De opstanding

[Peter79 286]

Op 6-2-2020 om 09:47 zei sjako:

Op 5-2-2020 om 16:27 zei Peter79:

De opstanding ligt al besloten in het onderwijs van Mozes.

Al veel eerder. Je ziet het al in het Abrahamitisch verbond. In Genesis 12:3 zegt God dat via Abraham alle families van de aarde zullen worden gezegend. Om ALLE families te kunnen zegenen, ook die al lang overleden zijn, is dus een opstanding nodig. Het is de wettelijke basis voor het Messiaanse Koninkrijk. Via Abraham is de Messias, Jezus, tot de mensheid gekomen. 

De vraag is natuurlijk hoe dat dan in het onderwijs van Mozes, dan wel in het bredere verband van het Oude Testament, besloten ligt. Het kan natuurlijk zijn dat Jezus de opstanding hineininterpretiert in het OT en dat zou ook het geval kunnen zijn met bovenstaande Abrahamtekst. Daarom een wat langer theologisch citaat uit Vriezen (1949) Hoofdlijnen der theologie van het Oude Testament:

Citaat

De mens is, naar zijn existentie, als aards wezen, sterfelijk. Van onsterfelijkheid der ziel wordt in het OT nergens gesproken; ook niet van onvergankelijkheid van de mensen na de dood. Echter wordt - blijkbaar in de dagelijkse levenspraktijk toch - in overeenstemming met de voorstellingen in de oud-oosterse wereld - gerekend met een voortbestaan na de dood in de onderwereld; typisch oud-oosters is daarbij ook, dat dit schimmenvoortbestaan tevens min of meer lichamelijk wordt gedacht; als in 1Samuel 28 de geestenbezweerster van Endor de geest van Saul uit de aarde doet opkomen, wordt deze beschreven als een oud man in een mantel gehuld. Een voortbestaan in de sjeool, de onderwereld, is er dus volgens Israëls religie wel (vgl ook Jesaja 14). Ook is er anderzijds mogelijk een opgenomen worden tot God, maar ook dit geschiedt lichamelijk-geestelijk, als levend wezen, zoals men hier op aarde is (Henoch, Elia, Psalm 49:16?, Psalm 73:24?). Toch worden beide voorstellingen door het OT niet benadrukt en is het geloof in het voortbestaan in de sjeool zelfs min of meer onderdrukt, zoals de wijsheidsliteratuur bewijst, waarin de dood als het volstrekte einde wordt beschouwd (Job 14, Prediker 3:18 vv). Dit is mede veroorzaakt, doordat in de wet ten enenmale verboden wordt, dat men contact met de geesten zou houden. En voorts is de idee van het verheerlijkt opgenomen worden tot Gods iets wat zo sporadisch voorkomt, dat het niet ten grondslag kan worden voor een algemene geloofsvoorstelling. Er wordt dan ook in de profetische prediking nergens op geszinspeeld. Of Psalm 73 als bewijs mag gelden voor het feit, dat deze gedachte als troost bij het sterven is begrepen, moet als onzeker gelden.

Het OT is noch in zijn voorstelling van de ziel, noch in die van het leven na de dood, éénlijnig. Blijkbaar is enerzijds het oude volksgeloof aan het woord (wanneer op een dodengeest wordt gezinspeeld), anderzijds - wanneer nadruk wordt gelegd op het vergaan van het lichaam en de terugkeer van de levensadem naar God - het eigenlijke Jahwisme. Deze laatste voorstelling is wel te danken aan het feit, dat het Jahwisme steeds heeft moeten strijden tegen het oud-oosterse zielengeloof, de dodencultus en -bezwering. Tengevolge van deze strijd is ook het feit te verklaren, dat het OT slechts heel weinig over het leven na de dood zegt; dit is dan ook een der belangrijke momenten, waarin het OT roept om de "vervulling" van het Nieuwe. [Peter79: het besloten zijn van de opstanding in het OT ligt dan m.i. vooral in het gemis aan opstanding in het OT]. Door de reactie tegen het heidendom in de heidense gebruiken enerzijds, en de strenge realiteitszin van het Jahwsime anderzijds, is dit terrein als het ware terra incognita geworden*.

* noot: Slechts in de latere apokalyptiek is er van de overwinning over de dood en van opstanding uit de dood sprake (Jes 25:8, Dan 12:2, woorden die in het NT min of meer algemeen erkend uitgangspunt zijn); de opstanding van het lichaam is de enige mogelijke vorm, waarin het israelitisch geloof op adequate wijze de individuele eeuwige heilsverwachting kan kleden.

Toch wordt dit ontbreken nauwelijks als hiaat gevoeld in het OT. Immers is het geloof in Israëls God, als degene, die het leven en de geschiedenis bestuurt, zo sterk op het heden, het leven op aarde gericht, dat hierdoor voor speculatie over het leven na dit leven in de religie nauwelijks plaats is. Men kan concluderen: Het leven in het hiernamaals laat de israëlitische vrome geheel over aan Jahwe, die de Heer is met wie hij in gemeenschap leeft, en van wie wordt gezegd, dat Hij ook in de sjeool regeert (Psalm 139).

Vanuit het geloof in God als de Heer des levens, die wonderen doet en die alom, ook in de sjeool regeert, kan later ook het geloof in de opstanding van de mensen opkomen (Jes 24 vv). De vraag, in hoeverre hier perzische invloeden aanwezig zijn, kan onbeantwoord blijven: de mogelijkheden tot dit geloof zijn in Israël zelf reeds aanwezig; maar ook al zou men perzische invloeden willen of moeten aannemen, dan zijn deze niet meer dan de aanleiding , en zeker niet de diepste oorzaak voor deze geloofsvoorstelling; want deze past als latere ontwikkelingsfase volledig in Israëls geestelijke leven.

12 februari 2020 bewerkt door Peter79
spelling

[sjako 699]

1 uur geleden zei Peter79:

dat dit schimmenvoortbestaan tevens min of meer lichamelijk wordt gedacht;

Het OT leert ook geen schimmenvoortbestaan. Prediker 9:5 en 10 laten zien dat doden niets weten en niets meer kunnen. Jezus vergelijkt het met een slaap. Pas bij Jezus wederkomst zal er een opstanding plaatsvinden van zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. Het is dus eigenlijk een herschepping.

[Peter79 286]

Zojuist zei sjako:

Het OT leert ook geen schimmenvoortbestaan. Prediker 9:5 en 10 laten zien dat doden niets weten en niets meer kunnen.

Volgens mij zegt Vrieze dat ook

[Dat beloof ik 990]

Op 12-2-2020 om 12:20 zei sjako:

Het OT leert ook geen schimmenvoortbestaan. Prediker 9:5 en 10 laten zien dat doden niets weten en niets meer kunnen. Jezus vergelijkt het met een slaap. Pas bij Jezus wederkomst zal er een opstanding plaatsvinden van zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. Het is dus eigenlijk een herschepping.

Dan heb je niet gelezen wat er verderop in Prediker 9 nog meer staat. "Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon".
Is behoorlijk duidelijk, toch? 
 

[Bastiaan73 705]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Op 12-2-2020 om 12:20 zei sjako:

Het OT leert ook geen schimmenvoortbestaan. Prediker 9:5 en 10 laten zien dat doden niets weten en niets meer kunnen. Jezus vergelijkt het met een slaap. Pas bij Jezus wederkomst zal er een opstanding plaatsvinden van zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. Het is dus eigenlijk een herschepping.

Dan heb je niet gelezen wat er verderop in Prediker 9 nog meer staat. "Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon".
Is behoorlijk duidelijk, toch? 

Zou het kunnen dat Prediker (Salomo) ook niet alles wist? Of zou God hem alles wat er maar te weten valt hebben medegedeeld?

5 De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten.

Het vet gemaakte is bijvoorbeeld vanuit mijn eigen beleving niet waar en ik geloof dat ik niet de enige ben die dit vind. Alsof alle dierbare overledenen meteen worden vergeten na hun overlijden. Dat is dus niet zo.

Een Bijbels bewijs dat Salomo ook niet alles kon weten is bijvoorbeeld de latere opwekking van Lazarus door Jezus.

13 februari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[sjako 699]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Zou het kunnen dat Prediker (Salomo) ook niet alles wist? Of zou God hem alles wat er maar te weten valt hebben medegedeeld?

Het is niet enkel Salomo die dit zegt, David zegt hetzelfde in de Psalmen. En vergeet ook niet wat Jezus zegt over Lazarus. Jezus vergelijkt de dood met een slaap.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Het vet gemaakte is bijvoorbeeld vanuit mijn eigen beleving niet waar en ik geloof dat ik niet de enige ben die dit vind. Alsof alle dierbare overledenen meteen worden vergeten na hun overlijden. Dat is dus niet zo.

Op korte termijn zal dat zo zijn, maar ken jij bijv je over over over over grootvader? En dan heb ik het nog maar over familie.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Een Bijbels bewijs dat Salomo ook niet alles kon weten is bijvoorbeeld de latere opwekking van Lazarus door Jezus.

Het ging over de toestand van de doden en Jezus bevestigd dat de dood idd met een slaap is te vergelijken, zonder bewustzijn. Job bijv wist wel dat er opstanding zou komen en zinspeelt daarop. Ook Daniël wist het. Bijv in Daniël 12

In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die staat ten behoeve van jouw volk. Er zal een moeilijke tijd aanbreken zoals er niet is geweest sinds er een volk is ontstaan tot die tijd. In die tijd zal jouw volk ontkomen, iedereen die geschreven blijkt te staan in het boek.  2 Velen van hen die in het stof van de aarde slapen, zullen ontwaken, sommigen tot eeuwig leven en anderen tot schande en eeuwige verachting. 3 Degenen die inzicht hebben, zullen zo helder stralen als het uitspansel van de hemel, en degenen die de velen tot rechtvaardigheid brengen als de sterren, voor altijd en eeuwig. 4 Houd de woorden geheim, Daniël, en verzegel het boek tot de tijd van het einde. Velen zullen het grondig onderzoeken, en de ware kennis zal overvloedig worden.’

Vers 3 en 4 laat zien dat het juiste inzicht pas in de tijd van het einde duidelijk zou zijn.

[Levi 145]

Op 12 Feb 2020 om 12:20 zei sjako:

Het OT leert ook geen schimmenvoortbestaan. Prediker 9:5 en 10 laten zien dat doden niets weten en niets meer kunnen. Jezus vergelijkt het met een slaap. Pas bij Jezus wederkomst zal er een opstanding plaatsvinden van zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. Het is dus eigenlijk een herschepping.

Waar "vergelijkt" Jesjoea het dan met een slaap?

De gangbare NBV geeft de visie van Jesjoea anders weer, want hij zegt dat de Eeuwige geen g'd van doden is, "maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven". Mattheus 22, en volgens mij staat het ook nog met dezelfde bewoordingen in een ander evangelie-boek.  

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei sjako:

Op korte termijn zal dat zo zijn, maar ken jij bijv je over over over over grootvader? En dan heb ik het nog maar over familie.

Nee maar mijn opa kende zijn opa, en die weer zijn opa enz.

[Dat beloof ik 990]

Op 13-2-2020 om 19:08 zei sjako:

Vers 3 en 4 laat zien dat het juiste inzicht pas in de tijd van het einde duidelijk zou zijn.

Als hij de woorden geheim zou houden. Wat hij dus niet heeft gedaan.

[Modestus 137]

Op 31-5-2018 om 17:22 zei WdG:

Hoe kijken we tegen deze fysieke opstanding aan,

Letterlijk.

Op 31-5-2018 om 17:22 zei WdG:

en wat bewijst het?

Dat ook alle mensen zullen opstaan op de Oordeelsdag.