In zonde ontvangen en geboren

[Naeva 182]

Kennen jullie deze term? Hij staat o.a. in de Heidelbergse catechismus en het doopformulier van een aantal protestantse kerken. Het idee heeft o.a. een bijbelse onderbouwing in Psalm 51: 'Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving'.

Gewoon even van gedachten wisselen.

Wat betekent het volgens jullie dat ieder mens in zonde geboren wordt?

Strookt het met je persoonlijk geloof? Waarom wel of niet?

Hoe ziet de RKK dit?

[Thinkfree 528]

7 minuten geleden zei Naeva:

Kennen jullie deze term? Hij staat o.a. in de Heidelbergse catechismus en het doopformulier van een aantal protestantse kerken. Het idee heeft o.a. een bijbelse onderbouwing in Psalm 51: 'Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving'.

Gewoon even van gedachten wisselen.

Wat betekent het volgens jullie dat ieder mens in zonde geboren wordt?

Strookt het met je persoonlijk geloof? Waarom wel of niet?

Hoe ziet de RKK dit?

Uit twee onreinen kan geen reine geboren worden in mijn mening

[Flash Gordon 274]

De mens is in staat van doodzonde, tot de doop. Volgens mij en uit het hoofd is dat de basisregel in de RKK 

[MysticNetherlands 298]

16 minuten geleden zei Naeva:

Kennen jullie deze term? Hij staat o.a. in de Heidelbergse catechismus en het doopformulier van een aantal protestantse kerken. Het idee heeft o.a. een bijbelse onderbouwing in Psalm 51: 'Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving'.

Gewoon even van gedachten wisselen.

Wat betekent het volgens jullie dat ieder mens in zonde geboren wordt?

Strookt het met je persoonlijk geloof? Waarom wel of niet?

Hoe ziet de RKK dit?

Ik geloof en zie om me heen dat ieder mens (ooit een baby zijnde) de potentie heeft om te zondigen. En de meesten dat denk ik ook wel doen ja. Maar niet allemaal wellicht. Ik ken niet iedereen namelijk

[Thorgrem 430]

19 minuten geleden zei Naeva:

Kennen jullie deze term? Hij staat o.a. in de Heidelbergse catechismus en het doopformulier van een aantal protestantse kerken. Het idee heeft o.a. een bijbelse onderbouwing in Psalm 51: 'Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving'.

Gewoon even van gedachten wisselen.

Wat betekent het volgens jullie dat ieder mens in zonde geboren wordt?

Strookt het met je persoonlijk geloof? Waarom wel of niet?

Hoe ziet de RKK dit?

Hoe de RKK dit ziet weet ik niet. Ik zie het als de erfzonde. En dat kan (deels) verholpen worden. Ik geloof ook dat uit twee onreinen (vind ik een naar woord) een reine geboren kan worden, of iig rein gemaakt kan worden. Wel een mooie mystieke titel. 

[Flash Gordon 274]

Overigens ben je niet “onrein” als christen, en seks is evenmin onrein of zondig ofzoiets. In tegendeel, het is de sine qua non van het huwelijkssacrament.

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei Naeva:

Kennen jullie deze term? Hij staat o.a. in de Heidelbergse catechismus en het doopformulier van een aantal protestantse kerken. Het idee heeft o.a. een bijbelse onderbouwing in Psalm 51: 'Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving'.

Gewoon even van gedachten wisselen.

Wat betekent het volgens jullie dat ieder mens in zonde geboren wordt?

Strookt het met je persoonlijk geloof? Waarom wel of niet?

Stel dat we niet geboren worden met een zondige natuur, dan hebben wij het potentieel om perfect, volmaakt te zijn door niets verkeerds te doen. Zou dit mogelijk kunnen zijn? Wordt zodoende genade niet een beloning ipv een gave?

[Naeva 182]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Stel dat we niet geboren worden met een zondige natuur, dan hebben wij het potentieel om perfect, volmaakt te zijn door niets verkeerds te doen. Zou dit mogelijk kunnen zijn? Wordt zodoende genade niet een beloning ipv een gave?

Dat is een mooie overweging, dank je.

5 minuten geleden zei Flash Gordon:

De mens is in staat van doodzonde, tot de doop. Volgens mij en uit het hoofd is dat de basisregel in de RKK 

Maar wat betekent dat dan precies? En dan bedoel ik niet zozeer het verhaal er omheen (appel, boom, erfzonde, etc.) maar in het hier en nu: wat betekent het dat mijn kind in zonde ontvangen en geboren is?

12 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik geloof en zie om me heen dat ieder mens (ooit een baby zijnde) de potentie heeft om te zondigen. En de meesten dat denk ik ook wel doen ja. Maar niet allemaal wellicht. Ik ken niet iedereen namelijk

In de catechismus staat het zelfs nog wat ernstiger: niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

Ik snap het wel hoor, kijkend naar mezelf. Ik begrijp wel dat mensen dat zo ervaren en zoals het in Psalm 51 naar voren komt. Maar ik vind het moeilijk om dit te vertalen naar: alle mensen zijn in zonde ontvangen en geboren en niet in staat tot enig goed/geneigd tot alle kwaad.

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Naeva:

In de catechismus staat het zelfs nog wat ernstiger: niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

Ik snap het wel hoor, kijkend naar mezelf. Ik begrijp wel dat mensen dat zo ervaren en zoals het in Psalm 51 naar voren komt. Maar ik vind het moeilijk om dit te vertalen naar: alle mensen zijn in zonde ontvangen en geboren en niet in staat tot enig goed/geneigd tot alle kwaad.

Extremisme in een notendop. Zulke interpretaties leiden enkel tot fatalistisch denken. Waar ik me wel in kan vinden is dat wij niet in staat zijn om het voortdurend en zo goed te doen dat het naar Gods maatstaf is. Stel dat wij niets goeds kunnen doen, vanwaar de behoefte om de ander te helpen? Als wij niets goeds kunnen doen, dan kunnen wij dus ook geen keuze maken om God te dienen, hebben wij geen vrije wil. En als wij nu niets goeds kunnen doen, hoe leg je dan het volgende Bijbelgedeelte uit?

Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende). In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie. (Rom.2:14-16)

 

[Flash Gordon 274]

Nou ja, heel bot: als je sterft in staat van doodzonde ga je naar de hel, tenzij God in een vriendelijke bui is.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Flash Gordon:

Nou ja, heel bot: als je sterft in staat van doodzonde ga je naar de hel, tenzij God in een vriendelijke bui is.

Ook als baby/kind?

[Flash Gordon 274]

@Kaasjeskruid, mooie reacties. Echt fijn

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Ook als baby/kind?

Dat is de hoofdregel wel. Maar je kan paus worden en geloven dat de hel leeg is

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Flash Gordon:

@Kaasjeskruid, mooie reacties. Echt fijn

Geen punt, ik heb er veel over nagedacht ten tijde van mijn gereformeerd zijn. En het is fijn om mijn gedachten zo te ventileren.

5 minuten geleden zei Flash Gordon:

Dat is de hoofdregel wel. Maar je kan paus worden en geloven dat de hel leeg is

Ik geloof dat de hel gevuld zal worden met mensen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden cq de keuzes die ze maken.

[Robert Frans 1.653]

53 minuten geleden zei Naeva:

Maar wat betekent dat dan precies? En dan bedoel ik niet zozeer het verhaal er omheen (appel, boom, erfzonde, etc.) maar in het hier en nu: wat betekent het dat mijn kind in zonde ontvangen en geboren is?

Dat je kind tot aan het doopsel van nature nog niet de band heeft met God, zoals jij die hebt, en dat deze band door het doopsel alsnog hersteld moet worden. Het houdt in dat je kind van nature goed geschapen is en dus ook goed kan doen, maar wel geneigd zal blijven tot het kwaad. En die neiging tot het kwade wordt dus zonde genoemd.

Vergelijk het met voedsel: jouw kind heeft geen voedsel in zichzelf, maar moet het door jou dagelijks toegediend of uitgereikt krijgen. Zo heeft de mens ook van nature niet het geestelijk voedsel meer in zich, maar dient zij deze voortdurend van Christus zelf te ontvangen, door gebed, sacramenten en naastenliefde. Het doopsel maakt het kind geschikt om geestelijk voedsel te ontvangen, net zoals de geboorte het kind geschikt maakte om via de spijsvertering direct gevoed te worden, maar daarna is het dus zaak om het kind ook geestelijk te blijven voeden en daardoor sterker te maken in de geestelijke strijd.

Nochtans wordt wel redelijk algemeen gelooft dat elk mens enige basisvoeding op geestelijk gebied meekrijgt, namelijk vooral in de vorm van het geweten en van het goede om ons heen, waarin God aanwezig is. Waar God is, krijgt iedereen daar iets van mee. Maar teren op dat voedsel brengt, om de beeldspraak te blijven hanteren, wel nogal wat risico op ondervoeding mee als je dat voedsel al voldoende zou vinden. Het volmaakte voedsel van Christus is daarom nog altijd de zekerste weg naar het heil en daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen.

15 minuten geleden zei Flash Gordon:

@Kaasjeskruid, mooie reacties. Echt fijn

Dat is de hoofdregel wel. Maar je kan paus worden en geloven dat de hel leeg is

Officieel vertrouwen we ongedoopte kinderen, zo ik begreep, toe aan Gods barmhartigheid en dat is het dan. In het ergste geval werd het kind volgens mij de limbo toebedeeld, een plaats van geluk maar zonder Gods directe aanwezigheid. Alleen is die theorie een paar pausen geleden als "niet erg waarschijnlijk" verklaard en gaan de meesten volgens mij toch wel uit van een hemelgang. Maar kan me vergissen daarin.

[Dolce Vita 346]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Geen punt, ik heb er veel over nagedacht ten tijde van mijn gereformeerd zijn. En het is fijn om mijn gedachten zo te ventileren.

Ik geloof dat de hel gevuld zal worden met mensen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden cq de keuzes die ze maken.

Persoonlijk geloof ik dat geen enkel kind in een limbo noch een hel terechtkomt (ik geloof absoluut niet in Dantes kookpot). Ook geloof ik niet dat kinderen het merkteken van het Beest zullen ontvangen, want ik geloof dat geen enkel kind hier überhaupt nog is als de Antichrist het merkteken invoert. Persoonlijk ben ik het op dit punt met de in de regel goed doorwrochte theologische visie van (de door velen gehate en verguisde) Silvia Videler eens, die die visie hier kort beschrijft: http://boinnk.nl/category/boinnkstukjes/

Ik geloof dat met "groten en kleinen" bedoeld wordt presidenten, koningen, regenten enerzijds, en jannen met petten anderzijds.

En persoonlijk geloof ik dat die tijd nabij is. Dat geloof ik omdat de mogelijkheid tot vrije-wils-uitoefening van de mens steeds sterker en drastischer is en wordt ingeperkt. Als ik dan bedenk hoe ver men al is met de ontwikkeling en voorbereiding van cryptogeld bijvoorbeeld....

 

[Hendrik-NG 220]

11 uur geleden zei Naeva:

Kennen jullie deze term? Hij staat o.a. in de Heidelbergse catechismus en het doopformulier van een aantal protestantse kerken. Het idee heeft o.a. een bijbelse onderbouwing in Psalm 51: 'Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving'.

Gewoon even van gedachten wisselen.

Wat betekent het volgens jullie dat ieder mens in zonde geboren wordt?

Strookt het met je persoonlijk geloof? Waarom wel of niet?

Hoe ziet de RKK dit?

Voor mij betekent dat, dat de zonde "aan de mens kleeft al vanaf zijn geboorte". Niet dat de mens dan al daadwerkelijk actief zondigt, maar hij staat al wel met 1-0 achter. In die zin dat hij (tenminste: zo lees ik die teksten) sinds Gen 3-4 achtervolgt wordt door "de slang" (de zonde). Zoals God het tegen Kain zei: "Handel je goed, dan kun je toch iedereen recht in de ogen kijken? Handel je slecht, dan ligt de zonde op de loer, begerig om jou in haar greep te krijgen; maar jij moet sterker zijn dan zij.’" Hij niet langer slechts onderkoning over de schepping is in een nauw samenzijn met zijn schepper: hij heeft er een opdracht bij gekregen: maak een einde aan het kwaad...

In Genesis 3 staat het zo:

Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.

De boodschap was hier gericht aan de slang, de opdracht in deze verzen aan de mens (jij moet sterker zijn dan de zonde: verbrijzel de kop!).

10 uur geleden zei Naeva:

In de catechismus staat het zelfs nog wat ernstiger: niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

Ik snap het wel hoor, kijkend naar mezelf. Ik begrijp wel dat mensen dat zo ervaren en zoals het in Psalm 51 naar voren komt. Maar ik vind het moeilijk om dit te vertalen naar: alle mensen zijn in zonde ontvangen en geboren en niet in staat tot enig goed/geneigd tot alle kwaad.

De Heidelbergse Catechismus (HC) is in de kern een soteriologische tekst: hij gaat over de redding van de mens. Er zit een driedeling in die catechismus: hij schrijft over ellende-verlossing-dankbaarheid. En ik denk dat je deze opmerkingen ook in dat licht moet zien: die mens kan zichzelf niet redden, God moet hem redden! Niet voor niets begint de HC met de vraag: "Wat is uw enige troost (= houvast) zowel in leven als in sterven? Dat ik met lichaam en ziel, zowel in leven als in sterven, niet mijzelf toebehoor, maar het eigendom ben van mijn getrouwe Heiland Jezus Christus..." We staan hier met lege handen, en ons rest niets anders dan ons aan God vast te klampen (= te vertrouwen op Hem, te geloven).

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Extremisme in een notendop. Zulke interpretaties leiden enkel tot fatalistisch denken. Waar ik me wel in kan vinden is dat wij niet in staat zijn om het voortdurend en zo goed te doen dat het naar Gods maatstaf is. Stel dat wij niets goeds kunnen doen, vanwaar de behoefte om de ander te helpen? Als wij niets goeds kunnen doen, dan kunnen wij dus ook geen keuze maken om God te dienen, hebben wij geen vrije wil.

Ik heb je al eens eerder proberen uit te leggen dat je hier een stropop hanteert: je zelf de extremistische inkleuring geeft van die leer, om die vervolgens te gaan bestrijden... Dat je dat "niet in staat tot enig goed/geneigd tot alle kwaad" niet los kan zien van de context waarin de opmerkingen werden gemaakt. En die werden gemaakt in een kader waarin er over de verlossingsleer wordt gesproken. En inderdaad, dan blijkt dat "wij niet in staat zijn om het voortdurend zo goed te doen dat het naar Gods maatstaf is". Maar dat was nu juist de opdracht! Dat wil intussen helemaal niet zeggen dat die mens nooit of te nimmer iets goeds kan doen. Hij kan echter voor geen stuiver goeds doen dat bijdraagt aan zijn eigen redding... En dat is gewoon een heel ander verhaal.

[Hitchens 134]

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik geloof dat de hel gevuld zal worden met mensen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden cq de keuzes die ze maken.

En is dat een geruststellende gedachte?

[MysticNetherlands 298]

13 minuten geleden zei Hitchens:

En is dat een geruststellende gedachte?

Hangt er vanaf. Als je t hebt over kinderporno makers, ja. Als je t hebt over mensen die de Triniteit maar lastig vonden. Nee.

Maar liever helemaal niet. Althans niet zonder onimtstotelijk bewijs van de hel. Een waarachuwing voor de gehele mensheid. Als de hel verder alleen onder een aantal gelovigen bestaat, zie ik t nut niet van eeuwige foltering. Nogal naar. Ik kan er dan ook niet in geloven.

[bernard 3 30]

12 uur geleden zei Naeva:

Kennen jullie deze term? Hij staat o.a. in de Heidelbergse catechismus en het doopformulier van een aantal protestantse kerken. Het idee heeft o.a. een bijbelse onderbouwing in Psalm 51: 'Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving'.

Gewoon even van gedachten wisselen.

Wat betekent het volgens jullie dat ieder mens in zonde geboren wordt?

Strookt het met je persoonlijk geloof? Waarom wel of niet?

Hoe ziet de RKK dit?

Gods Woord zegt dat het loon van de opstand (de zonde) de eeuwige dood is.

Adam heeft tegen zijn Schepper opgestaan en daardoor is er een vloek over gans de wereld gekomen met dood en verderf als gevolg. Dit gold dan ook voor al zijn nakomelingen die een opstandige natuur erfden.

Deze natuur kan en zal pas na het eindoordeel hersteld worden  bij de herschepping van de mens uit de eerste dood en het herstel van de hemel en de aarde.

Intussen heeft de mens steeds de neiging tot opstand tegen God (zonde)  in zich en zodoende nood aan een Middelaar die in zijn plaats gestorven is en hem zijn middelaarschap aanbiedt. Als de mens dit aanneemt wordt hij bekleed met het kleed van de rechtvaardigmaking en zodoende door  God als rechtvaardig aanzien.    

Dit aannemen van het middelaarschap vertaalt zich in het gehoorzaam willen zijn aan God en zijn richtlijnen   Daar de mens dan toch nog soms in opstand (zonde ) valt heeft hij dagelijks nood aan de Middelaar maar toch wordt van hem verwacht dat hij groeit in zijn trouw aan God en zijn voorschriften. Deze groei wordt ook soms het proces van heiligmaking of karaktervorming genoemd.

Daarom is de toestand van de mens, ook al is hij zogenaamd “wedergeboren” door zijn keuze om God en zijn Woord het middelpunt van alles in zijn leven te maken, een toestand van  “Simul justi et pecatores” “gerechtvaardigd en tegelijkertijd onrein” (Luther)

Christus woont in het hart van de wedergeboren mens die tegen de zonde vecht, dit alhoewel het nog niet gereinigd is van het wezen van zijn opstand (zonde)

[Kaasjeskruid 994]

5 uur geleden zei Hitchens:

En is dat een geruststellende gedachte?

Integendeel. Dit is een zorgelijke wetenschap die ik niemand gun.

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei Hendrik-NG:

Hij kan echter voor geen stuiver goeds doen dat bijdraagt aan zijn eigen redding... En dat is gewoon een heel ander verhaal.

Dat is niet volledig wat ik ervan geleerd heb. Omdat wij niet in staat zijn tot iets goeds, zijn wij ook niet in staat om te geloven. Dit geloven is pas mogelijk wanneer je wedergeboren bent. Deze regeneratie is een zaak die God bij sommigen wel doet, maar bij de meesten niet. Om ons onbekende redenen. Je krijgt dan vreemde constructies als de zuigelingendoop, waarbij het uitgangspunt is dat het kind reeds wedergeboren is en pas veel later tot geloof kan komen.

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je krijgt dan vreemde constructies als de zuigelingendoop, waarbij het uitgangspunt is dat het kind reeds wedergeboren is en pas veel later tot geloof kan komen.

...dat het kind wordt gehouden voor wedergeboren (de zgn veronderstelde wedergeboorte, als grond voor de doop - zeker niet door alle neocalvinisten onderschreven; zelfs een van de breekpunten in '44)...

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

...dat het kind wordt gehouden voor wedergeboren (de zgn veronderstelde wedergeboorte, als grond voor de doop - zeker niet door alle neocalvinisten onderschreven; zelfs een van de breekpunten in '44)...

En de calvinisten die dit niet onderschreven, welke reden dragen zij dan aan om een kind te dopen?

[Naeva 182]

(Ik lees mee hoor, bedankt voor alle interessante reacties tot nu toe!

Iemand toevallig nog een spannende out of the box brainwave over het onderwerp?)

[Noel 80]

10 minuten geleden zei Naeva:

(Ik lees mee hoor, bedankt voor alle interessante reacties tot nu toe!

Iemand toevallig nog een spannende out of the box brainwave over het onderwerp?)

Iets "in the B" is Romeinen 14:23 - Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.

Een herbepaling van het begrip "zonde" als iets wat niet uit het geloof is, en dus zonder zin, zonder waarde, ongericht, zonde van de tijd eigenlijk.

Je wordt geboren met een zekere ongerichtheid en roekeloosheid. Ik denk dat dit een goede uitleg kan zijn.