Zijn mensen en dieren gelijkwaardig?

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Willempie:

Heeft niets met arrogantie te maken maar wel met verantwoordelijkheidsbesef. Dieren en planten helpen deze aarde niet naar de kloten maar wij mensen doen dat.

Wat dan maar weer aantoont dat wij geen verantwoordelijkheidsbesef hebben

 

2 uur geleden zei Willempie:

Een dier kan niet bewust zondigen.

Ik heb voorbeelden in documontaires gezien waarbij er wel degelijk bewust gezondigd werd, b.v. chimpansees die zonder enige reden moorden.

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Mullog:

Wat dan maar weer aantoont dat wij geen verantwoordelijkheidsbesef hebben

 

Wat geloof jij, Mullog? 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Mullog:

Wat dan maar weer aantoont dat wij geen verantwoordelijkheidsbesef hebben

Onzin, een baby heeft geen besef. Waar wij last van hebben is het moedwillig ontlopen van verantwoordelijkheid. Wij weten wel waar deze ligt, maar we gebruiken liever een achterdeurtje.

8 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb voorbeelden in documontaires gezien waarbij er wel degelijk bewust gezondigd werd, b.v. chimpansees die zonder enige reden moorden.

En wat is daar bewust aan? Jij mag graag de zaken omdraaien.

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb voorbeelden in documontaires gezien waarbij er wel degelijk bewust gezondigd werd, b.v. chimpansees die zonder enige reden moorden.

Bewust? "Kom, laten we eens lekker gaan moorden."? Zouden die chimpansees dan volgens jou berecht moeten worden? 

[MysticNetherlands 298]

34 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb voorbeelden in documontaires gezien waarbij er wel degelijk bewust gezondigd werd, b.v. chimpansees die zonder enige reden moorden

Dat er (voor jou) geen reden was impliceert toch geen *bewuste* keuze?

[Mullog 641]

33 minuten geleden zei Willempie:

Wat geloof jij, Mullog? 

Wat ik zeg. Dat wij (of het grootste deel van de mensheid) blijkbaar geen verantwoordelijkheidsbesef hebben. Of heb je dat wel als je je huis in brand steekt met je hele gezin er nog in (om eens een parallel te trekken tussen hoe wij met onze aarde om gaan)?

@Willempie @Kaasjeskruid @MysticNetherlands

Als een groep apen gecoordineert een andere aap insluit en aan stukken bijt, trekt en slaat dan is dat toch wat anders dan dat ze hem al spelenderwijs perongeluk 20 meter naar beneden uit een boom gooien. Dat is een bewuste keuze zoals het ook een bewuste keuze is van apen hoger in de hierarchie wel of niet in te grijpen (want ook daar zijn observaties van). Nu ik er zo over nadenk heeft het veel weg van de onder mensen ook niet ongebruikelijke lynchpartijen.

Ik weet de reden niet, misschien was het een T-shirtje, en @Willempie of ze berecht moeten worden lijkt mij iets wat die apen onderling maar moeten uitmaken.

[Flash Gordon 274]

Feit is dat onder chimpansees moord, oorlog, verkrachting, zijn aangetoond. Niet uit biologische noodzaak of zoiets, maar als sociologisch verschijnsel. Mensen die er niet tegen kunnen dat we niet uniek zijn ontkennen dat makkelijk, maar dat is gevolg van starten met de aanname dat mensen anders zijn dan dieren. Laat die aanname los, en je constateert al snel dat mensen, chimpansees en bonobo's in hoge mate op elkaar lijken, inclusief allerlei sociaal gedraag (of asociaal), inclusief een kennelijk ethisch bewustzijn en dergelijke.

 

Maar nogmaals, open daar leuk een topic over. Hier is het echt off topic.

1 uur geleden zei Willempie:

Bewust? "Kom, laten we eens lekker gaan moorden."? Zouden die chimpansees dan volgens jou berecht moeten worden? 

Chimpansees kennen al een rudimentaire vorm van "rechtspraak"

[Kaasjeskruid 994]

36 minuten geleden zei Mullog:

Als een groep apen gecoordineert een andere aap insluit en aan stukken bijt, trekt en slaat dan is dat toch wat anders dan dat ze hem al spelenderwijs perongeluk 20 meter naar beneden uit een boom gooien. Dat is een bewuste keuze zoals het ook een bewuste keuze is van apen hoger in de hierarchie wel of niet in te grijpen (want ook daar zijn observaties van). Nu ik er zo over nadenk heeft het veel weg van de onder mensen ook niet ongebruikelijke lynchpartijen.

Apen handelen vanuit compulsie. Door de mens geïnduceerd nota bene. Mensen hebben de mogelijkheid om dergelijk gedrag te veranderen omdat ze beseffen dat dit fout is, dieren niet. Het eten en drinken (aanbod in de omgeving) en de voortplanting (en dus ook gebied om in te leven) zijn de enige drijfveren achter dergelijk gedrag, welke niets anders is dan een strategie om er zelf beter van te worden. In dat opzicht lijken veel mensen op dieren inderdaad.

[MysticNetherlands 298]

39 minuten geleden zei Mullog:

Wat ik zeg. Dat wij (of het grootste deel van de mensheid) blijkbaar geen verantwoordelijkheidsbesef hebben. Of heb je dat wel als je je huis in brand steekt met je hele gezin er nog in (om eens een parallel te trekken tussen hoe wij met onze aarde om gaan)?

@Willempie @Kaasjeskruid @MysticNetherlands

Als een groep apen gecoordineert een andere aap insluit en aan stukken bijt, trekt en slaat dan is dat toch wat anders dan dat ze hem al spelenderwijs perongeluk 20 meter naar beneden uit een boom gooien. Dat is een bewuste keuze zoals het ook een bewuste keuze is van apen hoger in de hierarchie wel of niet in te grijpen (want ook daar zijn observaties van). Nu ik er zo over nadenk heeft het veel weg van de onder mensen ook niet ongebruikelijke lynchpartijen.

Ik weet de reden niet, misschien was het een T-shirtje, en @Willempie of ze berecht moeten worden lijkt mij iets wat die apen onderling maar moeten uitmaken.

Ik lees nog steeds niet dat het bewust gebeurt. Wellicht verwar je "niet per ongelijk" met "bewust"? Overigens is het begrip 'bewust' een heel complex iets, dus wellicht kun je toellichten wat je bedoelet?

[Mullog 641]

41 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In dat opzicht lijken veel mensen op dieren inderdaad.

Ik zou zeggen "alle" i.p.v. veel. Het vernislaagje dat wij beschaving noemen is flinterdun.

16 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik lees nog steeds niet dat het bewust gebeurt.

Coordinatie behelst planning, planning veronderstelt een doel, een doel impliceert een keuze en keuzes, althans die waar we het hier over hebben, maak je bewust. Meer kan en ga ik er niet over zeggen.

 

[Robert Frans 1.653]

In een ander topic ontspon een discussie over mensen in relatie tot dieren. Met als kernvraag: hoe uniek zijn wij eigenlijk, op zowel moreel als intelligent als fysiek gebied? Biologisch gezien zijn we wellicht een diersoort, behorende tot de mensapen, maar is daarmee werkelijk alles gezegd? Zijn mensen werkelijk slechts dieren, of nemen ze toch een unieke, speciale positie in op aarde?
Hier kunnen we eventuele verschillen tussen mens en dier aanstippen en ook op levensbeschouwelijk niveau onze rol en positie in de wereld bediscussieren. Met als insteek deze stelling:

Mensen zijn niet gelijkwaardig aan dieren, maar hebben een eigen, unieke positie en verantwoordelijkheid in de wereld.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Apen handelen vanuit compulsie. Door de mens geïnduceerd nota bene. Mensen hebben de mogelijkheid om dergelijk gedrag te veranderen omdat ze beseffen dat dit fout is, dieren niet.

Ah je stond nog niet in de negeermodus. Als je niet op de hoogte bent van moderne biologie, is het wellicht beter te zwijgen of anders niet te praten in een toon welke suggereert dat je feiten verkondigt.

23 minuten geleden zei Mullog:

Meer kan en ga ik er niet over zeggen

Oh, dus een antwoord van mij heeft geen zin?

[Mullog 641]

Ik citeer George Orwell

Citaat

Alle dieren zijn gelijk maar sommige zijn meer gelijk dan anderen

Het is evident dat wij, mensen, een unieke positie en verantwoordelijkheid in de wereld hebben.

Maar wat zegt dat verder? Helemaal niks toch.

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

Oh, dus een antwoord van mij heeft geen zin?

Dat kan ik alleen beoordelen als ik het antwoord lees

[MysticNetherlands 298]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

In een ander topic ontspon een discussie over mensen in relatie tot dieren. Met als kernvraag: hoe uniek zijn wij eigenlijk, op zowel moreel als intelligent als fysiek gebied? Biologisch gezien zijn we wellicht een diersoort, behorende tot de mensapen, maar is daarmee werkelijk alles gezegd? Zijn mensen werkelijk slechts dieren, of nemen ze toch een unieke, speciale positie in op aarde?
Hier kunnen we eventuele verschillen tussen mens en dier aanstippen en ook op levensbeschouwelijk niveau onze rol en positie in de wereld bediscussieren. Met als insteek deze stelling:

Mensen zijn niet gelijkwaardig aan dieren, maar hebben een eigen, unieke positie en verantwoordelijkheid in de wereld.

Waarom vind je mensen niet gelijkwaardig aan dieren? Waarom voel je de behoefte zo'n algemene stelling te deponeren? Puur als startpunt voor de discussie, of is dit ook jouw eigen mening? (overigens neem ik er niet per se stelling tégen mocht je dat denken)

[MysticNetherlands 298]

Zojuist zei Mullog:

Dat kan ik alleen beoordelen als ik het antwoord lees

Coordinatie behelst helemaal geen planning, hoe kom je er bij.

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Waarom vind je mensen niet gelijkwaardig aan dieren? Waarom voel je de behoefte zo'n algemene stelling te deponeren? Puur als startpunt voor de discussie, of is dit ook jouw eigen mening? (overigens neem ik er niet per se stelling tégen mocht je dat denken)

Het is puur als startpunt bedoeld. Ik zal naderhand hier nog mijn eigen visie erop geven, al dan niet middels reacties op posts hier.

[Mullog 641]

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Coordinatie behelst helemaal geen planning, hoe kom je er bij.

Misschien zijn er uitzonderingen, misschien heb je gelijk, misschien had ik zorgvuldiger moeten formuleren, maar...

Ik geloof niet dat je opmerking mijn redenatie onderuit haalt.

36 minuten geleden zei Mullog:

planning veronderstelt een doel, een doel impliceert een keuze en keuzes, althans die waar we het hier over hebben, maak je bewust.

hooguit inkort

[Willempie 1.410]

17 minuten geleden zei Mullog:

Ik citeer George Orwell

Het is evident dat wij, mensen, een unieke positie en verantwoordelijkheid in de wereld hebben.

Maar wat zegt dat verder? Helemaal niks toch.

Maar wat zegt dat verder? Het zegt alles wat ertoe doet.

[MysticNetherlands 298]

@Mullog ik haal de tweede schakel uit je keten en jij zegt dat ik t alleen inkort? Ik doorbreek de keten

[Flash Gordon 274]

20 minuten geleden zei Mullog:

Ik citeer George Orwell

Het is evident dat wij, mensen, een unieke positie en verantwoordelijkheid in de wereld hebben.

Maar wat zegt dat verder? Helemaal niks toch.

Wist Orwell veel. Die evidentie ontbreekt volledig, als je die niet eerst axiomatisch introduceert

[Mullog 641]

7 minuten geleden zei Flash Gordon:

Die evidentie ontbreekt volledig,

Kijk om je heen. De hele wereld wordt door ons ingrijpen een groot cultuurlandschap met daarin verspreid de nodige vuilnisbelten, smog steden, oceanen met plastic soepkommen met afmetingen van een klein continent, kaalslag en woestijn vorming waar wij de grond uitputten en schroot dat in zo'n concentratie om onze planeet draait dat het een hele toer is een schone baan voor nog meer schroot te vinden. Dieren sterven uit, niet alleen omdat wij ze uitmoorden maar ook omdat we hun leefgebied inpikken en/of decimeren. En er is geen enkele weerstand vanuit het planten of dierenrijk.

Als dat niet "evident" impiceert, dan weet ik het ook niet meer.  

16 minuten geleden zei Willempie:

Maar wat zegt dat verder? Het zegt alles wat ertoe doet.

Het zegt helemaal niks want het heeft geen context. In het pad van een kudde op hol geslagen buffels, in een leeuwenkooi, in het water naast een witte haai, is een mens alles behalve gelijkwaardig.

De paradox is dat één mens niet of nauwelijks gelijkwaardig is aan dieren maar dat de mensheid superieur is (als dat het juiste woord is in dit verband).  

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Mullog:

Coordinatie behelst planning, planning veronderstelt een doel, een doel impliceert een keuze en keuzes, althans die waar we het hier over hebben, maak je bewust. Meer kan en ga ik er niet over zeggen.

 

23 minuten geleden zei MysticNetherlands:

@Mullog ik haal de tweede schakel uit je keten en jij zegt dat ik t alleen inkort? Ik doorbreek de keten

Misschien begrijp ik je niet goed, maar het is toch het begin van de keten die je verwijdert?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik zou zeggen "alle" i.p.v. veel. Het vernislaagje dat wij beschaving noemen is flinterdun.

Dat kan je pas zeggen als je iedereen hebt gekend. En dan nog vertrouw ik je oordeel niet.

 

1 uur geleden zei Mullog:

Coordinatie behelst planning, planning veronderstelt een doel, een doel impliceert een keuze en keuzes, althans die waar we het hier over hebben, maak je bewust. Meer kan en ga ik er niet over zeggen.

Er is m.i. geen sprake van een keuze bij dieren. Instinct is een onbewust gebeuren.

[Thorgrem 430]

De aanleiding van dit topic hierheen verplaatst.