Religieus horizontalisme

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei thom:

Als het geloof van Jezus Christus is, zal het werk wat daaruit voortkomt uiteindelijk vrucht dragen. Vanuit het geloof leven, is luisteren naar de innerlijke stem, oftewel afstemmen op Hem inderdaad.

2 Petrus 1

Instructies van de kerk zie ik toch als heel veel minder belangrijk (staan voor mij persoonlijk altijd ter discussie) dan de instructies van de Heer zelve.

Geen echt fundament dus.

[Thorgrem 430]

Instructies van de Kerk staan over het algemeen vast en zijn duidelijk ongeacht de gelovige. Instructies van God, zo heb ik in 10 jaar christelijke fora ervaren, zijn nogal aan verandering onderhevig en maar al te vaak en niet geheel toevallig komen ze veelal overeen met de mening van de gelovige. En als de mening van die gelovige dan verandert blijkt dat vreemd genoeg ook dan weer Gods instructies precies overeen komen. 

[zendeling 118]

18 minuten geleden zei thom:

Maar zijn de regels van 2 Petrus 1 instructies van de kerk? Dat zie ik niet zo.

Ik meen gelezen te hebben dat het hier een vroege bisschoppelijke brief betreft die het NT heeft weten te halen. Maar hetzelfde geldt voor het "niet-authentieke" deel van de Paulus-brieven en meer van dergelijke brieven uit die periode. Wat natuurlijk niet betekent dat je je er niet door zou mogen laten inspireren.

16 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

4 uur geleden zei zendeling:

Voor mij is toch het fundament de toepassing van de instructies van Jezus ("doe wat ik zeg")

Jezus zegt niet "doe wat Ik zeg", maar "geloof in wat Ik heb gedaan". 

En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. (Hand.16:30-31)

[Trajecto 148]

Een off-topic bericht verwijderd.

[zendeling 118]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus zegt niet "doe wat Ik zeg", maar "geloof in wat Ik heb gedaan". 

En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. (Hand.16:30-31)

Q 6: 46-49 / Lucas 6: 46-49 = Matteus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gefundeerd op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis en prompt stortte het in, en de ineenstorting ervan was catastrofaal.

----

Handelingen is een stuk later geschreven en typisch een product van een latere christelijke geloofsvisie, niet afkomstig van de historische Jezus zelf.

17 juni 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

2 uur geleden zei zendeling:

Q 6: 46-49 / Lucas 6: 46-49 = Matteus 7: 21, 24-27

 47 Iedereen die mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt,

Het zou de geloofwaardigheid van je verhaal erg goed doen als je zelf je eigen geloofsovertuiging eens in de praktijk zou brengen. Zoals je het nu doet, zit er zo'n groot verschil tussen wat je theoretisch roept en praktisch doet, dat je geen geloofwaardigheid hebt.

En ik weet dat je niet gaat reageren, want ik zit onder je negeerknop. Is ook geen enkel probleem.

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus zegt niet "doe wat Ik zeg", maar "geloof in wat Ik heb gedaan". 

En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. (Hand.16:30-31)

Dat zegt Jezus dus wel. Jezus' leer houdt in: wees een goed mens.

Paulus zegt daarentegen: geloof wat hij heeft gedaan.

Zelf ben ik meer van de Jezus lijn.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei thom:

We zijn hier allemaal om te leren, te onderzoeken en te ondergaan. De ander de maat nemen is vaak de ander gebruiken om ´hogerop te komen´.

Hogerop waarin?

Discussie voeren over 'de heilige taal' is altijd een spreken óver.

Doen wat we schrijven hoe we het zien, is het leren en onderzoeken door het te ondergaan.

Hoever een mens hierin is? God weet het, schrijf ik altijd maar, en de mens, hij ploetert voort..?

Je eerste zin......daar denk ik anders over, maar dat weet je inmiddels wel. En de houding van Zendeling op dit forum is niet in lijn met jouw gedachten uit je eerste zin.

Blijkbaar wil Zendeling hogerop komen, want hij neemt iedereen de maat en stelt zichzelf daarboven. En dan ook nog je eigen verheven woorden niet naleven. Dat zou toch moeten leiden tot enige bescheidenheid en nuance.

Ik neem slechts de maat van degenen die anderen de maat nemen en dan blijkt dat er geen reden is om jezelf meer verheven te achten dan een ander. En daarnaast neem ik mijzelf vrij constant de maat. Gelijke monniken, gelijke kappen.

17 juni 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

14 minuten geleden zei thom:

De ander de maat nemen is vaak de ander gebruiken om ´hogerop te komen´.?

Dat is HJW al eens duidelijk gemaakt, maar hij volhardt in het gebruik van deze drogreden. Dat het een drogreden is, is hem ook al eens uitgelegd, maar hij gaat er toch mee door. Vandaar het gebruik van de negeerknop.?

Zie onder de Ad Hominem: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

17 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

5 uur geleden zei zendeling:

Q 6: 46-49 / Lucas 6: 46-49 = Matteus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gefundeerd op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis en prompt stortte het in, en de ineenstorting ervan was catastrofaal.

En wat noemt gij Mij, Heere, Heere! en doet niet hetgeen Ik zeg? Een iegelijk, die tot Mij komt, en Mijn woorden hoort, en dezelve doet, Ik zal u tonen, wien hij gelijk is. Hij is gelijk een mens, die een huis bouwde, en groef, en verdiepte, en leide het fondament op een steenrots; als nu de hoge vloed kwam, zo sloeg de waterstroom tegen dat huis aan, en kon het niet bewegen; want het was op de steenrots gegrond. Maar die ze gehoord, en niet gedaan zal hebben, is gelijk een mens, die een huis bouwde op de aarde zonder fondament; tegen hetwelk de waterstroom aansloeg, en het viel terstond, en de val van datzelve huis was groot. (Luk.6:46-49, SV)

Een iegelijk, die tot Mij komt

Dit staat er in mijn Bijbel op die plek. Mensen die Hem negeren en proberen uit eigen wil het goede te bewerkstelligen kunnen nog zo hard hun best doen, tot Hem gekomen zijn ze niet en het zal slechts een futiele poging tot zelfbehoud blijken te zijn. Voor hen die wel tot Hem gekomen zijn; hoe kan iemand Zijn gezag erkennen en tegelijkertijd negeren wat Hij zegt?

5 uur geleden zei zendeling:

Handelingen is een stuk later geschreven en typisch een product van een latere christelijke geloofsvisie, niet afkomstig van de historische Jezus zelf.

Dat is een geheel andere discussie en staat buiten kijf wat mij betreft. Mijn geloof is gebaseerd op de inhoud van de Statenvertaling en dat blijft zo.

[HJW 183]

23 minuten geleden zei zendeling:

Dat is HJW al eens duidelijk gemaakt, maar hij volhardt in het gebruik van deze drogreden. Dat het een drogreden is, is hem ook al eens uitgelegd, maar hij gaat er toch mee door. Vandaar het gebruik van de negeerknop.?

Zie onder de Ad Hominem: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

En we zijn weer terug bij de eerste verdedigingslinie: alles is een drogreden.

Iemand anders voor een "idioot" uitmaken is een ad hominems argument.

En dan scherm je er zelf mee.

Volgens Q-lite: focus on your own imperfections.

Maar dat is toch te lastig, blijkbaar.

 

Q-lite:

Rather than finding fault with how others behave or appear, you should be more concerned with your own actions

So you can see from people’s actions if they are following a good path, you should not concern yourself with how they appear to you or how your feelings are towards different people.

hearing his words and acting on them, not just admiring Him and his words or praising them. In fact the saying says that if you don’t act on them your whole discipleship becomes a failure.

17 juni 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is een geheel andere discussie en staat buiten kijf wat mij betreft. Mijn geloof is gebaseerd op de inhoud van de Statenvertaling en dat blijft zo.

Dat kan, maar ik doe zo'n toevoeging bewust om duidelijk te maken dat ik alléén het gezag van de (volgens mij) historische uitspraken van Jezus erken. Dat is waarschijnlijk nu wel zo'n beetje bekend, maar ik probeer verwarring te voorkomen. In mijn ogen slaat deze tekst enkel op het in praktijk brengen van de leringen of instructies van de historische Jezus. Ik ga hier niemand op dit forum de maat nemen of ze die instructies wel in praktijk brengen, want dit is geen Jesus forum maar een christelijk forum en die kennen zo hun eigen manier van doen en denken. En ook ga ik hier niemand de maat nemen of mensen wel christelijk genoeg zijn.

Q 6: 41-42 / Lucas 6: 41-42 = Matteus 7: 3-5

41 Waarom zie je de splinter in het oog van je broer, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet? 42 Hoe kun je tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog verwijderen en zie dan eens de balk in je eigen oog? Huichelaar, werp eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan kun je helder genoeg zien om de splinter uit het oog van je broer te halen.

[HJW 183]

19 minuten geleden zei zendeling:

Q 6: 41-42 / Lucas 6: 41-42 = Matteus 7: 3-5

41 Waarom zie je de splinter in het oog van je broer, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet? 42 Hoe kun je tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog verwijderen en zie dan eens de balk in je eigen oog? Huichelaar, werp eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan kun je helder genoeg zien om de splinter uit het oog van je broer te halen.

Ik zou zeggen: leef ernaar. Haal eerst de drogredenen en je ad hominems argumenten uit je eigen verhaal.

En nogmaals: inhoudelijk hebben we best raakvlakken. Daar zit het niet in.

17 juni 2018 bewerkt door HJW

[Kaasjeskruid 994]

29 minuten geleden zei zendeling:

Dat kan, maar ik doe zo'n toevoeging bewust om duidelijk te maken dat ik alléén het gezag van de (volgens mij) historische uitspraken van Jezus erken.

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen. Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht. (Mat.11:28-30, SV)

Ten opzichte van het ondraaglijke juk van de wet. Ik ben van mening dat men eerst alles van Hem behoort te verwachten alvorens bezig te gaan met goede werken.

[zendeling 118]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen. Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht. (Mat.11:28-30, SV)

Ten opzichte van het ondraaglijke juk van de wet. Ik ben van mening dat men eerst alles van Hem behoort te verwachten alvorens bezig te gaan met goede werken.

In de instructies van Jesjoea staat niets over wachten met het beginnen te doen van goede werken tot je "alles van Hem bent gaan verwachten". De volgelingen deden die dingen tegelijkertijd en probeerden zich daarin te vervolmaken. De overgave aan de wil van God is een innerlijk proces en betekent niet dat je passief met je armen over elkaar kunt blijven zitten tot je die overgave ten volle bent gaan voelen. Nee, je trekt de deur van je oude leven achter je dicht en gaat aan de slag in Zijn missie, in gedachte, woord en daad! Als je liefde voelt voor Hem, dan wil je Hem dienen, via Zijn genade geeft Hij je die kans ook.

[Kaasjeskruid 994]

19 minuten geleden zei zendeling:

De overgave aan de wil van God is een innerlijk proces

Capitulatie is geen proces maar een instant en volledig gebeuren i.m.o. Het opgeven van verzet is daarin van cruciaal belang. Ongetwijfeld zal zich dit vertalen naar de praktijk van alle dag.

[zendeling 118]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Capitulatie is geen proces maar een instant en volledig gebeuren i.m.o. Het opgeven van verzet is daarin van cruciaal belang. Ongetwijfeld zal zich dit vertalen naar de praktijk van alle dag.

Ik denk dat meer wensdenken is. Ik geloof niet in miraculeuze bekeringen die je ineens in een "andere werkelijkheid' zouden brengen. Ik zie dat als religieus bijgeloof. Je spirituele ontwikkeling is een proces dat zich al vele levens afspeelt vanaf dat je nog maar een eencellige was. Natuurlijk kun je het wel versnellen door je bij een Meester aan te sluiten en Hem strikt te volgen, maar dat maakt het nog niet tot een bekering of "magische overgang" naar een andere werkelijkheid. Mensen moeten zich nooit overgeven aan een dogmatische leer, omdat dit hen beperkt in een liefdevolle omgang met God en zijn schepping.

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei zendeling:

Ik geloof niet in miraculeuze bekeringen die je ineens in een "andere werkelijkheid' zouden brengen..."magische overgang" 

Je maakt van een simpele bekering wel een vrij ingewikkelde constructie. Termen als "miraculeuze", "ineens", "andere werkelijkheid" en "magische overgang"  zijn in behoorlijke mate subjectief van aard.

12 minuten geleden zei zendeling:

Mensen moeten zich nooit overgeven aan een dogmatische leer, omdat dit hen beperkt in een liefdevolle omgang met God en zijn schepping.

Dogma's zijn als absolute waarheden en bedoeld om de discussie vooruit te helpen ipv te laten verzanden. Dan scherm ik met de mijne en jij met de jouwe. Je ondergraaft je eigen stelling door een standpunt in te nemen tegen dogma's, maar aan de basis van je argument ligt een dogma...

17 juni 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je maakt van een simpele bekering wel een vrij ingewikkelde constructie. Termen als "miraculeuze", "ineens", "andere werkelijkheid" en "magische overgang"  zijn in behoorlijke mate subjectief van aard.

Dogma's zijn als absolute waarheden en bedoeld om de discussie vooruit te helpen ipv te laten verzanden. Dan scherm ik met de mijne en jij met de jouwe. Je ondergraaft je eigen stelling door een standpunt in te nemen tegen dogma's, maar aan de basis van je argument ligt een dogma...

Ik benoem slechts op eerlijke wijze het gevoel dat ik erbij krijg als ik hierover hoor of lees zoals bij de woorden die jij gebruikte ("capitulatie", "instant", "volledig") . Maar ik lees ook bij sommige theologen dat ze spreken over christenen die overtuigd zijn dat ze "herboren" worden in een nieuwe werkelijkheid zodra ze hun "oude leven afleggen" enzovoort.

Zo komt het over op bepaalde niet-christenen, die niet geloven in dergelijke schijnbare breuken met een (dikwijls als "zondig" ervaren) verleden.

Dat is een manier van denken die ik in Q-lite nergens lees en die door het christendom is ontwikkeld, een heel aparte denkwijze die je alleen deels bij de Islam zo terugvindt (diezelfde binnentreding vanuit een duistere periode van "ongeloof" in het "ware geloof").

Een dogma is een levensbeschouwelijke stelling die niet ter discussie mag staan. Het is mijn overtuiging dat dogma's iemand's vrijheid van denken inperken en dat dat slecht is voor een mens. Als je mij van het tegendeel weet te overtuigen, dan laat ik dat zó los, want het is voor mij geen dogma nee. Maar deze discussie is al eerder gevoerd.

17 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei zendeling:

Maar ik lees ook bij sommige theologen dat ze spreken over christenen die overtuigd zijn dat ze "herboren" worden in een nieuwe werkelijkheid zodra ze hun "oude leven afleggen" enzovoort.

Zo komt het over op bepaalde niet-christenen, die niet geloven in dergelijke schijnbare breuken met een (dikwijls als "zondig" ervaren) verleden.

Van blind naar ziend.

2 uur geleden zei zendeling:

Het is mijn overtuiging dat dogma's iemand's vrijheid van denken inperken en dat dat slecht is voor een mens.

Maar jou overtuiging kan je alleen jezelf opleggen. Dus dogma's zijn slecht voor jou.

[zendeling 118]

Op 17-6-2018 om 17:21 zei Kaasjeskruid:

Van blind naar ziend.

Maar jou overtuiging kan je alleen jezelf opleggen. Dus dogma's zijn slecht voor jou.

Precies, de fantasie of schijnconstuctie dat je "ineens" van blind ziende wordt alsof je voor de verandering van pad niet al bezig was met je spirituele ontwikkeling. Je gaat pas werkelijk "zien" als je aan het eindpunt gekomen bent, in de Heerschappij van God.

Dogma's zijn slecht voor iedereen omdat ze mensen dwingend opsluiten in stellingen die ze niet snappen of met hun hart kunnen onderschrijven.

Ouweneel (werkte vroeger bij de EO) is ook geen voorstander van het werken met dogma's, volgens hem zijn die dogma's door theologen afgeleid uit de strekking van bepaalde bijbelse teksten en mag je iemand nooit dwingen zo een samenvatting of uittreksel aan te nemen. Het geloof moet levend ervaren worden, niet kunstmatig opgelegd.

19 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei zendeling:

Dogma's zijn slecht voor iedereen omdat ze mensen dwingend opsluiten in stellingen die ze niet snappen of met hun hart kunnen onderschrijven.

Niks ervan, dogma's zijn top! Wedden dat onderwater ademen jou net zo slecht afgaat.

 

 

[TTC 1.560]

Op 19-6-2018 om 09:41 zei Kaasjeskruid:

Niks ervan, dogma's zijn top! Wedden dat onderwater ademen jou net zo slecht afgaat.

Dogma's zijn inderdaad top, je kan er miljoenen mensen mee om de tuin leiden. Misschien beter is om te zeggen dat ze er ook zichzelf mee om de tuin leiden, werkelijk top!

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Dogma's zijn inderdaad top, je kan er miljoenen mensen mee om de tuin leiden. Misschien beter is om te zeggen dat ze er ook zichzelf mee om de tuin leiden, werkelijk top!

Scheitert.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Scheitert.

Dogma's zijn top, je kan er miljoenen mensen mee om de tuin leiden.