2-naturen leer

[Noel 80]

Het is hier op dit forum vaker aan de orde geweest. De 2-naturen van Jezus. De mens, de Zoon van God.

De daad van het geloof lijkt vooral te zitten in Jezus als goddelijk aannemen.

Pogingen om de historische Jezus te ontkennen, of het menselijke verhaal meer banaal te maken, dienen om het geloof te ondermijnen.

Heb je als je een goddelijke Jezus hebt aangenomen, nog bedreiging van eventuele feiten over het menszijn van Jezus?

[Naeva 182]

Interessant onderwerp. Ik begrijp je vraag alleen nog niet helemaal. Bedoel je of er feiten kunnen zijn die strijdig zijn met het menszijn van Jezus en of die feiten dan je geloof kunnen aantasten?

[Flash Gordon 274]

De vraag us me wat raadselachtig, aangezien een van de kern leerstukken van het christelijk geloof nu juist de menswording is.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Noel:

• Het is hier op dit forum vaker aan de orde geweest. De 2-naturen van Jezus. De mens, de Zoon van God.
• De daad van het geloof lijkt vooral te zitten in Jezus als goddelijk aannemen.
• Pogingen om de historische Jezus te ontkennen, of het menselijke verhaal meer banaal te maken, dienen om het geloof te ondermijnen.
• Heb je als je een goddelijke Jezus hebt aangenomen, nog bedreiging van eventuele feiten over het menszijn van Jezus?

Interessant topic, naar traditie kan dit tot nogal wat verwarring en ophef leiden. Louter pro forma wat wikipedia daarover stelt.

De tweenaturenleer of het dyofysitisme gaat over de verhouding van het goddelijke en menselijke in de Persoon van Jezus Christus of God de Zoon. De leer houdt in dat Jezus zowel volledig goddelijk als volledig menselijk is en dat deze beide naturen ongescheiden en onvermengd zijn. De tweenaturenleer werd vastgelegd op het Concilie van Chalcedon (451). De vraag naar de natuur van Christus ontstond, nadat op het Eerste Concilie van Nicea was vastgelegd dat Jezus gelijk in wezen ("homo-ousios") was aan God de Vader. Dit riep de vraag op hoe het goddelijke en het menselijke in zijn persoon samengekomen waren. In Syrië kreeg de leer van Nestorius veel aanhang, die sterk de nadruk legt op het onderscheid tussen het goddelijke en het menselijke in Jezus. Hij gaf met name het menselijke karakter van Jezus veel aandacht. Zijn leer, in het westen aangeduid als Nestorianisme, werd veroordeeld door het Concilie van Efeze. De uitkomst van het Concilie van Chalcedon werd niet geaccepteerd door kerken o.a. in Egypte en Armenië, waar het miafysitisme opkwam, dat stelt dat er in Jezus één natuur was, die de goddelijke en de menselijke verenigt. In het westen daarentegen was men van mening dat Jezus twee volledige naturen had, een goddelijke en een menselijke. Deze waren ongescheiden (tegen de Nestorianen) en onvermengd (tegen de monofysieten). Op het Concilie van Chalcedon werd deze leer tot dogma verheven. In de woorden van de geloofsbelijdenis van Chalcedon was Jezus "volmaakt in zijn Godheid en volmaakt in zijn mensheid". De Tweenaturenleer wordt aanvaard door de Rooms-Katholieke Kerk, de protestantse en de oosters-orthodoxe kerken, maar niet door de Armeens-Apostolische Kerk en de andere oriëntaals-orthodoxe kerken. Evenmin wordt ze aanvaard door de nestoriaanse Assyrische Kerk van het Oosten. Bij de tweenaturenleer wordt vaak het voorbeeld gebruikt van water en wijn die het goddelijke en menselijke symboliseren. Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt. Ze zijn ongemengd, ongedeeld, ongescheiden en onveranderd. (bron)

[Noel 80]

11 uur geleden zei Naeva:

Interessant onderwerp. Ik begrijp je vraag alleen nog niet helemaal. Bedoel je of er feiten kunnen zijn die strijdig zijn met het menszijn van Jezus en of die feiten dan je geloof kunnen aantasten?

Ik vroeg me af of als je de goddelijke Jezus hebt aangenomen er nog ooit een bedreiging kan zijn van wetenschap als die het menszijn van Jezus kan ontkennen. Maar Flash Gordon neemt bijvoorbeeld aan dat de "menswording" vanuit het goddelijke belangrijk is, en dan is er dus een bedreiging van het geloof als die menswording niet zou hebben plaats gevonden.

 

11 uur geleden zei Flash Gordon:

De vraag us me wat raadselachtig, aangezien een van de kern leerstukken van het christelijk geloof nu juist de menswording is.

OK, dus de 'beslissing" van God om zijn goddelijke Zoon als mens te laten geboren worden, is voor jou belangrijker dan de "wederopstanding" waar Jezus als goddelijk voort gaat leven na zijn lichamelijke dood? 

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Noel:

Ik vroeg me af of als je de goddelijke Jezus hebt aangenomen er nog ooit een bedreiging kan zijn van wetenschap als die het menszijn van Jezus kan ontkennen. 

Misschien dat we hiermee linea recta belanden in die stereotiepe debatten over de mens, bij mijn weten is er nog geen wetenschapper in geslaagd om te bewijzen wat een mens is. En hiermee wordt verwezen naar het innerlijke van de mens, wat uiteraard nog iets anders is dan het lichaam of de verschijningsvorm. 

[Noel 80]

1 uur geleden zei TTC:

Interessant topic, naar traditie kan dit tot nogal wat verwarring en ophef leiden. Louter pro forma wat wikipedia daarover stelt.

De tweenaturenleer of het dyofysitisme gaat over de verhouding van het goddelijke en menselijke in de Persoon van Jezus Christus of God de Zoon. De leer houdt in dat Jezus zowel volledig goddelijk als volledig menselijk is en dat deze beide naturen ongescheiden en onvermengd zijn. De tweenaturenleer werd vastgelegd op het Concilie van Chalcedon (451). De vraag naar de natuur van Christus ontstond, nadat op het Eerste Concilie van Nicea was vastgelegd dat Jezus gelijk in wezen ("homo-ousios") was aan God de Vader. Dit riep de vraag op hoe het goddelijke en het menselijke in zijn persoon samengekomen waren. In Syrië kreeg de leer van Nestorius veel aanhang, die sterk de nadruk legt op het onderscheid tussen het goddelijke en het menselijke in Jezus. Hij gaf met name het menselijke karakter van Jezus veel aandacht. Zijn leer, in het westen aangeduid als Nestorianisme, werd veroordeeld door het Concilie van Efeze. De uitkomst van het Concilie van Chalcedon werd niet geaccepteerd door kerken o.a. in Egypte en Armenië, waar het miafysitisme opkwam, dat stelt dat er in Jezus één natuur was, die de goddelijke en de menselijke verenigt. In het westen daarentegen was men van mening dat Jezus twee volledige naturen had, een goddelijke en een menselijke. Deze waren ongescheiden (tegen de Nestorianen) en onvermengd (tegen de monofysieten). Op het Concilie van Chalcedon werd deze leer tot dogma verheven. In de woorden van de geloofsbelijdenis van Chalcedon was Jezus "volmaakt in zijn Godheid en volmaakt in zijn mensheid". De Tweenaturenleer wordt aanvaard door de Rooms-Katholieke Kerk, de protestantse en de oosters-orthodoxe kerken, maar niet door de Armeens-Apostolische Kerk en de andere oriëntaals-orthodoxe kerken. Evenmin wordt ze aanvaard door de nestoriaanse Assyrische Kerk van het Oosten. Bij de tweenaturenleer wordt vaak het voorbeeld gebruikt van water en wijn die het goddelijke en menselijke symboliseren. Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt. Ze zijn ongemengd, ongedeeld, ongescheiden en onveranderd. (bron)

In eerste instantie was er sprake van 1-natuur. Je zou nog kunnen zeggen dat er van 2-naturen sprake kan zijn doordat er twee fasen zijn van bestaan. Niet dat er dus bijvoorbeeld lichamelijk en geestelijk bestaan is, maar twee fasen waarin iemand hoofdzakelijk als lichaam leeft en alternatief hoofdzakelijk als geest leeft. Of er dus geestelijk->lichamelijk->geestelijk was of alleen geestelijk->lichamelijk, of zelfs alleen geestelijk...

[Flash Gordon 274]

8 minuten geleden zei Noel:

Ik vroeg me af of als je de goddelijke Jezus hebt aangenomen er nog ooit een bedreiging kan zijn van wetenschap als die het menszijn van Jezus kan ontkennen. Maar Flash Gordon neemt bijvoorbeeld aan dat de "menswording" vanuit het goddelijke belangrijk is, en dan is er dus een bedreiging van het geloof als die menswording niet zou hebben plaats gevonden.

 

OK, dus de 'beslissing" van God om zijn goddelijke Zoon als mens te laten geboren worden, is voor jou belangrijker dan de "wederopstanding" waar Jezus als goddelijk voort gaat leven na zijn lichamelijke dood? 

Krijgen we dat weer. Mensen woorden in de mond leggen en onnozele conclusies trekken uit evident onbegrip.

Ik had hogere verwachtingen toen je hier net was, maar je gaat naar Negeer. Bij de rest van de hoogdravende mafklappers.

[Noel 80]

Zojuist zei TTC:

Misschien dat we hiermee linea recta belanden in die stereotiepe debatten over de mens, bij mijn weten is er nog geen wetenschapper in geslaagd om te bewijzen wat een mens is. En hiermee wordt verwezen naar het innerlijke van de mens, wat uiteraard nog iets anders is dan het lichaam of de verschijningsvorm. 

Ja idd, het "op zichzelf" betrokkene.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Noel:

In eerste instantie was er sprake van 1-natuur. Je zou nog kunnen zeggen dat er van 2-naturen sprake kan zijn doordat er twee fasen zijn van bestaan. Niet dat er dus bijvoorbeeld lichamelijk en geestelijk bestaan is, maar twee fasen waarin iemand hoofdzakelijk als lichaam leeft en alternatief hoofdzakelijk als geest leeft. Of er dus geestelijk->lichamelijk->geestelijk was of alleen geestelijk->lichamelijk, of zelfs alleen geestelijk...

Ja, kan zeer verwarrend worden, vandaar het begrip egotransverwarring.

[Noel 80]

1 minuut geleden zei Flash Gordon:

Krijgen we dat weer. Mensen woorden in de mond leggen en onnozele conclusies trekken uit evident onbegrip.

Ik had hogere verwachtingen toen he hier net was, masr je gaat naar Negeer. Bij de rest van de hoogdravende mafklappers.

Als je dit nog leest: het spijt me...

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Noel:

Ja idd, het "op zichzelf" betrokkene.

Inderdaad, het is als teruggaan naar de bron van waaruit alles komt, net zoals niets bestaat.

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei TTC:

23 minuten geleden zei Noel:

Ik vroeg me af of als je de goddelijke Jezus hebt aangenomen er nog ooit een bedreiging kan zijn van wetenschap als die het menszijn van Jezus kan ontkennen. 

Misschien dat we hiermee linea recta belanden in die stereotiepe debatten over de mens, bij mijn weten is er nog geen wetenschapper in geslaagd om te bewijzen wat een mens is. En hiermee wordt verwezen naar het innerlijke van de mens, wat uiteraard nog iets anders is dan het lichaam of de verschijningsvorm. 

Van de kant van de wetenschap hoef je geen tegengas te verwachten wat betreft de 2-naturenleer of "het bewijzen van de mens, maar dan bedoel ik niet het lichaam", aangezien de wetenschap zich niet met deze zaken bezig houdt.

   

[TTC 1.560]

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Van de kant van de wetenschap hoef je geen tegengas te verwachten wat betreft de 2-naturenleer of "het bewijzen van de mens, maar dan bedoel ik niet het lichaam", aangezien de wetenschap zich niet met deze zaken bezig houdt.   

Misschien dat je die wetenschappers niet kent? Een mens hoeft zelfs geen wetenschapper te zijn om zich daar vragen over te stellen en/of een diepgaander onderzoek in te stellen.

[Dat beloof ik 990]

Je hebt absoluut gelijk als je stelt dat een mens helemaal geen wetenschapper hoeft te zijn om vragen te stellen over de 2-naturenleer of "het bewijzen van de mens, maar dan bedoel ik niet het lichaam".  Sterker nog: in zo'n geval krijg je waarschijnlijk een veel bredere discussie, aangezien je dan niet gebonden bent aan de regels voor wetenschappelijk onderzoek. Maar daar had ik het niet over. Ik reageerde op de inbreng van de term 'wetenschap' in deze discussie. Die vond ik vreemd want de wetenschap houdt zich niet met deze zaken bezig.

[TTC 1.560]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je hebt absoluut gelijk als je stelt dat een mens helemaal geen wetenschapper hoeft te zijn om vragen te stellen over de 2-naturenleer of "het bewijzen van de mens, maar dan bedoel ik niet het lichaam".  Sterker nog: in zo'n geval krijg je waarschijnlijk een veel bredere discussie, aangezien je dan niet gebonden bent aan de regels voor wetenschappelijk onderzoek. Maar daar had ik het niet over. Ik reageerde op de inbreng van de term 'wetenschap' in deze discussie. Die vond ik vreemd want de wetenschap houdt zich niet met deze zaken bezig.

Wetenschap beweegt zich weg van onwaarheden, helemaal niets vreemds maar het resultaat kan wel ontnuchterend zijn. Zelfs Jezus wist dit al, net zoals vele anderen.

[Noel 80]

Wetenschap is het domein van feiten en bewijzen, binnen de paradigma's die afgesproken zijn. Feiten en bewijzen dienen om iets te bevestigen of iets te ontkennen en is dus eigenlijk politiek. De politiek uit wetenschap ten aanzien van geloof is om de grond voor het geloof weg te proberen te halen. Ik vraag mij dus af of dit zal gaan lukken. Ten aanzien van de goddelijke Jezus denk ik van niet. Historisch wetenschappelijk onderzoek die de mens Jezus als onderwerp heeft snap ik dus niet.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei TTC:

Wetenschap beweegt zich weg van onwaarheden, helemaal niets vreemds maar het resultaat kan wel ontnuchterend zijn. Zelfs Jezus wist dit al, net zoals vele anderen.

Het eerste is een waarheid als een koe. Dat tweede lijkt me sterk. Onder andere omdat men in die tijd de term 'wetenschap' nog niet kende. Men betitelde de meeste zaken die we daar in de 21e eeuw onder verstaan als 'natuurfilosofie'.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Noel:

Historisch wetenschappelijk onderzoek die de mens Jezus als onderwerp heeft snap ik dus niet.

Als Jezus werkelijk mens geweest is, dan valt er historisch onderzoek naar hem te doen. Dat is toch zo klaar als een klontje?

[TTC 1.560]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het eerste is een waarheid als een koe. Dat tweede lijkt me sterk. Onder andere omdat men in die tijd de term 'wetenschap' nog niet kende. Men betitelde de meeste zaken die we daar in de 21e eeuw onder verstaan als 'natuurfilosofie'.

Ja, dat heb je met wetenschap, er moet eerst iets zijn dat we niet begrijpen maar wel kunnen onderzoeken, soms draait men de rollen om. Tot zover gaat het schijnbaar goed, pas nadien wordt het duidelijker.

[Noel 80]

5 uur geleden zei Desid:

Als Jezus werkelijk mens geweest is, dan valt er historisch onderzoek naar hem te doen. Dat is toch zo klaar als een klontje?

Ja ok, zoveel is mij wel duidelijk. Alleen als je dus m.i. de geestelijke Jezus hebt aangenomen hoeft er volgens mij geen behoefte meer te zijn aan "bewijs" van dat soort aard. Dus voor wie is dat onderzoek, en met welk doel? Het is een soort "red haring", haalt de aandacht weg van waar het om zou moeten gaan.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Noel:

Wetenschap is het domein van feiten en bewijzen, binnen de paradigma's die afgesproken zijn. Feiten en bewijzen dienen om iets te bevestigen of iets te ontkennen en is dus eigenlijk politiek. De politiek uit wetenschap ten aanzien van geloof is om de grond voor het geloof weg te proberen te halen. Ik vraag mij dus af of dit zal gaan lukken. Ten aanzien van de goddelijke Jezus denk ik van niet. Historisch wetenschappelijk onderzoek die de mens Jezus als onderwerp heeft snap ik dus niet.

Een aantal denkt zelfs dat Jezus nooit bestaan heeft, de verwarring compleet.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Noel:

Ja ok, zoveel is mij wel duidelijk. Alleen als je dus m.i. de geestelijke Jezus hebt aangenomen hoeft er volgens mij geen behoefte meer te zijn aan "bewijs" van dat soort aard. Dus voor wie is dat onderzoek, en met welk doel? Het is een soort "red haring", haalt de aandacht weg van waar het om zou moeten gaan.

Nou ten eerste behoort de persoon Jezus tot het domein van de geschiedenis en gaan historici er zich dus mee bemoeien, of je dat nu leuk vindt of niet.

Ten tweede kan een geestelijke Jezus niet zonder een Jezus die daadwerkelijk zijn boodschap heeft waargemaakt, tenzij je tevreden bent met spiritueel gewauwel en gezweef natuurlijk.

Ten derde is onderzoek naar de historische Jezus ook voor de gelovige van belang, want zie de tweede reden én je leert zo meer lagen en nuance te zien.

[TTC 1.560]

23 uur geleden zei Noel:

In eerste instantie was er sprake van 1-natuur. Je zou nog kunnen zeggen dat er van 2-naturen sprake kan zijn doordat er twee fasen zijn van bestaan. Niet dat er dus bijvoorbeeld lichamelijk en geestelijk bestaan is, maar twee fasen waarin iemand hoofdzakelijk als lichaam leeft en alternatief hoofdzakelijk als geest leeft. Of er dus geestelijk->lichamelijk->geestelijk was of alleen geestelijk->lichamelijk, of zelfs alleen geestelijk...

Of beiden als een eeuwig/tijdloos Goddelijk spel?

[Noel 80]

13 uur geleden zei Desid:

Nou ten eerste behoort de persoon Jezus tot het domein van de geschiedenis en gaan historici er zich dus mee bemoeien, of je dat nu leuk vindt of niet.

Ten tweede kan een geestelijke Jezus niet zonder een Jezus die daadwerkelijk zijn boodschap heeft waargemaakt, tenzij je tevreden bent met spiritueel gewauwel en gezweef natuurlijk.

Ten derde is onderzoek naar de historische Jezus ook voor de gelovige van belang, want zie de tweede reden én je leert zo meer lagen en nuance te zien.

Niet alleen historici, de "feiten" worden politiek ingezet.

Spiritueel gewauwel en gezweef is een waardeoordeel, aan de geestelijke Jezus kan je echt genoeg hebben, als je zou weten wat het inhield zou je niet zo laatdunkend doen.

En ik vond dat oordeel "gewauwel en gezweef" verder zeer verre van genuanceerd.

Maar ik stop er mee, op een enkeling na word ik niet begrepen, en diegene die me al begrijpt hoef ik niets te vertellen, en diegene die me niet begrijpen willen me niet begrijpen.