De inquisitie van de zuiveren (katharen)

[Dolce Vita 346]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus God tolereerde de wereld zoveel dat Hij Jezus heeft gezonden om ons een lesje tolerantie ten opzichte van zonden te leren?

God tolereerde de wereld niet alleen, Hij heeft de wereld lief.  En de mens die zijn kruis oppakt en Hem navolgt, bestrijdt net als Hij, geen kwaad met kwaad, wetende dat het enige wat hij dan doet, vermeerdering is van het kwaad.  Wie kwaad met kwaad bestrijdt, heeft zich laten overwinnen door het kwaad. Men kan het kwade uitsluitend overwinnen door het goede.

En ja, dat betekent  in voorkomende gevallen dat je over je laat lopen als een deurmat. 

 

[Kaasjeskruid 994]

Ik vind de titel van de topic misleidend. Katharen worden voorgesteld als zuiveren, echter dat zijn ze in geen enkel opzicht.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vind de titel van de topic misleidend. Katharen worden voorgesteld als zuiveren, echter dat zijn ze in geen enkel opzicht.

Wellicht kan dat ook besproken worden in dit topic?

Waarom worden de katharen 'de zuiveren' genoemd?

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dus God tolereerde de wereld zoveel dat Hij Jezus heeft gezonden om ons een lesje tolerantie ten opzichte van zonden te leren?

In elk geval heeft Jezus ons niet geleerd om geweld te gebruiken tegen onze vijanden. Hij leert dat we onze vijanden moeten liefhebben. Jezus heeft zich niet gewelddadig verzet tegen zijn gevangenneming en zijn kruisiging. Hij heeft ons het voorbeeld gegeven hoe het kwade te overwinnen door het goede. En ja, God heeft blijkbaar zoveel tolerantie met deze wereld dat Hij bereid is om zijn eigen zoon voor onze misdaden op te offeren, om deze wereld met zich te verzoenen. Het gaat hier niet over tolerantie tegenover zonden maar wel over tolerantie t..o.v. de zondaren. Ik dacht dat je dit wel wist want dit is zo´n beetje de kern van het evangelie. 

33 minuten geleden zei Thorgrem:

Wellicht kan dat ook besproken worden in dit topic?

Waarom worden de katharen 'de zuiveren' genoemd?

Omdat ze zichzelf zo noemden?

[Thorgrem 430]

11 minuten geleden zei Willempie:

Omdat ze zichzelf zo noemden?

Ook goed. Ik heb namelijk geen idee waarom ze zichzelf dan zo noemden, weet ook weinig van deze groepering behalve dat ze op een gegeven moment vrij effectief vervolgd zijn.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Willempie:

In elk geval heeft Jezus ons niet geleerd om geweld te gebruiken tegen onze vijanden. Hij leert dat we onze vijanden moeten liefhebben.

Door elke wind van leer te tolereren?

 

[Thorgrem 430]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Door elke wind van leer te tolereren?

 

Het is inderdaad de vraag in hoeverre je dit kan doortrekken. Had de eerste kruistocht nooit plaats mogen vinden? Had het christendom, nadat ze zo'n 2/3 van haar grondgebied verloren had op de islam ook de rest op moeten geven?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Thorgrem:

Het is inderdaad de vraag in hoeverre je dit kan doortrekken. Had de eerste kruistocht nooit plaats mogen vinden? Had het christendom, nadat ze zo'n 2/3 van haar grondgebied verloren had op de islam ook de rest op moeten geven?

Het gaat in het christendom m.i. in wezen niet over grondgebied. Ik denk dat het een misvatting is dat de kerk God's koninkrijk op deze wereld met geweld moet of kan vestigen. Jezus zei niet voor niets tegen Pilatus: "Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Anders had ik mijn volgelingen wel opdracht gegeven om mij met geweld te verdedigen."

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Willempie:

Het gaat in het christendom m.i. in wezen niet over grondgebied.

Ik kan me voorstellen dat dat vandaag de dag een populaire gedachte is. Nog niet zo heel lang geleden zat de wereld echter anders in elkaar. Geen grondgebied als religie betekende uitroeiing, opheffing of kerstening. Daarmee rekening houdende graag een inhoudelijk antwoord.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Willempie:

Het gaat in het christendom m.i. in wezen niet over grondgebied. Ik denk dat het een misvatting is dat de kerk God's koninkrijk op deze wereld met geweld moet of kan vestigen. Jezus zei niet voor niets tegen Pilatus: "Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Anders had ik mijn volgelingen wel opdracht gegeven om mij met geweld te verdedigen."

Laat ik voorop stellen dat ik pertinent tegen het gebruik van geweld ben om het evangelie over te brengen. Echter vraag ik mij af wat jij zou doen als iemand binnen jou gemeente aan komt zetten met de leer dat Jezus niet gestorven en opgestaan is en dat we allen reïncarneren totdat perfectie bereikt is.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Thorgrem:

Ik kan me voorstellen dat dat vandaag de dag een populaire gedachte is. Nog niet zo heel lang geleden zat de wereld echter anders in elkaar. Geen grondgebied als religie betekende uitroeiing. Daarmee rekening houdende graag een inhoudelijk antwoord.

Verdediging van landsgrenzen en eigen waarden tegen vijandelijke legers is volgens mij juist. Dat staat voor mij echter los van de wijze waarop God's Koninkrijk tot stand komt. Vind je dit inhoudelijk genoeg of niet? 

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Laat ik voorop stellen dat ik pertinent tegen het gebruik van geweld ben om het evangelie over te brengen. Echter vraag ik mij af wat jij zou doen als iemand binnen jou gemeente aan komt zetten met de leer dat Jezus niet gestorven en opgestaan is en dat we allen reïncarneren totdat perfectie bereikt is.

Dan zal ik dat met argumenten bestrijden, niet met geweld.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Willempie:

Dan zal ik dat met argumenten bestrijden, niet met geweld.

En als iemand niet met argumenten te overreden is?

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En als iemand niet met argumenten te overreden is?

Negeren en het verder aan God overlaten. Je kunt mensen niet met geweld overtuigen. Voor je vijanden bidden wil ook wel eens helpen.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Negeren en het verder aan God overlaten. Je kunt mensen niet met geweld overtuigen.

En ondertussen zo iemand als de kanker in je gemeente tolereren?

[Robert Frans 1.653]

27 minuten geleden zei Willempie:

Het gaat in het christendom m.i. in wezen niet over grondgebied. Ik denk dat het een misvatting is dat de kerk God's koninkrijk op deze wereld met geweld moet of kan vestigen. Jezus zei niet voor niets tegen Pilatus: "Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Anders had ik mijn volgelingen wel opdracht gegeven om mij met geweld te verdedigen."

In een museum gaat het ook niet om de lampen, maar om de schilderijen. Toch heb je de lampen nodig om ze te kunnen zien. Kortom, het niet-wezenlijke kan alsnog essentiëel zijn om het wezenlijke te krijgen.

Hier in Europa zijn de landen vrij duidelijk afgebakend, is er geen oorlog tussen de naties en woon je aan de grens dus net zo veilig als midden in het land. Dat was echter niet altijd zo en in veel werelddelen is dat nog steeds niet zo. Grondgebied betekende dus de mogelijkheid om überhaupt een veilig, vreedzaam bestaan te kunnen opbouwen en de religie dus verder te ontwikkelen.
En waar nu grenzen netjes gezamelijk worden erkend en vastgelegd, was dat destijds al helemaal niet het geval. De grenzen werden bepaald door de sterkste macht en aan de randen van een grensgebied kon het dus nogal eens onrustig zijn.
Het gaat dus niet eens zozeer om het vestigen van Gods Rijk, maar domweg om de voorwaarden voor het überhaupt kúnnen vestigen van Gods Rijk, met daarbij de verantwoordelijkheid van overheden om hun bevolkingen te beschermen tegen gevaren van buitenaf.

Volgens ZENODotus werden de katharen beschuldigd van de volgende ketterijen:

Verwerpen gezag clerus
Verwerpen huwelijk
Verwerpen doopsel
Verwerpen Oude Testament
Weigering vlees te eten

In die tijd stond dat zo'n beetje gelijk aan het verwerpen van de grondslagen van de samenleving, daar kerk en samenleving één organisch geheel vormden. Je kunt het enigzins vergelijken met het verwerpen van de overheid, de democratie en alle normen en waarden die wij essentiëel vinden hier in Nederland.
Ook het weigeren vlees te eten kon negatief uitpakken als de katharen zodanig machtig zouden worden, dat ze het als een verbod zouden kunnen opleggen, omdat zij wellicht meer waarde hechtten aan versterving dan aan voldoende voeding voor een relatief gezonde leefwijze.
Combineer dat met wat ik hierboven schreef, waardoor een groepering met zulke ideeën daadwerkelijk verstrekkende politieke invloed kon uitoefenen op de samenleving en misschien daardoor zelfs grondgebied konden verwerven, en je begrijpt dat het probleem mogelijk een stuk politieker was dan het theologische aspect ervan doet vermoeden.

Wie er nu wel of niet goed of kwaad zou hebben gehandeld, is mij moeilijk te zeggen. Ik denk dat de verschillende partijen op eigen wijzen probeerden het goede te doen, maar dat daarin ongetwijfeld veel fouten en kwalijkheden zijn begaan, grotendeels ook door pure onwetendheid. Aan God zal uiteindelijk het oordeel zijn.
Maar als we, ondanks alle zonden en gebreken, toch ook hierin een stukje heilsgeschiedenis mogen zien, dan kunnen we daaruit misschien wel concluderen dat een té radicale, compromisloze leefwijze uiteindelijk vruchteloos uitpakt en daarom ook niemand zomaar opgelegd kan worden. Ook niet door de Kerk. Die les komen we immers voortdurend tegen in haar geschiedenis.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Wie er nu wel of niet goed of kwaad zou hebben gehandeld, is mij moeilijk te zeggen.

Dus moraal is cultuur en tijdsgebonden? Valt alleen maar wat over te zeggen in retroperspectief?

[Dolce Vita 346]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En ondertussen zo iemand als de kanker in je gemeente tolereren?

Ben je misschien gewoon stiekem bang dat je het nog een keertje over moet doen, het fysieke leven? 

Toen het Vaticaan de kennis van de reincarnatie uit het christendom verwijderde en het in de Bijbel bijna onleesbaar maakte, voerde ze het vagevuur en de hel in, en even later de aflaathandel.  De reincarnatieleer cq kennis hield en houdt de mensen buiten het bereik van een op macht belust deel van de kerk. Overal waar zij kwam roeide zij de mensen uit die zij niet onder haar macht kreeg. Daar kunnen we omheen blijven draaien, en we kunnen gaan roepen dat het allemaal wel meeviel,  dat verandert niets aan de feiten. 

Als het over de eindtijd gaat is de reactie van vaticanisten (want niet alle katholieken volgen de leer van het Vaticaan en sommigen zijn niet eens op de hoogte van de vaticaanse aspiraties) altijd ontwijkend. Ze doen alsof de RKK als instituut er niets van vindt, doch de waarheid is dat het Vaticaanse eindtijdgeloof inhoudt dat het Vaticaan en haar leer de wereldheerschappij zal hebben, met de paus als heerser. Zo simpel ligt het. Dat is het streven van het Vaticaan en staat gewoon beschreven. Op een ander forum is dat eens besproken, onder leiding van een katholiek trouwens, maar steeds werden die topics uiteindelijk verwijderd, en ook alle links naar de documenten van het Vaticaan hierover. De persoon die die documenten aanleverde is ook verwijderd, dus opzoeken is wat lastig.

Persoonlijk geloof ik dat het katholicisme op belangrijke punten het juweel van het geloof van Christus het beste heeft bewaard. Maar ik heb nooit de ogen gesloten voor de duisternis ook in die kerk. De kerk is in zijn geheel mijns inziens gecorrumpeerd geraakt.  Ook logisch, want anders zou Jezus niet hoeven terugkeren, dan vestigde de kerk het Koninkrijk zelf wel op aarde. Dat is nou net wat een deel meent te kunnen gaan doen.

De gemiddelde christen heeft echter ook een groot probleem, want zolang ie de door concilies uit het christendom weggeschreven en weggehakte maar zeker niet uit de Bijbel geheel verwijderde reincarnatieleer ontkent, zal hij altijd in een onrechtvaardige God blijven geloven en deze ook naar de mensen brengen. Een oud collegaatje van me die nota bene inmiddels afgestudeerd theologe is, en superkerks (niet katholiek maar "evangelisch"), presteerde het tegen mij te zeggen "ja, maar dán wordt God wél rechtvaardig" (met dán verwijzend naar de Wederkomst). Aan haar gezicht zag ik dat ze schrok van haar eigen uitspraak en dat het haarzelf innerlijk iets deed. 

Zolang het oorspronkelijke Christendom verminkt wordt, zolang men de Boodschap van Jezus verminkt door zich in bochten te wringen om de zo duidelijke aanwezigheid van de reincarnatiegedachte óók in Zijn onderricht te verdonkeremanen, zolang brengt men mijns inziens een verminkte en verminkende God. God IS rechtvaardig, God was rechtvaardig en Hij zal rechtvaardig zijn. God is niet veranderlijk. Wie niet rechtvaardig is is de mens. 

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus moraal is cultuur en tijdsgebonden? Valt alleen maar wat over te zeggen in retroperspectief?

We kunnen niet zonder meer over mensen oordelen, zonder alle omstandigheden en motieven waarin zij hebben gehandeld in acht te nemen. En die zijn ons niet geheel en niet zelden zelfs geheel niet bekend. De goddelijke moraal mag universeel zijn, maar het persoonlijk oordeel is iets volstreks unieks waar wij over het algemeen te weinig kennis en inzicht voor hebben.
Globaal kunnen we de geschiedenis dus wel duiden en goed en kwaad aanwijzen. Maar dan moeten we dus wel voldoende kennis daarvoor hebben. Ik geef dan ook aan dat ik persoonlijk die kennis onvoldoende heb inzake de kartharen.

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Dolce Vita:

Ben je misschien gewoon stiekem bang dat je het nog een keertje over moet doen, het fysieke leven?

Nee, natuurlijk niet. Maar stel dat reïncarnatie waar zou zijn, waar is de noodzaak van bekering? Ik zou alles doen wat God verboden had om mijn eigen behoeftes te bevredigen. Immers wie doet mij wat? Heb ik je pijn gedaan omdat ik wil genieten? Maakt niet uit, we krijgen toch een herkansing. Zie je in een volgend leven!

[Trajecto 148]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, natuurlijk niet. Maar stel dat reïncarnatie waar zou zijn, waar is de noodzaak van bekering? Ik zou alles doen wat God verboden had om mijn eigen behoeftes te bevredigen. Immers wie doet mij wat? Heb ik je pijn gedaan omdat ik wil genieten? Maakt niet uit, we krijgen toch een herkansing. Zie je in een volgend leven!

Zie ik het goed dat je slechts met een stevige stok achter de deur het juiste wilt doen?

Als die er niet zou zijn zou de drive ertoe nagenoeg afwezig zijn?

[Willempie 1.410]

33 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En ondertussen zo iemand als de kanker in je gemeente tolereren?

Paulus heeft ons daarover duidelijke instructies gegeven. En daar komt geen geweld aan te pas.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Willempie:

Paulus heeft ons daarover duidelijke instructies gegeven. En daar komt geen geweld aan te pas.

Zou je mij het Bijbelgedeelte willen geven dat deze kwestie behandeld? En zoals reeds vermeld ben ik ook geen voorstander van geweld.

5 minuten geleden zei Trajecto:

Zie ik het goed dat je slechts met een stevige stok achter de deur het juiste wilt doen?

Als die er niet zou zijn zou de drive ertoe nagenoeg afwezig zijn?

Zonder hel zou ik God niet serieus nemen.

[Dolce Vita 346]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, natuurlijk niet. Maar stel dat reïncarnatie waar zou zijn, waar is de noodzaak van bekering? Ik zou alles doen wat God verboden had om mijn eigen behoeftes te bevredigen. Immers wie doet mij wat? Heb ik je pijn gedaan omdat ik wil genieten? Maakt niet uit, we krijgen toch een herkansing. Zie je in een volgend leven!

Dan heb je van de reincarnatieleer geen drol begrepen!  Wie doet wat jij zegt te zullen doen als je de waarheid kent - want reincarnatie is m.i.gewoon waar  - die zal in zijn volgende leven alle gevolgen ondergaan die hij de ander(en) heeft aangedaan. En soms wordt men geboren met de gevolgen reeds aanwezig in het grofstoffelijke lichaam.  En als men dan nog niet tot inkeer is gekomen, dan weer en weer en weer.  Dat kun je met recht een eeuwige hel noemen, waar het vuur niet dooft en de worm (de wegrotting van het grofstoffelijke lichaam vanaf de geboorte tot en met de dood en dit steeds opnieuw) niet uitgevroten raakt.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dan heb je van de reincarnatieleer geen drol begrepen!

Duh.

[Robert Frans 1.653]

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, natuurlijk niet. Maar stel dat reïncarnatie waar zou zijn, waar is de noodzaak van bekering? Ik zou alles doen wat God verboden had om mijn eigen behoeftes te bevredigen. Immers wie doet mij wat? Heb ik je pijn gedaan omdat ik wil genieten? Maakt niet uit, we krijgen toch een herkansing. Zie je in een volgend leven!

Maakt het goede doen je niet gelukkig dan?