Wie of wat is God?

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bij de vraag 'geef een definitie van God", die uiteindelijk zou moeten leiden tot de vraag 'wat de wetenschappelijke hypothese om het bestaan van God te onderzoeken", zie ik dat veel mensen hier geneigd zijn een paar eigenschappen op te noemen waarvan men zelf denkt dat God die heeft. 
Je leest dan 'God is liefde' of 'God is eindeloos bewustzijn',

 

Dit is niet beschreven als eigenschappen van God, maar als definitie van God, dus niet eigenschappen van God, maar als de inhoud van het Godbegrip. De substantie God. Liefde in zijn geestelijke hoedanigheid  is niet wetenschappelijk te onderzoeken nee. Eindeloos bewustzijn wel. En dat gebeurt dan ook in meerdere takken van wetenschap. Bijvoorbeeld het moderne bijna-dood-onderzoek maar ook de kwantumfysica en de filosofie (de filosofie staat aan de wieg van elke vorm van wetenschap, zonder de wetenschapsfilosofie was er helemaal geen wetenschap geweest). Bovendien heeft het de mensheid van alle tijden beziggehouden, wat betreft het Westen begint het al bij de Antieke Filosofen.   Christendomhaters haken af zodra ze zich op wetenschappelijke en dus meer objectiveerbare wijze moeten bezighouden met het Godbegrip, maar haten ook het bewustzijnsonderzoek. Hoe zou dat nou komen... Atheisten met interesse voor het onderwerp en interesse voor wetenschap haken niet af. Christendomhaters, die wel. 

En nogmaals, er blijven bij een juiste omgang met het Godbegrip nog genoeg verschillen tussen mensen en visies over waarover men inhoudelijk van gedachte kan verschillen. Een fatsoenlijke omgang met het Godbegrip maakt het echt geen Refowebworst.

Citaat

 

Bij het onderzoeken van God is de bijkomende problematiek dat we daar geen algemeen aanvaarde harde gegevens van hebben. We hebben niets anders dan het beeld dat gelovigen van god hebben, en dus kán een definitie van niets anders uitgaan dan dat beeld. En daarbij moet het dan gaan om te onderzoeken, falsificeerbare zaken. Vervolgens kun je gaan onderzoeken of dat beeld/ die zaken kloppen.

 

 Dit is wat jij jezelf voorhoudt, en niet de waarheid.  Dit begint bij een degelijke definitie (die je ontwijkt omdat je dat niet aandurft, dit is trouwens een bekend beeld dat geloofsforumatheisten vertonen), vervolgens verificatie (ook dit laat je weg, dat past dus in het beeld, want men begon al met ontwijken bij 1) en daarna ga je kijken of je je onderbouwingen kunt falsificeren.  Eerder heb je namelijk niks waar je het falsificatiebeginsel op kunt toepassen. Dat is de wetenschappelijke methode. Wie stap 1 en 2 blijft ontwijken, kan geen wetenschappelijke uitspraken doen. 

[sjako 699]

Op 27-1-2018 om 07:59 zei TTC:

In dat geval stelt de logica dat God ook de schepper is van al het kwade, dit lijkt aanvankelijk in tegenspraak met 'God is Liefde'. Hoe zie je dat zelf?

God heeft het kwade niet geschapen. God heeft wel een vrije wil in zijn schepselen gegeven. Vrije wil kan je op een goede en een kwade manier gebruiken. Satan was / is een machtige engel die dunk van zichzelf kreeg en zijn vrije wil op een verkeerde manier heeft gebruikt. Hij heeft zijn invloed helaas ook op de mensheid doen gelden, waardoor het zo mis is gelopen. Maar God zal dit rechtzetten. Doordat nu de strijdvraag is beslecht en door het loskoopoffer van Christus zal alle gevolgen van satans daden teniet worden gedaan. 

15 uur geleden zei Thinkfree:

Wat is een goede, volledige definitie van God?

Die zullen we nu niet kunnen geven. Wij als schepselen kunnen God nooit helemaal bevatten. Door naar Jezus te kijken hoe Hij bepaalde zaken benaderd kunnen we wel leren hoe God over bepaalde zaken denkt. Wij hebben in Gods woord wel een raamwerk gekregen welk begrip we van God moeten hebben.

Wetenschappelijke benaderingen zijn lastig of je moet naar de schepping kijken. Kijk enkel maar naar het leven. DNA bijv is zo ongelofelijk ingewikkeld en geraffineerd dat dit nooit uit chaos kan ontstaan. Ga je letterlijk tot de kern dan loop je tegen problemen aan bij een spontaan ontstaan dat we daar geen antwoord op kunnen hebben. Ook de samenhang van het heelal schreeuwt schepping uit. Neem nu de ‘Big Bang’. Deze had maar een fractie anders moeten zijn of het was anders gegaan. Een uitdijend heelal laat zien dat het vanuit één punt is ontstaan: God.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Dolce Vita:

* het woord geloofsforumatheisten gebruik ik niet om te denigreren, maar juist om op zo neutraal mogelijke wijze deze categorie gesprekspartners aan te duiden.  Ik kom namelijk uit een atheistisch gezin, woon in een grotendeels atheistische omgeving en heb een grotendeels atheistische vriendenkring. Ook had ik in mijn studietijd (ben nagenoeg mijn hele leven blijven studeren, vroeger vanwege mijn werk, later vanwege interesse) veel atheistische klasgenoten. Eveneens ken ik genoeg atheistische wetenschappers. Geen van allen doen wat jullie doen. Geen van allen hangt op geloofsfora rond om christendom, bijbel, geloof en gelovigen en het Godbegrip op deze onheuse wijze te bejegenen.  Er is dus in mijn ogen iets aan de hand met geloofsforumatheisten. Het zijn helemaal geen atheisten, het zijn christendomhaters, of in elk geval anti-christendom-strijders, mensen die om welke oorzaken ook een issue hebben met het christendom. Maar atheisten zijn het niet.

Is dat niet hetzelfde als beweren dat een zendeling helemaal geen Christen kan zijn?

[Dolce Vita 346]

35 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Is dat niet hetzelfde als beweren dat een zendeling helemaal geen Christen kan zijn?

Nee. A-theisme betekent in strikte zin gewoon zonder-God. Zo iemand leeft gewoon niet met God, of geloof en is dus ook niet anti-christendom. Zo iemand heeft er geen belang bij of interesse in of God wel of niet bestaat, en heeft dus ook geen behoefte om tegen christendom ten strijde te trekken of het belachelijk te maken. Het leeft gewoon niet.   Maar zo iemand kan dan ook geen enkele wetenschappelijke uitspraak doen over God, geloof, of het Godbegrip en doet dat dan ook niet.  Hij kan de wetenschap niet aanhalen tegen het geloof in God en het Godbegrip, omdat hij van God niet weten wil.  Zodra hij zich op een zuivere wetenschappelijke wijze met het Godbegrip bezighoudt kan hij zich geen atheist meer noemen in strikte zin. Dan is hij namelijk bezig met God.  Zo simpel ligt het. 

Tegenwoordig is er een groep mensen die een andere inhoud geeft aan het begrip atheisme. Zij definiëren atheisme als de afwezigheid van het geloof in God of goden.  Met andere woorden men gelooft dat God of goden niet bestaat/bestaan.  Juist dit is ook een geloofsuitspraak en heeft dus wederom helemaal niets met wetenschap te maken.  Daarom noem ik hen vaak aanhangers van het atheistisch geloof.   Zelf bevestigen ze dit ook, maar dan onbewust, kijk maar: 

 

 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Dolce Vita:

A-theisme betekent in strikte zin gewoon zonder-God.

Het merendeel van de mensen dus.

1 uur geleden zei Dolce Vita:

Hij kan de wetenschap niet aanhalen tegen het geloof in God en het Godbegrip, omdat hij van God niet weten wil.

Als men ervan uitgaat dat God in de schepping valt te bewijzen, dan degradeert men God van Schepper naar schepping. Dat gaat niet werken. Overigens vind ik het een vreemde zaak dat men probeert rationeel te zijn over iets waarvan de atheïst eerst moet aannemen dat iets zo is (het geloof in God) alvorens men met vermeende bewijzen hun eigen standpunt meent te kunnen onderbouwen. Die hele filosofie is een zichzelf weerleggende.

[Willempie 1.410]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als men ervan uitgaat dat God in de schepping valt te bewijzen, dan degradeert men God van Schepper naar schepping. Dat gaat niet werken. Overigens vind ik het een vreemde zaak dat men probeert rationeel te zijn over iets waarvan de atheïst eerst moet aannemen dat iets zo is (het geloof in God) alvorens men met vermeende bewijzen hun eigen standpunt meent te kunnen onderbouwen. Die hele filosofie is een zichzelf weerleggende.

Ik ben bang dat er nu twee onderwerpen door elkaar lopen. De vraag betrof een alomvattende definitie van God. Die is er niet want God laat zich niet door zijn schepselen in een doosje stoppen. Het andere onderwerp, waar de vraag m.i. niet over ging, is het godsbewijs. Dat is al door veel wetenschappers gegeven. Dat kun je aanvaarden of je ertegen verzetten. Zoals Blaise Pascal al aangaf: "Er is genoeg licht voor diegenen die willen zien en genoeg duisternis voor diegenen die de duisternis prefereren, en dat is rechtvaardig."

[Dat beloof ik 990]

@Dolce Vita.

Nou, de frustratie over je filmpje met de Tsunami-die-er-helemaal-niet-was zit wel diep he ? Dat je een aantal posts nodig hebt om helemaal op mij los te gaan. Ik hoop dat het een beetje op lucht en dat je vanaf nu gewoon weer to the point kunt reageren. Want je denkt toch niet dat ik in posts die zo doordrenkt zijn van aanvallen op mij en de groep "geloofsforumatheisten", nog ga zitten zoeken naar iets inhoudelijks.

Een ding wat me wel opviel : Heb je wel in de gaten gehad, tijdens het schrijven van je tirades, dat je met deze zin:

8 uur geleden zei Dolce Vita:

De substantie God. Liefde in zijn geestelijke hoedanigheid  is niet wetenschappelijk te onderzoeken nee. Eindeloos bewustzijn wel.

jouw eigen definitie "God = eindeloos bewustzijn" torpedeert? Als eindeloos bewustzijn volgens jou is te onderzoeken en het is definitie van god, volgt daaruit dat je ook van mening moet zijn dat God wetenschappelijk is te onderzoeken. Je beweert echter dat dit niet zo is.  Iets zit er dus fundamenteel mis in je redenatie. Ik laat het maar even aan jezelf over om uit te zoeken wat dat is, ik hoor het graag als je er uit bent (maar dan wel aub zonder filmpje over tsunami's in Japan of over uiteenzettingen over geloofsforum atheïsten, hou het gewoon to the point).

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei sjako:

God heeft het kwade niet geschapen. God heeft wel een vrije wil in zijn schepselen gegeven. Vrije wil kan je op een goede en een kwade manier gebruiken. Satan was / is een machtige engel die dunk van zichzelf kreeg en zijn vrije wil op een verkeerde manier heeft gebruikt. Hij heeft zijn invloed helaas ook op de mensheid doen gelden, waardoor het zo mis is gelopen. Maar God zal dit rechtzetten. Doordat nu de strijdvraag is beslecht en door het loskoopoffer van Christus zal alle gevolgen van satans daden teniet worden gedaan. 

In dit topic proberen we verschillende versies over God te verzamelen, dit om wetenschap toe te laten een en ander te onderzoeken. Jouw versie lijkt anders dan die van Klaasjeskruid, om maar een voorbeeld te noemen. Mogen we noteren dat je meent dat God ook Satan (cfr het kwade) geschapen heeft?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik ben bang dat er nu twee onderwerpen door elkaar lopen. De vraag betrof een alomvattende definitie van God. Die is er niet want God laat zich niet door zijn schepselen in een doosje stoppen. Het andere onderwerp, waar de vraag m.i. niet over ging, is het godsbewijs. Dat is al door veel wetenschappers gegeven. Dat kun je aanvaarden of je ertegen verzetten. Zoals Blaise Pascal al aangaf: "Er is genoeg licht voor diegenen die willen zien en genoeg duisternis voor diegenen die de duisternis prefereren, en dat is rechtvaardig."

Voordat je iets kunt definiëren zal eerst moeten worden aangetoond dat het bestaat. Wat is het verschil tussen een definitie van God en godsbewijs?

[sjako 699]

1 uur geleden zei TTC:

Mogen we noteren dat je meent dat God ook Satan (cfr het kwade) geschapen heeft?

Ja, God heeft Satan geschapen, maar Satan heeft er zelf voor gekozen Gods tegenstrever te worden. Als je een vrije keuze hebt kan je die ten goede of ten kwade gebruiken. Een hooivork bijv kan je gebruiken om te hooien maar ook iemand dood te steken. Satan heeft het ten kwade gebruikt.

[TTC 1.560]

6 uur geleden zei sjako:

Ja, God heeft Satan geschapen, maar Satan heeft er zelf voor gekozen Gods tegenstrever te worden. Als je een vrije keuze hebt kan je die ten goede of ten kwade gebruiken. Een hooivork bijv kan je gebruiken om te hooien maar ook iemand dood te steken. Satan heeft het ten kwade gebruikt.

Dit is een stelling maar nog geen bewijs voor God, je beschrijft hoe het systeem werkt. 

8 uur geleden zei Willempie:

Het andere onderwerp, waar de vraag m.i. niet over ging, is het godsbewijs. Dat is al door veel wetenschappers gegeven.

Op welke manier zijn die wetenschappers tot dat bewijs gekomen? Het zou mi dit topic aanzienlijk vereenvoudigen.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei TTC:

17 uur geleden zei sjako:

God heeft het kwade niet geschapen. God heeft wel een vrije wil in zijn schepselen gegeven. Vrije wil kan je op een goede en een kwade manier gebruiken. Satan was / is een machtige engel die dunk van zichzelf kreeg en zijn vrije wil op een verkeerde manier heeft gebruikt. Hij heeft zijn invloed helaas ook op de mensheid doen gelden, waardoor het zo mis is gelopen. Maar God zal dit rechtzetten. Doordat nu de strijdvraag is beslecht en door het loskoopoffer van Christus zal alle gevolgen van satans daden teniet worden gedaan. 

In dit topic proberen we verschillende versies over God te verzamelen, dit om wetenschap toe te laten een en ander te onderzoeken. Jouw versie lijkt anders dan die van Klaasjeskruid, om maar een voorbeeld te noemen. Mogen we noteren dat je meent dat God ook Satan (cfr het kwade) geschapen heeft?

Ik weet dat het erg verleidelijk is om te vervallen in een discussie over wat God wel of niet zou hebben gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met de definitie van God.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet dat het erg verleidelijk is om te vervallen in een discussie over wat God wel of niet zou hebben gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met de definitie van God.

Dacht ik ook, wat er zich binnen de dualiteit afspeelt kan slechts als een resultaat/mechanisme gezien worden, het is geen bewijs/definitie voor God op zich. Volledig met je eens dus.

[sjako 699]

Misschien hebben jullie hier wat aan.

Johannes 4:24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten hem met geest en waarheid aanbidden.

1kon 8:27 27 Maar zal God echt op aarde wonen? De hemel, zelfs de hemel der hemelen, kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik heb gebouwd!  

Gods geest spant zich uit tot het uiteinde van het heelal. Hij is dus alom aanwezig. Maar dit is ook weer een theologische benadering.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei sjako:

Misschien hebben jullie hier wat aan.

Johannes 4:24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten hem met geest en waarheid aanbidden.

1kon 8:27 27 Maar zal God echt op aarde wonen? De hemel, zelfs de hemel der hemelen, kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik heb gebouwd!  

Gods geest spant zich uit tot het uiteinde van het heelal. Hij is dus alom aanwezig. Maar dit is ook weer een theologische benadering.

Dan zou mi een definitie kunnen zijn: God is Geest. Kan dat wetenschappelijk bewezen worden? Dat van die hemelen (ed) is hier bijzaak.

[sjako 699]

3 uur geleden zei TTC:

Dat van die hemelen (ed) is hier bijzaak.

Nou nee, want zijn 'bereik' is tot het einde van het heelal, dus een enorme macht en energie. Jesaja zegt ook dat Hij vol van dynamische energie is. Het zegt wel iets over Zijn geest. Bewijs zou je terug kunnen zien in de ordening van het heelal en in de schepping. Zelfs wetenschappers zeggen dit.

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei sjako:

Nou nee, want zijn 'bereik' is tot het einde van het heelal, dus een enorme macht en energie. Jesaja zegt ook dat Hij vol van dynamische energie is. Het zegt wel iets over Zijn geest. Bewijs zou je terug kunnen zien in de ordening van het heelal en in de schepping. Zelfs wetenschappers zeggen dit.

Het 'einde van het heelal', is dat oneindig of beperkt? Die ordening is dat wat zichtbaar wordt, die geest is dan nog niet bewezen. Maar begrijp wel wat je wil zeggen, het verhaal wordt doorgaans heel anders wanneer we dit op een andere manier benaderen.

[TTC 1.560]

Om helderheid te krijgen over hoe de gelovige het bestaan van God onderbouwt, presenteerde Philipse in zijn nieuwe werk God in the Age of Science? A Critique of Religious Reason (2012) de religieuze beslisboom. Deze gaat als volgt:

I. Is de uitspraak "God bestaat" een feitelijke waarheidsclaim? a) ja; b) nee.
II. Zo ja (a), is een beroep op enige (logische) argumentatie of (empirisch) bewijsmateriaal nodig om deze waarheidsuitspraak te onderbouwen? c) ja; d) nee.
III. Zo ja (c), moet deze argumentatie of dit bewijsmateriaal van wetenschappelijke aard zijn (de wetenschappelijke methode gevolgd hebben) en kan een godsbewijs niet volledig volgens eigen maatstaven worden gevonden? e) ja; f) nee.

Dit leidt tot vier categorieën van denken over het bestaan van God (of goden) (bron)

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei TTC:

Om helderheid te krijgen over hoe de gelovige het bestaan van God onderbouwt, presenteerde Philipse in zijn nieuwe werk God in the Age of Science? A Critique of Religious Reason (2012) de religieuze beslisboom. Deze gaat als volgt:

I. Is de uitspraak "God bestaat" een feitelijke waarheidsclaim? a) ja; b) nee.
II. Zo ja (a), is een beroep op enige (logische) argumentatie of (empirisch) bewijsmateriaal nodig om deze waarheidsuitspraak te onderbouwen? c) ja; d) nee.
III. Zo ja (c), moet deze argumentatie of dit bewijsmateriaal van wetenschappelijke aard zijn (de wetenschappelijke methode gevolgd hebben) en kan een godsbewijs niet volledig volgens eigen maatstaven worden gevonden? e) ja; f) nee.

Dit leidt tot vier categorieën van denken over het bestaan van God (of goden) (bron)

En wat is dan Philipse's alomvattende wetenschappelijke definitie van God? Want daarover gaat het in deze draad toch? 

P.S. Ik heb bij nummer I al mijn bedenkingen. Wat bedoelt Philipse met "bestaan"? Bestaat God op dezelfde wijze als een steen of zoals iets anders materieels bestaat? Nee dus.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Willempie:

En wat is dan Philipse's alomvattende wetenschappelijke definitie van God? Want daarover gaat het in deze draad toch? 

Deze draad komt met een vervolg, wetenschap houdt de eer voor zichzelf en stelt dat de mens eerst zichzelf maar eens moet proberen te bewijzen/definiëren. 

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei TTC:

Deze draad komt met een vervolg, wetenschap houdt de eer voor zichzelf en stelt dat de mens eerst zichzelf maar eens moet proberen te bewijzen/definiëren. 

Dat is m.i. helemaal juist ja.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Willempie:

Dat is m.i. helemaal juist ja.

Naar Gods evenbeeld, zo men zegt.

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei TTC:

Naar Gods evenbeeld, zo men zegt.

Inderdaad, maar niet andersom.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Willempie:

Inderdaad, maar niet andersom.

Misschien ook dat niet, het gaat om een logica die niet begrepen wordt met het strikt lineaire denken. Het is iets dat de mens mag proberen te doorgronden maar op zich ook zeer angstig maakt, het zit perfect in elkaar. En de rest is schijn om dit alles mogelijk te maken.

[Willempie 1.410]

24 minuten geleden zei TTC:

Misschien ook dat niet, het gaat om een logica die niet begrepen wordt met het strikt lineaire denken. Het is iets dat de mens mag proberen te doorgronden maar op zich ook zeer angstig maakt, het zit perfect in elkaar. En de rest is schijn om dit alles mogelijk te maken.

Waarom zou het je angstig maken? Er staat 365 keer in de Bijbel: "Vreest niet." Jezus vertelt ons toch ook dat we ons geen zorgen hoeven te maken? Ik ken geen angst en weet niet eens (meer) wat het is. Ik vertrouw alleen maar.