Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Bonjour:

Hoe zou je het nu vinden als ik met dezelfde toon tegen jou zou zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft?

Dat wist ik toch al? Ik weet al lang hoe jij en sommige andere atheïsten redeneren, dwars tegen de historische wetenschap in. Hoe ik dat vind? Raar! Omdat het christendom niet uit de lucht is komen vallen maar ingebed is in de geschiedenis. 

9 juli 2018 bewerkt door Willempie

[Bonjour 80]

3 minuten geleden zei Willempie:

Raar! Omdat het christendom niet uit de lucht is komen vallen maar ingebed is in de geschiedenis.

Jij kan niet bewijzen dat het christendom is ontstaan na het leven van Jezus. En hoe het ingebed is, heeft er niets mee te maken.

3 minuten geleden zei thom:

Welles nietes komen we niet ver mee.

Klopt, dus in sommige discussies moet je niet je mening zonder bewijs neerleggen.

4 minuten geleden zei thom:

En pillen heb ik ook niet nodig om te zien wat Willempie bedoelt over eenwording of her-eniging.

Ik heb echt iets nodig want ik zie alleen maar fantasie.

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Bonjour:

Jij kan niet bewijzen dat het christendom is ontstaan na het leven van Jezus. En hoe het ingebed is, heeft er niets mee te maken.

Klopt, dus in sommige discussies moet je niet je mening zonder bewijs neerleggen.

Ik heb echt iets nodig want ik zie alleen maar fantasie.

Ik kan ook niet bewijzen dat het Mohammedanisme is ontstaan na het leven van Mohammed maar het lijkt me wel uiterst waarschijnlijk, en raar om dat te gaan ontkennen. En dat het ingebed is in de geschiedenis heeft er niets mee te maken? Het spijt me maar ik kan jouw redeneringen niet volgen. Je vooroordelen opzij zetten en goed kijken, lezen, luisteren en zelf denken i.p.v. anderen voor je te laten denken helpt al heel erg om meer dan alleen maar fantasie te zien. Heeft Sint Martinus volgens jou bestaan? Want dat kan ik namelijk ook niet bewijzen. Wat denk jij?

9 juli 2018 bewerkt door Willempie

[zendeling 118]

8 minuten geleden zei Bonjour:

Ik heb echt iets nodig want ik zie alleen maar fantasie.

Je ogen zijn nog dicht, maar ooit zullen ze geopend worden en zal je niet langer een beklagenswaardige gevangene zijn van je atheistische illusies.

[Bonjour 80]

23 minuten geleden zei Willempie:

Ik kan ook niet bewijzen dat het Mohammedanisme is ontstaan na het leven van Mohammed maar het lijkt me wel uiterst waarschijnlijk, en raar om dat te gaan ontkennen.

Ook bij Mohammed zijn er twijfels. Het is de vraag wat het ontstaan va de Islam beter kan verklaren, een historische of mytische Mohammed.

25 minuten geleden zei Willempie:

En dat het ingebed is in de geschiedenis heeft er niets mee te maken? Het spijt me maar ik kan jouw redeneringen niet volgen

Het ontstaan van een religie heeft weinig te maken met de initiële trigger. Haile Selassie  heeft bestaan maar was geen god. De cargo cults zijn niet gebaseerd op een god. Hoe een verhaal uitgroeit tot een religie is een heel apart onderwerp.

37 minuten geleden zei Willempie:

Heeft Sint Martinus volgens jou bestaan? Want dat kan ik namelijk ook niet bewijzen. Wat denk jij?

Zoals ik het zie is er 1 bron van een tijdgenoot. Of die het echte verhaal heeft opgeschreven is, is weer een apart onderwerp. 1 bron geeft het voordeel dat er geen tegenstrijdige bronnen zijn. Het is ook niet zo vreemd dat er slechts één bron is. Dus ik denk dat er een behoorlijke kans is dat hij heeft bestaan.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei zendeling:

Dierlijkheid wordt niet (meer) als negatief gezien in de moderne westerse denkwijze. Het wordt zelfs opgehemeld waar bijvoorbeeld honden en katten die zich laten knuffelen of gewoon liggen te slapen als superschattig beschouwd worden door veel mensen. 

Ik ben hier blij mee. Ik begrijp nu dat het feit dat ik een dier ben omdat ik niets met spiritualiteit heb eigenlijk positief bedoeld is.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Bonjour:

Ook bij Mohammed zijn er twijfels. Het is de vraag wat het ontstaan va de Islam beter kan verklaren, een historische of mytische Mohammed.

En bij Abraham, Mozes, Confucius, Socrates, Plato, Siddharta Gautama en ga zo maar door. De vraag is wat het nut is van zoveel twijfel. De aandacht van de waarheid afleiden? Dat zou zowel vanuit joods als christelijk perspectief goed kunnen, gezien de tegenstander. Israël heeft een geschiedenis, net zoals andere volkeren. Maar die geschiedenis is wel erg verschillend van de andere geschiedenissen. Als Israël was uitgeroeid, hetgeen al verschillende malen in de geschiedenis is geprobeerd, want Israël past eigenlijk niet in deze wereld, zouden we nu dan twijfelen tussen een historisch of mythisch Israël? De meest logische verklaring is een historische Mohammed. Daar zijn verreweg de meeste historici het ook wel over eens. 

 

1 uur geleden zei Bonjour:

Het ontstaan van een religie heeft weinig te maken met de initiële trigger. Haile Selassie  heeft bestaan maar was geen god. De cargo cults zijn niet gebaseerd op een god. Hoe een verhaal uitgroeit tot een religie is een heel apart onderwerp.

Een religie heeft dus altijd een initiële trigger. Dat zegt op zich niets over de waarheid van die religie.

 

1 uur geleden zei Bonjour:

Zoals ik het zie is er 1 bron van een tijdgenoot. Of die het echte verhaal heeft opgeschreven is, is weer een apart onderwerp. 1 bron geeft het voordeel dat er geen tegenstrijdige bronnen zijn. Het is ook niet zo vreemd dat er slechts één bron is. Dus ik denk dat er een behoorlijke kans is dat hij heeft bestaan.

Ik heb niet zo lang geleden een boek over hem gelezen (vandaar dat de naam opkwam). Volgens mij zijn er meerdere bronnen maar dat zou ik weer moeten opzoeken.  Het zou wel erg vreemd zijn als er in Europa zoveel gedenktekens, kerken en andere tastbare herinneringen (is zijn graf er ook niet nog gewoon, bij Tours?) bestaan van iemand die niet bestaan heeft. Vind je zelf ook niet? 

55 minuten geleden zei Mullog:

Ik ben hier blij mee. Ik begrijp nu dat het feit dat ik een dier ben omdat ik niets met spiritualiteit heb eigenlijk positief bedoeld is.

Ik heb een monster in me. Als ik die ga voeden wil die steeds meer (het is onverzadigbaar) en zal mij uiteindelijk verslinden. Het zijn niet alleen maar die anderen die tot vreselijke daden in staat zijn. Wij zijn dat ook, onder de juiste omstandigheden. Alhoewel ik moet zeggen dat ik mensen heb gekend waarvan ik me echt niet kan voorstellen dat die tot enig kwaad in staat zouden zijn. Dat zijn er maar een paar en ze zijn veel te vroeg gestorven.

9 juli 2018 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

 Omdat het christendom niet uit de lucht is komen vallen maar ingebed is in de geschiedenis. 

Elke religie is niet zomaar uit de lucht komen vallen maar ingebed in de geschiedenis.
De Mormoonse god is ontstaan uit de Christelijke, de Christelijke  uit de Joodse god en de Joodse god weer uit de Fenicische.
Dat is de geschiedenis, of had jij iets in gedachten dat tegen de historische wetenschap in gaat ?  

[Bonjour 80]

39 minuten geleden zei Willempie:

En bij Abraham, Mozes, Confucius, Socrates, Plato, Siddharta Gautama en ga zo maar door. De vraag is wat het nut is van zoveel twijfel. De aandacht van de waarheid afleiden?

Wat je eigenlijk wil zeggen is dat het je niet goed uitkomt omdat het jouw waarheid ondermijnt.

41 minuten geleden zei Willempie:

De meest logische verklaring is een historische Mohammed. Daar zijn verreweg de meeste historici het ook wel over eens. 

Ik doe geen uitspraak over Mohammed. Ik zeg alleen het niet zeker is en dat je een optie moet open laten. Niet alles is zwart-wit.

 

45 minuten geleden zei Willempie:

Het zou wel erg vreemd zijn als er in Europa zoveel gedenktekens, kerken en andere tastbare herinneringen (is zijn graf er ook niet nog gewoon, bij Tours?) bestaan van iemand die niet bestaan heeft. Vind je zelf ook niet? 

Als er meerdere bronnen zijn, vergroot dat de kans dat ie heeft bestaan. Maar vervolgens moet je de legende vorming gaan bekijken, voordat je uitspraken doet over waarom en wanneer er gedenktekens etc gemaakt zijn. Er zijn in Engeland ook vast legio gedenktekens van Koning Arthur. En Bartje ("ik bid niet veur brune bonen") heeft een museum.

[Willempie 1.410]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Elke religie is niet zomaar uit de lucht komen vallen maar ingebed in de geschiedenis.
De Mormoonse god is ontstaan uit de Christelijke, de Christelijke  uit de Joodse god en de Joodse god weer uit de Fenicische.
Dat is de geschiedenis, of had jij iets in gedachten dat tegen de historische wetenschap in gaat ?  

Nee, ik had de historische wetenschap in gedachten.

21 minuten geleden zei Bonjour:

Wat je eigenlijk wil zeggen is dat het je niet goed uitkomt omdat het jouw waarheid ondermijnt.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat het veel logischer is om het bestaan van die mensen aan te nemen, op grond van de ons bekende historische bronnen, dan die historische gegevens in twijfel te trekken. 

 

24 minuten geleden zei Bonjour:

Ik doe geen uitspraak over Mohammed. Ik zeg alleen het niet zeker is en dat je een optie moet open laten. Niet alles is zwart-wit.

Als het gaat om historische kennis kunnen we volgens mij het beste luisteren naar de experts op dat gebied. Bewijzen bestaan slechts in de wiskunde.

 

26 minuten geleden zei Bonjour:

Er zijn in Engeland ook vast legio gedenktekens van Koning Arthur.

Dat valt erg mee.

 

26 minuten geleden zei Bonjour:

En Bartje ("ik bid niet veur brune bonen") heeft een museum.

Ken jij veel mensen die geloven dat Bartje geen fictief personage in een roman is maar een historisch bestaand persoon? Ken je een historicus die dat beweert? Of iemand anders?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Bonjour:

En Bartje ("ik bid niet veur brune bonen") heeft een museum.

Nee hoor, voor zover Bartje al een museum heeft gehad, maar het dorp van Bartje is definitief dicht.

[antoon 298]

De historische Jezus en ook de andere personages uit de bijbel en hun gebeurtenissen zijn geheel ingebed in de historische geschiedenis die in oude boeken te vinden is alsook in de opstellingen van goede historici in deze tijd, je moet geheel stekeblind zijn als je dat niet ziet, of ik denk dat het probleem is dat veel mensen het niet willen zien.

Zolang het ook veelal nu de consensus is om bij historie zonder meer uit te gaan van  Egyptische verslagen of Assyrische bronnen komt men er nooit uit, alleen de schrift geeft een sluitend geheel zonder veel tegenspraak, en als er al iets niet lijkt te kloppen, tegenspraak dus, komt keer op keer door de moderne wetenschap de Bijbelse waarheid boven tafel.

Wat ook het probleem kan zijn is dat er genoeg atheïsten zijn die bewust of onbewust  dat weten, maar om te geloven  is vaak een brug te ver voor hen, begrijpen doe ik het wel, het valt ook niet mee, ik ben een keer over die brug gestapt, viel ook niet mee 

10 juli 2018 bewerkt door antoon
toevoeging

[zendeling 118]

8 uur geleden zei Willempie:

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat het veel logischer is om het bestaan van die mensen aan te nemen, op grond van de ons bekende historische bronnen, dan die historische gegevens in twijfel te trekken. 

Over Jezus zijn echter geen betrouwbare bronnen beschikbaar, dus het is helemaal niet zo gek dat er mensen zijn die de historische Jezus in twijfel trekken. Er zijn zelfs geen betrouwbare bronnen over het bestaan van de Paulus-brieven in de eerste eeuw, dus met Paulus heb je een soortgelijk probleem. Maar zo'n bewijs lijkt me niet essentieel voor een christen, want het gaat immers om het in praktjk brengen van het geloof. Ik denk dan ook dat christenen doorgaans  goedgeloviger zijn dan de gemiddelde mens in Nederland.

10 juli 2018 bewerkt door zendeling

[antoon 298]

Citaat

Over Jezus zijn echter geen betrouwbare bronnen beschikbaar,

Vergis je niet, er is meer dan betrouwbare info, ik raad je ook aan om buiten je q bezigheden ook eens meer daarop te focussen

de consensus daarover is ook vrij duidelijk

10 juli 2018 bewerkt door antoon

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei antoon:

Vergis je niet, er is meer dan betrouwbare info, ik raad je ook aan om buiten je q bezigheden ook eens meer daarop te focussen

de consensus daarover is ook vrij duidelijk

Ik ben niet geinteresseerd in consensus. Als je met 1 betrouwbare bron komt zal ik mijn huidige twijfel omzetten in zekerheid omtrent de historiciteit van de Jezus van het NT.

[antoon 298]

Citaat

Ik ben niet geinteresseerd in consensus. Als je met 1 betrouwbare bron komt zal ik mijn huidige twijfel omzetten in zekerheid omtrent de historiciteit van de Jezus van het NT.

Dat begrijp ik, maar vraag je eens af , dat is voor iedereen die aan de betrouwbaarheid twijfelt , hoe hoog je de lat wil hebben. zou het wel eens veel te hoog  kunnen zijn, of wil je na een sprong de lat (argument of bewijs )  steeds hoger leggen tot het niet meer haalbaar is en dan zeggen, zie je wel er is geen waarheid in het boek

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Willempie:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Elke religie is niet zomaar uit de lucht komen vallen maar ingebed in de geschiedenis.
De Mormoonse god is ontstaan uit de Christelijke, de Christelijke  uit de Joodse god en de Joodse god weer uit de Fenicische.
Dat is de geschiedenis, of had jij iets in gedachten dat tegen de historische wetenschap in gaat ?  

Nee, ik had de historische wetenschap in gedachten.

Welnu, dan begrijp ik deze post niet:

Citaat

Dat wist ik toch al? Ik weet al lang hoe jij en sommige andere atheïsten redeneren, dwars tegen de historische wetenschap in. Hoe ik dat vind? Raar! Omdat het christendom niet uit de lucht is komen vallen maar ingebed is in de geschiedenis. 

met name vanwege het onderstreepte deel.

En voor de volledigheid: atheist is iemand die een mening heeft over wel of geen god.
Als iemand iets stelt dat volgens jou tegen de historische wetenschap heeft, kan dat allerlei oorzaken hebben, maar dat hij atheist is kan daar niets mee te maken hebben.

[Bonjour 80]

Er is geen consensus en er zijn geen bronnen. Er zijn zoveel historici die iets over een historische Jezus schrijven dat je zou denken dat ze weten waar ze mee bezig zijn. Alleen schrijven ze allemaal iets anders over Jezus, dus die is geen wetenschap, dit is een methode om geld te verdienen.

10 uur geleden zei Willempie:

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat het veel logischer is om het bestaan van die mensen aan te nemen, op grond van de ons bekende historische bronnen, dan die historische gegevens in twijfel te trekken. 

Er zijn gewoon veel verhalen die gewoon niet kloppen. Moet je geloven dat 2 , door wolven opgevoede jongens Rome gesticht hebben? Nee dus. Filtering is belangrijk, zeker als het om een verhaal gaat waar een miljard mensen conclusies aan trekken.

Bovendien heb je allemaal strijdige verhalen en dat moet je verklaren.

10 uur geleden zei Willempie:

Als het gaat om historische kennis kunnen we volgens mij het beste luisteren naar de experts op dat gebied.

Er is discussie tussen de experts. En de expert met de beste papieren voor de bestrijding van de Jezus mythe veegt ook de vloer aan met het NT. Dus als je die op wil voeren best, maar dan moeten we het werk van die man verder bespreken.

En besef ook dat het niet moeilijk zal zijn geweest 80 jaar geleden om experts te vinden die aan konden tonen dat Hirohito goddelijk was. En in Japan was daar vast consensus over.

En ook al zijn er weinig gedenktekens van Arthur of Bartje, er zijn er genoeg van mythische figuren. Zelfs een film met Sean Connery en Richard Gere zal mensen misleiden of Arthur nu mythisch of historisch was. Na verloop van tijd kan het onderscheid vervagen.

[Mullog 641]

11 uur geleden zei Willempie:

Ik heb een monster in me. Als ik die ga voeden wil die steeds meer (het is onverzadigbaar) en zal mij uiteindelijk verslinden.

Waarom altijd van die deprimerende uitgangspunten, zoals bovenstaande en "wij zijn in zonde geboren" en dat soort zaken? Je bent een mens en hebt de drang tot overleven meegekregen. Dat is geen monster, dat is gewoon natuurlijk. Mensen overleven het best in een gemeenschap, daarom ben je ook sociaal want het is handig om sociaal te zijn als je om te overleven andere mensen nodig hebt.

Hoewel er altijd uitzonderingen zijn is het overgrote merendeel van de mensen geen monster en hebben ze ook geen monster in zich. Jij ook niet Willempie.

[Appie B 134]

15 minuten geleden zei Mullog:

Waarom altijd van die deprimerende uitgangspunten, zoals bovenstaande en "wij zijn in zonde geboren" en dat soort zaken? 

Er wordt een ‘ziekte’ aangepraat en een ‘medicijn’ aangeboden. Nergens voor nodig. 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei antoon:

Dat begrijp ik, maar vraag je eens af , dat is voor iedereen die aan de betrouwbaarheid twijfelt , hoe hoog je de lat wil hebben. zou het wel eens veel te hoog  kunnen zijn, of wil je na een sprong de lat (argument of bewijs )  steeds hoger leggen tot het niet meer haalbaar is en dan zeggen, zie je wel er is geen waarheid in het boek

De Bijbel is perfect! Leg de lat gerust zo hoog als je maar kan, zelfs dan zal hij te laag blijken te liggen.

[antoon 298]

Citaat

Er zijn gewoon veel verhalen die gewoon niet kloppen. Moet je geloven dat 2 , door wolven opgevoede jongens Rome gesticht hebben? Nee dus. Filtering is belangrijk, zeker als het om een verhaal gaat waar een miljard mensen conclusies aan trekken.

dat komt inderdaad  over als een mythe, filtering is noodzakelijk, daar staat tegenover dat we veel hebben aan de Rome telling vanaf 753bc, daarmee kunnen we gebeurtenissen goed linken.

Citaat

Er zijn serieuze pogingen gedaan om een Jezusmythetheorie wetenschappelijk acceptabel te maken. Volgens prominent Jezusmythicus Richard Carrier is er "een handvol geleerden met kwalificaties binnen deze discipline" die menen dat Jezus niet bestaan heeft, maar de meeste geleerden (zoals Bart D. Ehrman) volgen "nog steeds de oude traditionele opvatting dat er een historische Jezus is geweest."[1] Met name Robert M. Price en Richard Carrier verdedigen de opvatting dat Jezus nooit bestaan heeft. bron Wiki

een handvol is duidelijk niet genoeg om de vloer aan te vegen met het NT, dat vind ook niet plaats, de vrij algemene opvatting onder geleerden is gewoon een historische Jezus al zijn de interpretaties wel vaak verschillend. en zullen velen  waarschijnlijk ook geen vertrouwen hebben in de Messiaanse claim 

Echter ik ben niet van geleerden afhankelijk, welke dicipline dan ook, logisch verstand daar kom je vaak ver mee

[Mullog 641]

4 uur geleden zei antoon:

Zolang het ook veelal nu de consensus is om bij historie zonder meer uit te gaan van  Egyptische verslagen of Assyrische bronnen komt men er nooit uit,

Die consensus komt voort uit veel data, uit veel terreinen en veel verschillende bronnen die consistent zijn met elkaar. Dat de Schrift daar niet in te passen is wordt daarom meer als een probleem van de Schrift gezien dan van de historie. Je kunt het natuurlijk ook omdraaien en dat de Schrift de waarheid is en alle andere bronnen een probleem hebben. Dat is legitiem als je aanvaard dat je van allerlei moet verzinnen om het kloppend te maken. We kunnen ook de aarde weer in het middelpunt van het universum plaatsen. Natuurkundig is daar geen enkel bezwaar tegen maar het maakt astronomische berekeningen zo verdomd ingewikkeld. Dus dat doen we dan ook maar niet. 

2 uur geleden zei zendeling:

Ik denk dan ook dat christenen doorgaans  goedgeloviger zijn dan de gemiddelde mens in Nederland.

Wow, en dat terwijl minimaal 80% van de Nederlanders een christelijk achtergrond heeft en toch nog bijna de helft daarvan min of meer praktiserend is. En dan hebben we het nog niet over de rest van de wereld. Toch wel goed dat we met z'n allen als goedgelovige christenen het hoogste welvaartpeil in de wereld hebben weten te bereiken. Nog niet zo'n slechte eigenschap, denk ik dan.

10 juli 2018 bewerkt door Mullog

[antoon 298]

enkele snipperdagen van het forum hebben Mullog naar het zich aan laat zien geen goed gedaan, gewoonte getrouw draait hij de zaak weer om.

vraag het aan geleerden desnoods, de overleveringen en gegeven historie van hen, van deze volkeren spreken elkaar tegen en vaak niet zo een klein beetje ook , de schrift sluit wel aan bij de historie.

 

Inderdaad Kaasjeskruid, de lat kan zo hoog leggen als men wil, de bijbel blijft een autoriteit 

10 juli 2018 bewerkt door antoon
spelfouten

[zendeling 118]

39 minuten geleden zei Bonjour:

Bovendien heb je allemaal strijdige verhalen en dat moet je verklaren.

Dat is vrij eenvoudig, er was eerst 1 verhaal en 1 gezegdenverzameling (Q) en de andere verhalen basseerden zich losjes op dat oudste verhaal en die gezegdenverzameling. Maar dat maakt dat eerste verhaal nog niet tot een historisch verhaal en ook die gezegdenverzameling hoeft niet afkomstig te zijn van een historische Jezus.

Wel zit je met een vreemde toevalligheid, namelijk dat de diepere inhoud van de gezegdenverzameling en de eerste helft van Markus (niet het passie-deel) niet specifiek christelijk zijn en toch op elkaar aansluiten (met elkaar resoneren). Het is lastig te verklaren hoe die 2 samen in de christelijke geschriften terecht zijn gekomen als ze geen historische basis gehad hebben in 1 enkele Jezus-persoonlijkheid. Christenen zouden zoiets nooit zelf verzonnen kunnen hebben omdat ze zelf op een andere manier denken (dat blijkt ook weer op dit forum).