werkt om te dateren , net als de Juliaanse jaartelling, net als de Gregoriaanse net als het jaar na Abraham, net als  de olympiade, het is goed mogelijk dat de stad helemaal niet gesticht werd in 753. maar oude schrijvers gebruikten het als een uitgangspunt

Immers, 753 BC is een jaartal uit een legende die totaal verzonnen is en dus is elke bewering op grond van dat jaartal waardeloos.
Het lijkt me erg simpel. Beetje jammer dat je begint met "je snap het niet, je leest het niet en ik hen geen tijd voor kinderachtige spelletjes", in plaats van inhoudelijk te reageren. Laat zien dat je volwassen bent en ook anders kunt zonder uitwegen te zoeken.

10 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

56 minuten geleden zei Mullog:

het christendom beloofd je een hemel als je jezelf netjes gedraagt

Nee. Probeer het nog eens. 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Appie B:

Oh, dat wist ik niet. Dan heb jij een andere definitie dan ik. Ik dacht dat atheïsme alleen het gebrek aan geloof in een god is. Jij haalt er veel meer bij. 

Dat is de onderliggende gedachte, dat je niet aan een god gelooft zegt niet zoveel (denk aan boeddhisten).

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Willempie:

Nee. Probeer het nog eens. 

Het christendom belooft je een hemel als je jezelf netjes gedraagt.

Met een hoofdletter, 3e persoon enkelvoud is stam + t en een punt.

 

De moraal van het verhaal: een slechte vraag levert een slecht antwoord op.  Een gerichte vraag een goed antwoord.

10 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei zendeling:

Dat is de onderliggende gedachte, dat je niet aan een god gelooft zegt niet zoveel (denk aan boeddhisten).

Inderdaad, dat je niet in een god gelooft zegt niet zoveel. Alleen dat je niet in een god gelooft. Atheïsme zelf heeft dan ook geen onderliggende gedachte. 

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Appie B:

Inderdaad, dat je niet in een god gelooft zegt niet zoveel. Alleen dat je niet in een god gelooft. Atheïsme zelf heeft dan ook geen onderliggende gedachte. 

Daarom ook is het een geloof.

[antoon 298]

Citaat

mmers, 753 BC is een jaartal uit een legende die totaal verzonnen is en dus is elke bewering op grond van dat jaartal waardeloos.
Het lijkt me erg simpel. Beetje jammer dat je begint met "je snap het niet, je leest het niet en ik hen geen tijd voor kinderachtige spelletjes", in plaats van inhoudelijk te reageren. Laat zien dat je volwassen bent en ook anders kunt zonder uitwegen te zoeken.

Je snapt er totaal niets van 753bc is een  beginpunt vanwaaruit bijna alle historici werkten, werken en waarmee ik ook werk, is dat duidelijk.

 het is overeenkomend met onze tijdrekening met de Celeuciden jaren met Olympiades, en met veel meer waar jij geen weet van hebt, oude historici grepen er op terug om dingen te dateren, en wij hebben er wat aan, gedraag je toch niet zo onbenullig.

Denk jij het beter te weten, laat dan zien waar de datering fout is, dat zou volwassen zijn, het gaat niet om het verhaal eromheen , het gaat om de berekening en die klopt, maar jij weet het natuurlijk beter

 

10 juli 2018 bewerkt door antoon

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei zendeling:

Daarom ook is het een geloof.

Dus in jouw optiek is:

Niet geloven = geloven

Ik zie daar toch een logische contradictie. 

[Mullog 641]

17 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Mullog:

het christendom beloofd je een hemel als je jezelf netjes gedraagt

Nee. Probeer het nog eens. 

Ik geef toe dat het juridisch misschien niet helemaal juist is verwoord is, maar volgens mij is dit de strekking. Als het wat anders is hoor ik het graag.

[zendeling 118]

8 minuten geleden zei Appie B:

Dus in jouw optiek is:

Niet geloven = geloven

Ik zie daar toch een logische contradictie. 

Als je dingen aanneemt die je niet zeker kunt weten is sprake van geloof of (een) ongefundeerde aanname(s).

Het ontkennen van andermans geloof geeft geen enkele zekerheid dat je eigen wereldbeeld dan wel waar is.

Als het je enkel te doen is om andermans wereldbeeld te ontkennen, dan verdoe je je tijd.

10 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei zendeling:

Als je dingen aanneemt die je niet zeker kunt weten is sprake van geloof of (een) ongefundeerde aanname(s).

Iets niet geloven is niet hetzelfde als iets aannemen (of geloven). Het is slechts iets niet geloven. Daarvoor is geen aanname nodig. 

[zendeling 118]

4 minuten geleden zei zendeling:

Als het je enkel te doen is om andermans wereldbeeld te ontkennen, dan verdoe je je tijd.

 

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei antoon:

Je snapt er totaal niets van 753 IS EEN beginpunt vanwaaruit historici werkten, werken en waarmee ik ook werk, is dat duidelijk.

 het is overeenkomend met onze tijdrekening met de Celeuciden jaren met Olympiades, en met veel meer waar jij geen weet van hebt, oude historici grepen er op terug om dingen te dateren, en wij hebben er wat aan, gedraag je toch niet zo onbenullig.

 

Ik vraag mij af of moderne historici zich richten op de verzonnen stichtingsdatum van Rome. Verder is die datum bedacht in de tweede eeuw voor christus en dat betekent dat al die oude historici met hun beperkte data een beetje hebben moeten zitten gissen naar wanneer gebeurtenissen hebben plaatsgevonden.  Er zijn betere ijkpunten, en dat weet jij net zo goed als ik. Er zijn kleitabletten die naar data verwijzen en die astronomische informatie bevatten op basis waarvan de kleitablet exact te dateren is. Dat geeft feitelijke data van gebeurtenissen.

[antoon 298]

Citaat

het christendom beloofd je een hemel als je jezelf netjes gedraagt

De god van de bijbel beloofd een paradijs op aarde, vermits je in de voetstappen van Jezus wandelt, daar komt het op neer

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Bonjour:

Er is in dit land een gigantische groep mensen die zich niet meer christen voelt, maar wel christelijk is opgevoed. Mensen die de kerk niet meer serieus nemen, maar een ziel nog niet uitsluiten, denken dat er meer is tussen hemel en aarde en geloven in horoscopen.

Een deel van de boeken die je noemt is voor dit soort mensen die nog best goedgelovig zijn.

Mjah, het zijn ook veel niet-gelovige hoogopgeleiden die zich door bijvoorbeeld dieetgoeroe's laten leiden en zelfs bijvoorbeeld hun kinderen niet laten vaccineren vanwege complotgedachten. Ik heb dus niet het idee dat goedgelovigheid meer zou voorkomen bij gelovigen, of bij bepaalde bevolkingslagen.
Ik denk ook dat de echte "hardcore niet-gelovige" een (bescheiden) minderheid vormt in het atheïstisch spectrum, dus dat het sowieso weinig zin heeft om dergelijke uitspraken te doen over goedgelovigheid in relatie tot levensbeschouwing.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Mullog:

@antoon doe eens een lijstje gerenommeerde historici die jou versie ondersteunen. Wat ook zou helpen zijn een aantal gepeerreviewde artikelen in gerenommeerde tijdschriften die dat doen.

 

1 minuut geleden zei antoon:

Citaat

het christendom beloofd je een hemel als je jezelf netjes gedraagt

De god van de bijbel beloofd een paradijs op aarde, vermits je in de voetstappen van Jezus wandelt, daar komt het op neer

Dat is toch wat ik, in wat eenvoudigere woorden, schrijf. Je komt in de hemel als je je netjes gedraagt. Waar die hemel is doet er niet toe en mag ieder voor zichzelf een voorstelling van maken, en wat je onder netjes gedragen verstaat moet ieder voor zich weten maar in de context van de vraag is dat zoiets als jij zegt.

Dat begrijpt toch een kind?

[Appie B 134]

11 minuten geleden zei zendeling:

Het ontkennen van andermans geloof geeft geen enkele zekerheid dat je eigen wereldbeeld dan wel waar is.

Klopt, en hoe kom je er nou achter of je eigen wereldbeeld (of dat van een ander) wél waar is?

Citaat

Als het je enkel te doen is om andermans wereldbeeld te ontkennen, dan verdoe je je tijd.

Daar ging de discussie niet om. Ik geef aan dat je een logische contradictie poneert (niet geloven = geloven). 

[Dat beloof ik 990]

 

19 minuten geleden zei antoon:

Je snapt er totaal niets van 753bc is een  beginpunt vanwaaruit bijna alle historici werkten, werken en waarmee ik ook werk, is dat duidelijk.

 het is overeenkomend met onze tijdrekening met de Celeuciden jaren met Olympiades, en met veel meer waar jij geen weet van hebt, oude historici grepen er op terug om dingen te dateren, en wij hebben er wat aan, gedraag je toch niet zo onbenullig.

Denk jij het beter te weten, laat dan zien waar de datering fout is, dat zou volwassen zijn, het gaat niet om het verhaal eromheen , het gaat om de berekening en die klopt, maar jij weet het natuurlijk beter

 

Zoals ik al een paar keer heb uitgelegd: dat jaar komt uit een legende die compleet verzonnen is. Het verhaal van Romulus en Remus is van A tot Z niet gebeurd, dus ook niet in jaar 753 bC.

Er is geen reden om mij daar zo op aan te blijven vallen, ik kan daar ook niets aan doen.

[antoon 298]

Citaat

k vraag mij af of moderne historici zich richten op de verzonnen stichtingsdatum van Rome. Verder is die datum bedacht in de tweede eeuw voor christus en dat betekent dat al die oude historici met hun beperkte data een beetje hebben moeten zitten gissen naar wanneer gebeurtenissen hebben plaatsgevonden.  Er zijn betere ijkpunten, en dat weet jij net zo goed als ik. Er zijn kleitabletten die naar data verwijzen en die astronomische informatie bevatten op basis waarvan de kleitablet exact te dateren is. Dat geeft feitelijke data van gebeurtenissen.

Als de politieke gebeurtenissen niet overeenkomen met de telling vanaf 753, heb je volkomen gelijk, echter ze zijn exact te dateren met met de data, ik gaf je het voorbeeld van Eupator, maar er zijn er heel wat meer, dus 2/ 3 dubbele bevestigingen van andere kalenders en olympiades en dat nog buiten de bijbel, waar ik het dan even niet over hebt.

[Mullog 641]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb dus niet het idee dat goedgelovigheid meer zou voorkomen bij gelovigen, of bij bepaalde bevolkingslagen.

Klopt. Maar ik wil je erop wijzen dat @zendeling deze uitspraak gedaan heeft.

1 minuut geleden zei antoon:

Als de politieke gebeurtenissen niet overeenkomen met de telling vanaf 753, heb je volkomen gelijk, echter ze zijn exact te dateren met met de data,

Volgens mij klopte van die Eupator ook geen hout, als ik mij goed herinner. Alleen als je er een heel ander verhaal, tegenstrijdig aan de beschrijving, bij verzon.

Maar maak het jezelf eens makkelijk en geef antwoord op onderstaande vraag

7 minuten geleden zei Mullog:

3 uur geleden zei Mullog:

@antoon doe eens een lijstje gerenommeerde historici die jou versie ondersteunen. Wat ook zou helpen zijn een aantal gepeerreviewde artikelen in gerenommeerde tijdschriften die dat doen.

 

 

[antoon 298]

Denk jij het beter te weten, laat dan zien waar de datering fout is,

ik bedoel natuurlijk de politieke gebeurtenissen die er van afgeleid zijn, zie voorgaande post.kan je dat niet dan kan je beter stoppen , geef inhoudelijk een gebeurtenis die duidelijk niet in een betreffend Rome jaar heeft plaatsgevonden, of die door andere dateringen tegengesproken wordt, zo niet, ik heb iets belangrijkers te doen, discusseren is dan zinloos

 

Mullog dit is zinloos ik ga geen onderzoek doen wie wel of niet de dateringen aanneemt , ik geef alleen de bewijzen dat het klopt, wat klopt er nu weer niet aan Eupator daar heb je niets over te zeggen.

Doe dat nu eens uit de doeken verder heb ik bij verschillende bijbel of oudheid onderzoekers gelezen dat zij uitgaan van de telling de telling staat gewoon niet ter discussie, net als de olympiade telling ook niet ter discussie staat. is het anders toon mij dus een voorbeeld.

 

 

 

Citaat

doe eens een lijstje gerenommeerde historici die jou versie ondersteunen. Wat ook zou helpen zijn een aantal gepeerreviewde artikelen in gerenommeerde tijdschriften die dat doen.

MULLOG het is mijn versie niet , het is de berekeningen van historici die je gewoon kan lezen, ik neem aan dat je kan lezen.

Citaat

 Er zijn kleitabletten die naar data verwijzen en die astronomische informatie bevatten op basis waarvan de kleitablet exact te dateren is. Dat geeft feitelijke data van gebeurtenissen.

Dat klopt wel daar werk ik ook mee

10 juli 2018 bewerkt door antoon