Wie of wat is God?

[Kaasjeskruid 994]

53 minuten geleden zei Willempie:

Daar zijn al boeken over geschreven.

Dat geloof ik graag. Het enige wat die boeken doen, is hun interpretatie geven van de door de seculiere wetenschap aangeleverde gegevens. Maar dat maakt het nog geen seculier wetenschappelijke verklaring.

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat geloof ik graag. Het enige wat die boeken doen, is hun interpretatie geven van de door de seculiere wetenschap aangeleverde gegevens. Maar dat maakt het nog geen seculier wetenschappelijke verklaring.

Als je dan zo graag moeilijk wilt doen, geef me dan een definitie van een seculier wetenschappelijke verklaring. 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Willempie:

Als je dan zo graag moeilijk wilt doen, geef me dan een definitie van een seculier wetenschappelijke verklaring. 

Die bestaat niet m.i. Daar ze slechts uitspraken kan doen over het waarneembare.

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die bestaat niet m.i. Daar ze slechts uitspraken kan doen over het waarneembare.

Een seculier wetenschappelijke verklaring bestaat niet omdat die slechts uitspraken kan doen over het waarneembare? Ik kan je verzekeren dat er heel veel wetenschappelijke verklaringen bestaan omtent wat niet waarneembaar is. 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Willempie:

Een seculier wetenschappelijke verklaring bestaat niet omdat die slechts uitspraken kan doen over het waarneembare? Ik kan je verzekeren dat er heel veel wetenschappelijke verklaringen bestaan omtent wat niet waarneembaar is. 

Zoals?

[Thinkfree 528]

Op 26-1-2018 om 12:17 zei Thorgrem:

@Thinkfree; Er worden hier serieuze vragen gesteld, en terecht ook nav de opmerkingen die gemaakt werden. 

Graag enkel serieuze antwoorden dus.

Johannes 14:9 

9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?

ik denk dat jezus het enige antwoord is

opmerkelijk dat  @Willempie als enige het gelijk door heeft 

(Niemand komt tot de vader, Dan door mij)

buiten Jezus is de discussie zinloos

 

[Dolce Vita 346]

50 minuten geleden zei Thinkfree:

Johannes 14:9 

9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?

ik denk dat jezus het enige antwoord is

opmerkelijk dat  @Willempie als enige het gelijk door heeft 

(Niemand komt tot de vader, Dan door mij)

buiten Jezus is de discussie zinloos

 

Waarmee aangetoond dat met gelovige zowel als ongelovige extremisten geen redelijk gesprek te voeren is. Bovendien hebben jullie dan van het evangelie helemaal niets begrepen, want het evangelie van het kruis is een dwaasheid voor de rede en heeft met wetenschap niets van doen. Het Godbegrip echter is prima wetenschappelijk te onderzoeken en dit is ook gebeurd door velen.  Deze gesprekken zijn verre van zinloos, maar de extremistische bierkaai is gewoon te groot op de fora, bij gebrek aan voldoende  moderatoren en terzake kundige gespreksleiders.

Dus ook ik ga me maar uitschrijven. Het is gewoon niet meer te doen zo.

 

 

[Thinkfree 528]

5 minuten geleden zei Dolce Vita:

Waarmee aangetoond dat met gelovige zowel als ongelovige extremisten geen redelijk gesprek te voeren is.

Dus ook ik ga me maar uitschrijven. Het is gewoon niet meer te doen zo.

Dat is dan ook onze mening, ga rustig verder met zinvol discuseren ik Val je niet lastig hoor

[Dolce Vita 346]

9 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat is dan ook onze mening, ga rustig verder met zinvol discuseren ik Val je niet lastig hoor

Dat is al niet meer mogelijk. Je valt mij niet lastig. De gespreksruimte s er  niet meer. Alles wat je doet en zegt heeft invloed. En extremisten gaan gewoon voortdurend overal tekeer en letten niet op in welke topic en rubriek ze zijn, en het maakt hen ook niet uit. Zijn het niet gelovigen, zijn het wel ongelovigen, of erger nog, beide tegelijk. 

Ik denk dat het maar zo moet zijn dat beide groepen het maar met elkaar gaan uitzoeken.   De een op de ene zeepkist en de ander op de andere. Lekker tegenover elkaar. In de linkerhand een roeptoeter en in de rechterhand de tomaten.

In elk geval zie ik er persoonlijk geen gat meer in zo.

Het ga u goed en succes! 

[Thinkfree 528]

12 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dat is al niet meer mogelijk. Je valt mij niet lastig. De gespreksruimte s er  niet meer. Alles wat je doet en zegt heeft invloed. En extremisten gaan gewoon voortdurend overal tekeer en letten niet op in welke topic en rubriek ze zijn, en het maakt hen ook niet uit. Zijn het niet gelovigen, zijn het wel ongelovigen, of erger nog, beide tegelijk. 

Ik denk dat het maar zo moet zijn dat beide groepen het maar met elkaar gaan uitzoeken.   De een op de ene zeepkist en de ander op de andere. Lekker tegenover elkaar. In de linkerhand een roeptoeter en in de rechterhand de tomaten.

In elk geval zie ik er persoonlijk geen gat meer in zo.

Het ga u goed en succes! 

Wat is een goede, volledige definitie van God?

Wat is een goede wetenschappelijke definitie van God?

Wat is de wetenschappelijke hypothese om (het bestaan van) God te onderzoeken?

Ga je gang ik wacht op zinvolle antwoorden, en probeer met je mee te denken.

Of anders het beste in alles

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Willempie:

Een seculier wetenschappelijke verklaring bestaat niet omdat die slechts uitspraken kan doen over het waarneembare? Ik kan je verzekeren dat er heel veel wetenschappelijke verklaringen bestaan omtent wat niet waarneembaar is. 

Ja, misschien kunnen we het niveau wat optillen hier. Soms lijkt het alsof we in een christelijke peutertuin zitten, wat amper nog christelijk genoemd kan worden.

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zoals?

Bij wijze van voorbeeld, bespeur in het onderstaande het goede en het kwade.

Wat we zien is niet de werkelijkheid. We zien dat de zon opkomt, maar ‘weten’ dat in werkelijkheid de zon ten opzichte van ons (de aarde) stilstaat en dat de aarde draait. In de wereld van het onzichtbaar kleine is het nog gekker, want de wereld is vooral leeg. Materie is niet van materie gemaakt. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte. Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen. (bron)

Wat is in het licht van het bovenstaande dan een goede definitie van God?

[Kaasjeskruid 994]

Op ‎26‎-‎1‎-‎2018 om 14:12 zei Dat beloof ik:

Ik denk dat het antwoord op de eerste vraag is:
Het beeld dat een religieus persoon heeft van het wezen waarin hij in het kader van zijn religie geloof hecht.
Veel ingewikkelder hoeft het volgens mij niet zijn.

Met je definitie ben ik het niet eens; je maakt van God meerdere goden.

[Willempie 1.410]

18 uur geleden zei Willempie:

De topicstarter, die ik qua kennis en intelligentie heb leren kennen als middelmatig, vraagt naar een wetenschappelijke definitie van wat mensen met God bedoelen. Hij (of zij) beseft heel goed dat zo'n alomvattende definitie niet bestaat. De bijbel geeft niet eens zo'n definitie. We weten niet eens hoe de naam van God luidt. Wat de topicstarter waarschijnlijk niet beseft is dat hij (of zij) rotsvast gelooft in zaken waarvan eveneens geen eenduidige wetenschappelijke definitie bestaat. Om die reden begrijp ik eigenlijk niet eens waarom mensen de moeite nemen om de belachelijke vraag van de topicstarter te beantwoorden. Hij (of zij) heeft voor zichzelf de antwoorden al. Laat hem (of haar) dan in die waan. Wat heeft het in hemelsnaam voor zin om hier serieus op in te gaan?

Zo teruglezend moet ik nu mijn excuses maken aan de topicstarter. Ik dacht dat die een ander was. Iemand die eigenlijk alleen maar retorische vragen stelt. Bovendien was mijn reactie veel te gechargeerd. Ik weet niet wat me bezielde, misschien irritatie door vermoeidheid of zoiets. Vergeef me alsjeblieft.

Mijn antwoord op de vraag is dus dat er geen omvattende wetenschappelijke definitie bestaat voor de God van Abraham, Izaäk en Jacob, zoals Hij zichzelf noemt. Hij openbaart zich slechts ten dele. We mogen of kunnen Hem (nog) niet zien. Dat maakt Hem verschillend van de afgoden. Het Hebreeuwse woord voor kalf (denk aan het gouden kalf) is verwant aan rond. Door mensen bedachte goden moeten rond zijn en kloppend. Dat is de God van de Bijbel niet. Daarom moeten we geen beelden maken. Voor christenen openbaart God zich bovenal in Jezus van Nazareth. Maar ook in de Bijbel en in de schepping.  

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Op ‎26‎-‎1‎-‎2018 om 14:12 zei Dat beloof ik:

Ik denk dat het antwoord op de eerste vraag is:
Het beeld dat een religieus persoon heeft van het wezen waarin hij in het kader van zijn religie geloof hecht.
Veel ingewikkelder hoeft het volgens mij niet zijn.

Met je definitie ben ik het niet eens; je maakt van God meerdere goden.

Dat is inderdaad het geval als beelden van verschillende mensen niet overeen komen. Wat maakt het dat die definitie daarom niet goed is, heb je er moeite mee dat er mensen zijn die een ander godsbeeld hebben dan jij? Dat is toch geen reden om het bestaand van die andere godsbeelden te ontkennen ?   

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is inderdaad het geval als beelden van verschillende mensen niet overeen komen. Wat maakt het dat die definitie daarom niet goed is ?

Omdat de definitie dan niet langer over God gaat maar over beelden.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎26‎-‎1‎-‎2018 om 11:56 zei Appie B:

• Wat is een goede, volledige definitie van God?
• Wat is een goede wetenschappelijke definitie van God?
• Wat is de wetenschappelijke hypothese om (het bestaan van) God te onderzoeken?

@Willempie  Mijn definitie gaat wel over God.  Het topic startte met deze 3 vragen. Als je er bij punt 1 al van uit gaat dat 3 is bewezen, dan zul je bij 1 inderdaad een andere definitie krijgen dan die van mij.

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@Willempie  Mijn definitie gaat wel over God.  Het topic startte met deze 3 vragen. Als je er bij punt 1 al van uit gaat dat 3 is bewezen, dan zul je bij 1 inderdaad een andere definitie krijgen dan die van mij.

Leg eens uit. Ik volg je niet. Doel je misschien op het feit dat christenen in God geloven, ondanks het feit dat ze beseffen dat hun kennis niet volledig is? Ja en?

[Kaasjeskruid 994]

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

heb je er moeite mee dat er mensen zijn die een ander godsbeeld hebben dan jij?

Uiteraard heb ik daar moeite mee. Stel ik wil naar naar New York en vertrek vanuit Schiphol met het vliegtuig, dan zeg ik toch ook niet tegen jou dat het niet uitmaakt welk vliegtuig je pakt.... Komt wel goed joh.

48 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is toch geen reden om het bestaand van die andere godsbeelden te ontkennen ?   

Best dat er vele vliegtuigen een richting opvliegen, dat ontken ik ook niet. Echter moet ik precies dat ene toestel hebben.

[Dat beloof ik 990]

35 minuten geleden zei Willempie:

Leg uit.

Bij de vraag 'geef een definitie van God", die uiteindelijk zou moeten leiden tot de vraag 'wat de wetenschappelijke hypothese om het bestaan van God te onderzoeken", zie ik dat veel mensen hier geneigd zijn een paar eigenschappen op te noemen waarvan men zelf denkt dat God die heeft. 
Je leest dan 'God is liefde' of 'God is eindeloos bewustzijn', zoals een voetbalsupporter van zijn club zal zeggen dat het de beste club is ter wereld. Welnu, als ik dit voorbeeld geef, snapt iedereen dat je 'de beste club ter wereld' niet kunt gebruiken om de definitie van Ajax of Feijenoord op te stellen. Zo kun je dus ook deze termen niet gebruiken bij een definitie van God.   
Dat is dus geen definitie geven. Dan ga je er van uit dat punt 3 al is bewezen.

De onderzoeker die ziet dat Pluto van zijn baan afwijkt, begint ook niet met "er is een planeet en die is rotsachtig, heef vulkanen en platentektoniek". Nee, die begint eerst met "in mijn beeld kan ik de baan van Pluto wellicht verklaren doordat er verder weg nóg een planeet is. " En dan nog zal hij er altijd rekening mee moeten houden dat zijn onderzoek leidt tot de conclusie dat die planeet er niet is.

Bij het onderzoeken van God is de bijkomende problematiek dat we daar geen algemeen aanvaarde harde gegevens van hebben. We hebben niets anders dan het beeld dat gelovigen van god hebben, en dus kán een definitie van niets anders uitgaan dan dat beeld. En daarbij moet het dan gaan om te onderzoeken, falsificeerbare zaken. Vervolgens kun je gaan onderzoeken of dat beeld/ die zaken kloppen.

 

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je leest dan 'God is liefde' of 'God is eindeloos bewustzijn', zoals een voetbalsupporter van zijn club zal zeggen dat het de beste club is ter wereld. Welnu, als ik dit voorbeeld geef, snapt iedereen dat je 'de beste club ter wereld' niet kunt gebruiken om de definitie van Ajax of Feijenoord op te stellen. Zo kun je dus ook deze termen niet gebruiken bij een definitie van God.   
Dat is dus geen definitie geven. Dan ga je er van uit dat punt 3 al is bewezen.

Volgens mij kun je beter op zoek gaan naar wat het precies is dat die voetbalclub de beste zou maken en zo ga je bij liefde op zoek naar de betekenis. Liefde valt echter wetenschappelijk niet te bewijzen...

[Dat beloof ik 990]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

heb je er moeite mee dat er mensen zijn die een ander godsbeeld hebben dan jij?

Uiteraard heb ik daar moeite mee. Stel ik wil naar naar New York en vertrek vanuit Schiphol met het vliegtuig, dan zeg ik toch ook niet tegen jou dat het niet uitmaakt welk vliegtuig je pakt.... Komt wel goed joh.

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is toch geen reden om het bestaand van die andere godsbeelden te ontkennen ?   

Best dat er vele vliegtuigen een richting opvliegen, dat ontken ik ook niet. Echter moet ik precies dat ene toestel hebben.

Dat is een mooie vergelijking.
Hij gaat echter mank: mensen die ergens anders naar toe vliegen, of een ander vliegtuig nemen, daar heb je geen moeite mee. Maar dat heb je wel met mensen die een ander godsbeeld hebben dan jij. 

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een mooie vergelijking.
Hij gaat echter mank: mensen die ergens anders naar toe vliegen, of een ander vliegtuig nemen, daar heb je geen moeite mee. Maar dat heb je wel met mensen die een ander godsbeeld hebben dan jij. 

Ook daar heb ik moeite mee en zal dus voortdurend roepen dat ze dit vliegtuig moeten hebben om te kunnen ontsnappen. Dwingen ga ik ze echter niet.

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij kun je beter op zoek gaan naar wat het precies is dat die voetbalclub de beste zou maken en zo ga je bij liefde op zoek naar de betekenis. Liefde valt echter wetenschappelijk niet te bewijzen...

Dat laatste is een aanname. Maar we dreigen af te dwalen en kan toch niet je bedoeling zijn, toch ?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Dat laatste is een aanname.

Duh. Voor jou ja en dat wil jij graag wetenschappelijk ontkrachten. Nou, kom maar op.

Zojuist zei Dat beloof ik:

Maar we dreigen af te dwalen en kan toch niet je bedoeling zijn, toch ?

Ik heb niet het idee dat we afdwalen en handel als volgt.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is inderdaad het geval als beelden van verschillende mensen niet overeen komen. Wat maakt het dat die definitie daarom niet goed is, heb je er moeite mee dat er mensen zijn die een ander godsbeeld hebben dan jij? Dat is toch geen reden om het bestaand van die andere godsbeelden te ontkennen ?   

Aangezien je nu, n.a.v. van wetenschappelijke opmerkingen die ik  maakte  op een zeer bedrieglijke zuiver onwetenschappelijk wijze mijn broeders bejegent,   blijf ik nog heel even hangen voor alleen dit topic, want ik kan dit niet laten gebeuren. 

Jij hebt geen kaas gegeten van de wetenschappelijke methode ten aanzien van de geesteswetenschappen, DBI.  Wat jij wilt doen is uitsluitend naar diverse godsbeelden van diverse mensen kijken, om jezelf, je emoties te bevredigen, maar je wilt het Godbegrip en de vraag naar het bestaan van God helemaal niet onderzoeken, omdat je dan jezelf moet te relateren aan de inhoud van het Godbegrip en dan komt zeer snel aan het licht dat het slechts jouw eigen godsbeeld is dat je op anderen projecteert. Intussen misbruik je wel de wetenschap om het geloof in God belachelijk te maken.  Zou je stoppen met die projecties en het misbruiken van de wetenschap, dan zouden  normale inhoudelijke gesprekken plaatsvinden. Dan zijn er nog genoeg verschillen om over van gedachten te wisselen, zonder dat de langspeelplaat blijft hangen in een en dezelfde groef.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

@Willempie  Mijn definitie gaat wel over God.  Het topic startte met deze 3 vragen. Als je er bij punt 1 al van uit gaat dat 3 is bewezen, dan zul je bij 1 inderdaad een andere definitie krijgen dan die van mij.

Nee nee. Jij bent nimmer aan het onderzoek begonnen maar projecteert jouw vooroordelen in de vorm van een stelling waarvan je doet alsof het de inhoud van een wetenschappelijke definitie kan zijn.  Je gebruikt je ideeën over godsbeelden om het Godbegrip vooraf in te vullen naar jouw wens, waarmee je de eerste vraag omzeilt.   Er is helemaal niets objectiefs noch objectiveerbaars aan jouw wijze van omgang met het Godbegrip en derhalve met andermans geloof.  Je bent ofwel zeer sluw in het bedriegen, ofwel je hebt helemaal nooit of te nimmer degelijk wetenschappelijk onderzoek verricht en hebt helemaal geen kaas daarvan gegeten.  

De meeste, zo niet alle, geloofsforumatheisten* misbruiken de wetenschap voor hun eigen emotionele doeleinden. Als ze wetenschappers zouden zijn (maar dat zijn ze niet) dan zouden zij in hun handelwijze een schande zijn voor de wetenschap. 

* het woord geloofsforumatheisten gebruik ik niet om te denigreren, maar juist om op zo neutraal mogelijke wijze deze categorie gesprekspartners aan te duiden.  Ik kom namelijk uit een atheistisch gezin, woon in een grotendeels atheistische omgeving en heb een grotendeels atheistische vriendenkring. Ook had ik in mijn studietijd (ben nagenoeg mijn hele leven blijven studeren, vroeger vanwege mijn werk, later vanwege interesse) veel atheistische klasgenoten. Eveneens ken ik genoeg atheistische wetenschappers. Geen van allen doen wat jullie doen. Geen van allen hangt op geloofsfora rond om christendom, bijbel, geloof en gelovigen en het Godbegrip op deze onheuse wijze te bejegenen.  Er is dus in mijn ogen iets aan de hand met geloofsforumatheisten. Het zijn helemaal geen atheisten, het zijn christendomhaters, of in elk geval anti-christendom-strijders, mensen die om welke oorzaken ook een issue hebben met het christendom. Maar atheisten zijn het niet.