Het boek Job

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Hele grote beesten.

Zo, dat weten we dan weer.

[Dolce Vita 346]

45 minuten geleden zei TTC:

Vertel eens iets over die oermonsters die in het boek Job vermeld staan, wat vertegenwoordigen die in het verhaal?

Dat zijn sterrenstelsels en planeten. Leviathan alias de draak is een rode planeet met bijbehorend stelsel van manen.  En als je nou eens gewoon dagelijks goed naar de lucht kijkt, dan zie je daar voor een deel reeds wat in Job beschreven staat. Vurig licht (achter de chemtrails, maar het lukt ze reeds enige tijd niet meer het te verbloemen).  Je vindt het ook terug in Openbaring.  Maar de gemiddelde aardbewoner is intussen al zo ver tot zombie gedegenereerd en ziet of hoort niets anders dan wat hem gezegd wordt dat normaal zou zijn.  Een werkelijk gezond mens van boven de 20  weet echter heel goed dat de luchten en de zon waaronder wij leven helemaal niet meer normaal zijn. Doch jonge kinderen en mensen die geboren zijn na ca. 2005 die kennen de normale hemel al niet meer, die hebben zij nooit gezien. En nu zitten ze ook nog met veel oudere mensen dan hen op gescheept die doen alsof ze het niet meer weten. Alles om zelf maar voor normaal te worden aangezien.

 

 

[TTC 1.560]

19 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dat zijn sterrenstelsels en planeten. Leviathan alias de draak is een rode planeet met bijbehorend stelsel van manen.  En als je nou eens gewoon dagelijks goed naar de lucht kijkt, dan zie je daar voor een deel reeds wat in Job beschreven staat. Vurig licht (achter de chemtrails, maar het lukt ze reeds enige tijd niet meer het te verbloemen).  Je vindt het ook terug in Openbaring.  Maar de gemiddelde aardbewoner is intussen al zo ver tot zombie gedegenereerd en ziet of hoort niets anders dan wat hem gezegd wordt dat normaal zou zijn.  Een werkelijk gezond mens van boven de 20  weet echter heel goed dat de luchten en de zon waaronder wij leven helemaal niet meer normaal zijn. Doch jonge kinderen en mensen die geboren zijn na ca. 2005 die kennen de normale hemel al niet meer, die hebben zij nooit gezien. En nu zitten ze ook nog met veel oudere mensen dan hen op gescheept die doen alsof ze het niet meer weten. Alles om zelf maar voor normaal te worden aangezien.

Misschien hadden we dit topic beter 'zoek de zeven verschillen' genoemd.

Op analoge wijze lijkt de tweede toespraak van God in Job, door de verwijzing naar de oermonsters Behemot en Leviathan, te stellen dat deze als belichaming van de chaos weliswaar als 'schepselen' in de schepping ingeordend zijn, maar niettemin wezenlijk chaotisch of 'kwaad' blijven. Hierin lijkt gesuggereerd te worden dat het lijden nu eenmaal deel uitmaakt van de chaos. Als een vorm van chaos, blijkt het lijden bijgevolg een onlosmakelijk deel van de schepping te zijn. (bron)

[Hitchens 134]

7 uur geleden zei Dolce Vita:

als je nou eens gewoon dagelijks goed naar de lucht kijkt, dan zie je daar voor een deel reeds wat in Job beschreven staat. Vurig licht (achter de chemtrails, maar het lukt ze reeds enige tijd niet meer het te verbloemen).  Je vindt het ook terug in Openbaring.  Maar de gemiddelde aardbewoner is intussen al zo ver tot zombie gedegenereerd en 

 

 

Chemtrails, cover-ups, in het geheim gedode mensen, planeten die in de doofpot zijn gehouden en dat alles vertelt door een soort computerstem die mensen verwelkomt in hun 'community' die met de dag groter groeit, waarbij steeds meer mensen het 'licht zien'. 

Oftwel: Dolce Vita is weer bezig met haar hobby 

[gewoon Paul 8]

Op 1/24/2018 om 23:40 zei Kaasjeskruid:

Ah ok, ik leefde in de veronderstelling dat je geloofde.

Ik denk niet dat het wijs is om ervan uit te gaan dat men als gelovige het zo zwaar voor de kiezen krijgt als dat Job heeft gehad. Angst is een slechte raadgever.

Dat doe ik ook, maar ik neem mijn vraagtekens serieuzer dan voorheen en ben, zoals je misschien doorhebt, wat aan het doordenken geraakt. Alhoewel dat soms met wat geweld kan gaan is het wel serieus.

 

Ik heb het niet over dezelfde proporties aan vervolging verwachten die Job kreeg, als wel over een mogelijk gedachten- en gedragingenpatroon die tegenwoordig nog steeds aan de orde is. Makkelijk gezegd doel ik op een vor  van machtsmisbruik van God richting Job. Zo van, 'Ga je gang duivel. Job doorstaat de beproeving wel, daar vertrouw ik hem in.'

Op 1/25/2018 om 07:21 zei TTC:

Aan welke andere goden denk je hier? Er wordt wel gewag gemaakt van de oermonsters Behemot en Leviathan, hierover wordt in dit discours weinig gezegd.

Niet specifiek aan een bepaalde god. Ik heb geprobeerd de invulling van het idee wat beschreven wordt(God die zijn macht lijkt te misbruiken tegen over Job) weg te halen en het punt waar ik over val(dat vermeeende misbruik) te laten zien.

Op 1/25/2018 om 08:05 zei Dat beloof ik:

Ik dat @gewoon Paul hier om het even welke god bedoelt, niet persé eentje uit dit verhaal. Wellicht zul je stellen dat er maar 1 god is, maar dat klopt niet met verschillende plaatsen in de bijbel waar God wordt vergeleken met andere goden (EX15:11, Ex 18:11, 2Kron 6:14, 2Kron 2:5, om er een paar te noemen) De kern van zijn betoog is dat de bijbelse God, almachtig en algoed, zijn trouwste volgeling in diepe ellende stort zonder dat deze iets fout had gedaan. Zijn vraag was dan ook 'vindt jij dat de god waarin je gelooft dit met je mag doen?'

 

Op 1/25/2018 om 08:05 zei Dat beloof ik:

Net antwoord van een aantal hier zal 'ja, geen probleem' zijn. Dat is erg vroom, maar in de ogen van de meeste mensen niet echt verstandig of redelijk.

Dat laatste dus, en dan vooral dat redelijk. Als de kans er is dat God zijn macht richting mij gaat misbruiken, is er voor mij een reden minder om in hem te geloven en hem als een betered god dan andere goden. Verhalen zat waarin die andere goden het zelfde doen. 

[Kaasjeskruid 994]

35 minuten geleden zei gewoon Paul:

Dat doe ik ook, maar ik neem mijn vraagtekens serieuzer dan voorheen en ben, zoals je misschien doorhebt, wat aan het doordenken geraakt. Alhoewel dat soms met wat geweld kan gaan is het wel serieus.

Ik heb het niet over dezelfde proporties aan vervolging verwachten die Job kreeg, als wel over een mogelijk gedachten- en gedragingenpatroon die tegenwoordig nog steeds aan de orde is. Makkelijk gezegd doel ik op een vor  van machtsmisbruik van God richting Job. Zo van, 'Ga je gang duivel. Job doorstaat de beproeving wel, daar vertrouw ik hem in.'

Dat krijg je dus als je met beperkte verstandelijke en emotionele vermogens God gaat proberen te meten. God houdt Zich aan Zijn Woord als Hij zowel de vloek als de oplossing voor die vloek uitspreekt.

[gewoon Paul 8]

20 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat krijg je dus als je met beperkte verstandelijke en emotionele vermogens God gaat proberen te meten. God houdt Zich aan Zijn Woord als Hij zowel de vloek als de oplossing voor die vloek uitspreekt.

Je bedoelt dat ik mijn gezonde verstand per definitie stil moet houden en met oogkleppen op achter de horde aan moet gaan?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei gewoon Paul:

Je bedoelt dat ik mijn gezonde verstand per definitie stil moet houden en met oogkleppen op achter de horde aan moet gaan?

Je zult de eerste zijn die ik tegen kom en een gezond verstand zal hebben. Nee, die mensen bestaan niet.

[gewoon Paul 8]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je zult de eerste zijn die ik tegen kom en een gezond verstand zal hebben. Nee, die mensen bestaan niet.

Dit maakt mij benieuwd naar jou definitie van gezond verstand?

 

Mijn voorlaatste vraag iets anders gesteld: Wil jij mij wijsmaken dat ik maar doodleuk met de menigte mee moet en mij niets af mag vragen, uit angst voor whatever God me terug gaat geven?

[Kaasjeskruid 994]

23 minuten geleden zei gewoon Paul:

Dit maakt mij benieuwd naar jou definitie van gezond verstand?

Onaangetast door de effecten van de zondeval.

24 minuten geleden zei gewoon Paul:

Wil jij mij wijsmaken dat ik maar doodleuk met de menigte mee moet en mij niets af mag vragen, uit angst voor whatever God me terug gaat geven?

Geen idee waarom jij meent dat ik je wijsmaak om met de meute mee te gaan. In veel gevallen raad ik dat zelfs af. Hoe kom jij aan het beeld dat God zou straffen zodra je Hem bevraagd met waaroms?

[Willempie 1.410]

23 minuten geleden zei gewoon Paul:

Dit maakt mij benieuwd naar jou definitie van gezond verstand?

 

Mijn voorlaatste vraag iets anders gesteld: Wil jij mij wijsmaken dat ik maar doodleuk met de menigte mee moet en mij niets af mag vragen, uit angst voor whatever God me terug gaat geven?

In het verhaal van Job laat God de satan toe om Job schade te berokkenen. Let er wel op dat het God zelf is die de aandacht op Job vestigt. Uiteindelijk werkt het blijkbaar toch uit ten goede. God zal niet toelaten dat wij door de satan boven ons vermogen beproefd worden. De macht van de satan is zeer beperkt. Voor zover wij worden beproefd dient dat ten goede, om ons te sterken, te vormen en te oefenen.

[Naeva 182]

Op 23-1-2018 om 18:50 zei gewoon Paul:

Lees je dit verhaal letterlijk? 

Job gebeurt elke dag. Er is heel veel ellende op de wereld en God laat dat gebeuren. Op dit moment creperen er mensen aan kanker, worden er kinderen verkracht, nemen mensen een overdosis drugs omdat ze het leven niet aankunnen. Overal zijn mensen die in opstand komen tegen God, boos worden, depressief en bitter worden. En het helpt allemaal niks. Je kunt je niet verzetten tegen God. God heeft er helemaal geen boodschap aan dat jij Hem dan niet zo'n goede God vindt. Het enige dat je kunt doen is breken en buigen. Erkennen dat je een mens bent en dat je het moet doen met wat je krijgt.

Het hoopvolle is dat je, als je dat doet, een onmetelijke rijkdom vindt. Het leven, door de dood heen. Als je je zó kunt toevertrouwen aan God als Job, kan niets je meer kwaad doen. Dan is je ziel geborgen. Daar gaat het om.

(Ja, ik weet hoe schizofreen dit klinkt. )

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei gewoon Paul:

Niet specifiek aan een bepaalde god. Ik heb geprobeerd de invulling van het idee wat beschreven wordt(God die zijn macht lijkt te misbruiken tegen over Job) weg te halen en het punt waar ik over val(dat vermeeende misbruik) te laten zien.

Luctor et emergo.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Naeva:

Lees je dit verhaal letterlijk? 

Job gebeurt elke dag. Er is heel veel ellende op de wereld en God laat dat gebeuren. Op dit moment creperen er mensen aan kanker, worden er kinderen verkracht, nemen mensen een overdosis drugs omdat ze het leven niet aankunnen. Overal zijn mensen die in opstand komen tegen God, boos worden, depressief en bitter worden. En het helpt allemaal niks. Je kunt je niet verzetten tegen God. God heeft er helemaal geen boodschap aan dat jij Hem dan niet zo'n goede God vindt. Het enige dat je kunt doen is breken en buigen. Erkennen dat je een mens bent en dat je het moet doen met wat je krijgt.

Het hoopvolle is dat je, als je dat doet, een onmetelijke rijkdom vindt. Het leven, door de dood heen. Als je je zó kunt toevertrouwen aan God als Job, kan niets je meer kwaad doen. Dan is je ziel geborgen. Daar gaat het om.

(Ja, ik weet hoe schizofreen dit klinkt. )

Interessant is echter dat Job uiteindelijk gelijk krijgt van God. God zegt dat Job goed gesproken heeft over Hem en zijn toch zo vrome en redelijk klinkende vrienden dat nadrukkelijk níét hebben gedaan. Ook geeft Hij Job het dubbele van zijn bezit terug, iets wat volgens de Wet enkel hoefde als je iets gestolen had. God had duidelijk iets goed te maken met hem.
Inderdaad, God geeft als enige antwoord aan hem een lange lofrede over zijn eigen schepping, maar het is duidelijk dat de situatie daar helemaal niet om vroeg. Dat God machtig was, dat wist Job heus wel (hij was een vroom man!), maar het probleem was nu juist dat God hem daarom niet zomaar onrechtmatig kon behandelen.

Onrechtmatig? Nogal ja. Om Job in die absurd slechte situatie te krijgen, was blijkbaar een weddenschap met de satan nodig. Job was dus écht onschuldig, iets wat zijn vrienden natuurlijk niet wisten, en had dus volkomen gelijk als hij God verwijt ook onschuldigen te straffen. Job had een rechtszaak zomaar kunnen winnen.
Is die weddenschap dan werkelijk zo gebeurd, of had de verhalenverteller het domweg nodig om Job met een reden in die ellende te storten? Bijzonder is in elk geval dat die weddenschap werkelijk nérgens meer in de Schrift terugkomt en God het er ook met Job totaal niet over heeft.
Alsof het verhaal ons wil zeggen dat zoiets eigenlijk ook belachelijk is om te veronderstellen, net zoals al die vrome theologische redeneringen van die vrienden vaak eigenlijk ook nergens op slaan. Omdat een te onbegrijpelijke God feitelijk zo onpersoonlijk is als het weer en daarmee geen relatie mee te beginnen is.

Misschien is het dan toch niet enkel een kwestie van breken en buigen.

[Kaasjeskruid 994]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Interessant is echter dat Job uiteindelijk gelijk krijgt van God. Job was dus écht onschuldig, iets wat zijn vrienden natuurlijk niet wisten, en had dus volkomen gelijk als hij God verwijt ook onschuldigen te straffen. Job had een rechtszaak zomaar kunnen winnen.

Daarom verfoei ik mij, en ik heb berouw in stof en as. (Job 42:6)

Toch vreemd gedrag van iemand die onschuldig is.

5 uur geleden zei Robert Frans:

Job had een rechtszaak zomaar kunnen winnen.

Er is geen scheidsman tussen ons, die zijn hand op ons beiden leggen mocht. (Job 9:33)

Vanwaar dan deze behoefte aan een middelaar?

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Onrechtmatig? Nogal ja. Om Job in die absurd slechte situatie te krijgen, was blijkbaar een weddenschap met de satan nodig. Job was dus écht onschuldig, iets wat zijn vrienden natuurlijk niet wisten, en had dus volkomen gelijk als hij God verwijt ook onschuldigen te straffen. Job had een rechtszaak zomaar kunnen winnen.

Bedoel je hier een rechtzaak tegen God?

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Daarom verfoei ik mij, en ik heb berouw in stof en as. (Job 42:6)

Toch vreemd gedrag van iemand die onschuldig is.

Er is geen scheidsman tussen ons, die zijn hand op ons beiden leggen mocht. (Job 9:33)

Vanwaar dan deze behoefte aan een middelaar?

In het begin van het verhaal staat echter vrij duidelijk dat Job een onberispelijk en rechtvaardig leven leidde. En nadat Job zich overgegeven heeft, zegt God tegen zijn vrienden: "Zeer ontstemd ben Ik over u en uw beide vrienden, want gij hebt van Mij niet zo'n zuiver beeld gegeven als mijn dienaar Job." (Job 42).
Het is dan ook heel mogelijk dat Job besloot maar te zwijgen en zich te vernederen, omdat met God blijkbaar toch niet te praten viel. Meer een "laat maar zitten dan, u hebt wel weer gelijk, als het zo moet." En in een conflict kan dat vaak nog erger zijn dan gewone tegenspraak, als iemand de mond maar houdt en het laat zitten omdat jij toch enkel maar onredelijk zou zijn.

Job heeft in heel het twistgesprek niets verkeerd over God gezegd. Hij weigerde zich te voegen naar de vrome verklaringen van zijn vrienden, die meenden dat hij wel schuldig móést zijn, daar God hem zo strafde.
Maar wij als lezers weten beter. Wij weten dat Job écht onschuldig was en dat het verhaal zelfs een totaal absurde reden voor zijn lijden geeft.
Job wil dat God menselijk en begrijpelijk handelt, wil Hem desnoods daartoe dwingen in een rechtszaak met advocaten en al, omdat het leven zonder een betrouwbare, liefdevolle God anders niets waard is. Hij blijft tot op het eind vertrouwen op God, maar gaat daarom juist met Hem fel in discussie hierover en laat het niet toe dat zijn vrienden God in zo'n beperkt systeem proberen te stoppen.

3 uur geleden zei TTC:

Bedoel je hier een rechtzaak tegen God?

Dat is in het jodendom niet geheel ongewoon.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is in het jodendom niet geheel ongewoon.

Duidelijk, dank.

[Peter79 286]

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is dan ook heel mogelijk dat Job besloot maar te zwijgen en zich te vernederen, omdat met God blijkbaar toch niet te praten viel. Meer een "laat maar zitten dan, u hebt wel weer gelijk, als het zo moet."

Nee, het is een vertaalkwestie. Ik dacht dat ik het bij Simon Schoon heb gelezen, maar het kan ook zijn in een commentaar op Job van de KBS: Job ziet ervan af om te blijven rouwen op de mesthoop en gaat weer naar de toekomst kijken. Soms moet iemand je weer bij zijn positieven brengen.

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Peter79:

Nee, het is een vertaalkwestie. Ik dacht dat ik het bij Simon Schoon heb gelezen, maar het kan ook zijn in een commentaar op Job van de KBS: Job ziet ervan af om te blijven rouwen op de mesthoop en gaat weer naar de toekomst kijken. Soms moet iemand je weer bij zijn positieven brengen.

Dat is mi correct, Job zoekt niet naar externe schuldigen voor z'n leed waardoor hij het Gods verschrikkingen noemt, en gaat vervolgens verder met het leven.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Peter79:

Nee, het is een vertaalkwestie. Ik dacht dat ik het bij Simon Schoon heb gelezen, maar het kan ook zijn in een commentaar op Job van de KBS: Job ziet ervan af om te blijven rouwen op de mesthoop en gaat weer naar de toekomst kijken. Soms moet iemand je weer bij zijn positieven brengen.

Ik denk dat verschillende interpretaties prima naast elkaar kunnen staan hier en elkaar kunnen verrijken. Deze vind ik namelijk ook wel mooi.

[Peter79 286]

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat verschillende interpretaties prima naast elkaar kunnen staan hier en elkaar kunnen verrijken. Deze vind ik namelijk ook wel mooi.

Het mag inderdaad blijven schuren, om het gesprek gaande te houden en elke gesloten theologie een spaak in het wiel te steken.

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het is dan ook heel mogelijk dat Job besloot maar te zwijgen en zich te vernederen, omdat met God blijkbaar toch niet te praten viel. Meer een "laat maar zitten dan, u hebt wel weer gelijk, als het zo moet." En in een conflict kan dat vaak nog erger zijn dan gewone tegenspraak, als iemand de mond maar houdt en het laat zitten omdat jij toch enkel maar onredelijk zou zijn.

Dit komt mij over als een schijnheilige Job en onrechtvaardige God. Zo ken ik ze geen van beiden.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dit komt mij over als een schijnheilige Job en onrechtvaardige God. Zo ken ik ze geen van beiden.

Gods verschrikkingen, misschien heb je het nog nooit zo bekeken waardoor het boek Job z'n doel niet mist.

[Kaasjeskruid 994]

29 minuten geleden zei TTC:

Gods verschrikkingen, misschien heb je het nog nooit zo bekeken waardoor het boek Job z'n doel niet mist.

Op die manier maak jij van Gods verschrikkingen een verschrikkelijke God, Die op een wijze regeert welke tegen Zijn Natuur en Aard in gaat. Onmogelijk wat mij betreft.