Extenties en corrupties van teksten in de Schrift, wat ervan te denken?

[Desid 324]

Tegen het gebazel van zendeling heb ik in het verleden al vele keren geargumenteerd. Ook hier blijkt weer dat hij zijn propagandapraatjes blijft herhalen zonder in staat te zijn de eigen uitgangspunten te onderbouwen.

Wat betreft Q:

Als je ervan uitgaat dat de evangelisten Mt en Lc niet heel anders met Q zijn omgesprongen dan met Marcus, dan hebben we zicht op het grootste deel van Q.

Q (Lc = Mt # Mc) is een hypothese, maar wel een die de eenvoudigste verklaring geeft voor het synoptische probleem. (Ik kan hypotheses waarin Lc van Mt gebruik heeft gemaakt of andersom niet overtuigend vinden.) Daarom is de aanname dat Q heeft bestaan een gerechtvaardigde aanname. Ook zijn er weliswaar verschillende (niet talloze) wetenschappelijke reconstructies van Q gemaakt, maar deze verschillen doorgaans slechts in minder belangrijke details. Daarnaast valt in het Q-materiaal wel degelijk compositie en een eigen theologisch profiel te ontwaren.

Ook al is Q incompleet, toch is Q van groot belang voor de studie van de historische Jezus. Want in de reconstructie van gebeurtenissen is het niet nodig dat een bron compleet is om een onderdeel ervan te gebruiken. Als Marcus en Q op een bepaald punt overeenstemmen (bijvoorbeeld over dat Jezus duivelen uitwierp, of over het koninkrijk van God sprak), dan kun je concluderen dat dit een oudere overlevering is.

[zendeling 118]

Op 11/5/2017 om 12:04 zei Robert Frans:

Een reconstructie is nog geen origineel hè? Daarbij blijkt juist wereldwijd het tegengestelde van wat jij beweert: het christelijk geloof is een krachtige, vitale beweging die tot op de dag van vandaag groeit, soms meer en soms minder, dwars door alle zonde, leed en vervolgingen heen, terwijl de door jou gepropageerde "historische Jezus" nauwelijks bekend is en ook voornamelijk interesse wekt in meer esoterische en vrijzinnige kringen.
Hier in Nederland alleen al is de vrijzinnige beweging buiten de kerk nog veel onbeduidender en onbekender dan de christelijke kerkgemeenschappen en zijn esoterische bewegingen (zoals de vrijmetselarij) vooral erg besloten en hoogdrempelig. En de westerse samenleving hier in het algemeen lijkt ook maar weinig interesse te hebben in een esoterische, "historische" Jezus.

In Nederland en andere West-europese landen is het christendom al lange tijd tanende. Het zijn vooral de teksten buiten Q-lite die de mensen niet meer aanspreken en dat is niet voor niets!

Voor mystiek en spiritualiteit is juist nog wel veel belangstelling en in toenemende mate, vooral bij een hoger opgeleid publiek.

De oorspronkelijke leer van Jesjoea is inderdaad voor een besloten groepje volgelingen bedoeld geweest, dat kun je ook nog nalezen in Q-lite (met name het begin) en blijkt verder ook uit het cryptische karakter van deze tekst die met geen mogelijkheid afkomstig kan zijn van de auteurs van Lucas en Mattheus zelf, daarvoor is de stijl en de sitz-im-leben te afwijkend. Ook de schrijver van Markus niet trouwens, die kleine stukjes uit de Q-lite tekst gebruikt in zijn tekst, maar ook hij doet dit niet op de wijze waarop de tekst ooit bedoeld is geweest.

Een forum als Credible is dan ook ongeschikt om Q-lite aan te presenteren, de meeste gelovigen hier hebben een exoterische denkwijze en herkennen deze Jesjoea niet als de hunne. Maar dit zijn andere tijden en op het open deel van het forum mogen ook andere levensbeschouwingen aan bod komen, gewoon om te laten zien dat er ook andere benaderingswijzen zijn. Overstappen van een exoterische naar een esoterische manier van denken doen mensen zelden. Je moet de mystieke benadering van Jesjoea niet verwarren met zogenaamde vrijzinnigheid. Het is enkel een esoterische vorm van orthodoxie, waarbij de leringen zelfs strenger toegepast worden dan bij exoterische orthodoxe christenen.

De christelijke clerus heeft het christendom al heel vroeg geschikt gemaakt als exotherische godsdienst voor de massa's en daardoor ook was ze uiteindelijk geschikt als staatsgodsdienst van het Romeinse rijk. Met wat Jesjoea ooit onderwees heeft dat alleen heel zijdelings iets te maken.

Ik denk dat veel Joden de christelijke teksten en ideeen ook "gebazel" zullen vinden. Ze zullen dit uit beleefdheid en wellevendheid alleen niet zomaar tegen een christen zeggen en dat siert ze. 

 

[zendeling 118]

15 uur geleden zei Flash Gordon:

Een, volgens mij interessant, punt aan Q is dat we eventueel een juist Q kunnen reconstrueren uit de synoptici, maar per definitie nooit een volledig. Als iemand meent dat de evangelisten al dan niet bewust een andere visie probeerden te formuleren dan die van Q, dan volgt daaruit een bijzonder grote waarschijnlijkheid dat ze een selectie hebben gemaakt en dat een deel van Q dus verloren is. Daaruit volgt dan weer dat uit een reconstructie-Q niets zinnigs valt te zeggen over “de historische Jezus”, omdat we immers een deel missen.

Het is mogelijk dat zowel de schrijver van Mattheus als de schrijver van Lucas beiden dezelfde gezegden of een enkel gezegde weg hebben gelaten. Er zijn denk ik meerdere gezegden die slechts een van hen heeft weggelaten en die we dus helaas maar via een bron kennen. Wat ze wél hebben overgenomen is uitgebreid genoeg om een duidelijk beeld te krijgen van de theologie of beter gezegd de spirituele filosofie van Q-lite, die echt heel anders van karakter is dan de gezegden die Mattheus en Lucas zelf produceerden (een deel is wel door Lucas van Mattheus overgenomen). Maar als je de gezegden van Q-lite niet weet te lezen op de esoterische of mystieke manier waarop ze bedoeld zijn, dan blijf je ziende blind en zie je het verschil vaak niet goed genoeg. 

[Hendrik-NG 220]

23 minuten geleden zei zendeling:

In Nederland en andere West-europese landen is het christendom al lange tijd tanende en niet voor niets. Het zijn vooral de teksten buiten Q-lite die de mensen niet meer aanspreken en dat is niet voor niets!

Nee. "Men" zal zich waarschijnlijk vooral hangend op de eigen bank laten aanspreken door RTL4... "Men" is bijvoorbeeld ook niet meer zo betrokken bij allerlei andere verenigingen die drijven op bevlogen vrijwilligers (https://www.vrijwilligerstekort.nl/WatIsVrijwilligersTekort/)... Er is nogal wat veranderd in ons land in de afgelopen 50 jaar. Maar dat heeft niet per se te maken met de inhoud van de canonieke evangeliën!

[Desid 324]

24 minuten geleden zei zendeling:

De oorspronkelijke leer van Jesjoea is inderdaad voor een besloten groepje volgelingen bedoeld geweest, dat kun je ook nog nalezen in Q-lite (met name het begin) en blijkt verder ook uit het cryptische karakter van deze tekst die met geen mogelijkheid afkomstig kan zijn van de auteurs van Lucas en Mattheus zelf, daarvoor is de stijl en de sitz-im-leben te afwijkend.

Het is nogal een vreemde methode om een tekst te nemen, daaruit een stuk te selecteren en vervolgens te zeggen dat de auteur daar de auteur niet van kan zijn. We kennen Q alleen via Matteüs en Lucas; we kunnen niet 'achter' hen kijken. 

 

28 minuten geleden zei zendeling:

Een forum als Credible is dan ook ongeschikt om Q-lite aan te presenteren, de meeste gelovigen hier hebben een exoterische denkwijze en herkennen deze Jesjoea niet als de hunne.

Wat je hier doet is dat je tegenargumenten met een drogreden van tafel veegt. De belangrijkste argumenten die tegen je worden ingebracht zijn echter historisch-literair. Daar weiger je steeds op in te gaan.

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei zendeling:

Ik denk dat veel Joden de christelijke teksten en ideeen ook "gebazel" zullen vinden. Ze zullen dit uit beleefdheid en wellevendheid alleen niet zomaar tegen een christen zeggen en dat siert ze. 

 

Dat klopt, maar dat komt omdat orthodoxe joden zoveel bazelen en 70 betekenissen hanteren voor elke zin in de Bijbel.  Hoe waziger ze zijn en bliven, hoe hoger in de hierarchie (zoals deze onderstaande voornalige orthodoxe jood beschrijft).  

Hier een gedetailleerd en uitgebreid verslag van een orthodoxe jood die door bijzondere ervaringen  zich tot het christendom bekeerde, en waar hij mee te maken kreeg in de joden (inclusief zijn eigen familie). Ook hoe zijn orthodoxe geloof in Jezus Christus hem heeft behouden in velerlei situaties doordat hij trouw bleef aan Jezus Christus, onze Heer, en de Bijbel. Het duurt ruim een half uur maar absoluut de moeite waard. Hij vertelt hoe hij door God in Jezus Christus en zijn grote trouw aan het geloof werd geleid en geholpen en wat hij vertelt is voor heel veel mensen die christen zijn geworden maar al te herkenbaar. Helaas zijn veel mensen niet bereid tot zo'n sprong in het diepe, dat ze al de verleidingen die ook deze man beschrijft en die kwamen van zijn joodse voormalige geloofsgenoten, willen weerstaan. Hij beschrijft hoe hij ontslagen werd, door zijn familie uitgesloten, hoe hij samen met zijn vrouw dakloos werd en maandenlang op het strand heeft geslapen, hoe hij van orthodoxe rabbijnen geld geboden kreeg als hij Jezus maar zou loochenen, hoe hij de erfenis van zijn grootvader aangeboden kreeg, maar zijn grootvader had een clausule opgemaakt waarin hij zijn handtekening moest zetten onder de ontkenning van Jezus Christus. Dit allemaal heeft hij geweigerd, hoewel hij dakloos was.  Hoe het daarna op wonderlijke wijze meer dan goed kwam met zijn persoonlijke situatie, vertelt hij ook allemaal.

 

[Flash Gordon 274]

59 minuten geleden zei zendeling:

Het is mogelijk dat zowel de schrijver van Mattheus als de schrijver van Lucas beiden dezelfde gezegden of een enkel gezegde weg hebben gelaten. Er zijn denk ik meerdere gezegden die slechts een van hen heeft weggelaten en die we dus helaas maar via een bron kennen. Wat ze wél hebben overgenomen is uitgebreid genoeg om een duidelijk beeld te krijgen van de theologie of beter gezegd de spirituele filosofie van Q-lite, die echt heel anders van karakter is dan de gezegden die Mattheus en Lucas zelf produceerden (een deel is wel door Lucas van Mattheus overgenomen). Maar als je de gezegden van Q-lite niet weet te lezen op de esoterische of mystieke manier waarop ze bedoeld zijn, dan blijf je ziende blind en zie je het verschil vaak niet goed genoeg. 

 Nee dus. Als je iets maar via één bron kent, ken je het niet, want je hebt die door jou veronderstelde bron niet.

[Dolce Vita 346]

Wie in de mist van de zogenaamde mistiek wil blijven hangen, die kan nooit de kracht en de standvastigheid ontwikkelen die noodzakelijk is bij de beproevingen die een kind van God te wachten staat.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei Dolce Vita:

Wie in de mist van de zogenaamde mistiek wil blijven hangen, die kan nooit de kracht en de standvastigheid ontwikkelen die noodzakelijk is bij de beproevingen die een kind van God te wachten staat.

Er moet staan mystiek. De i is een schrijffout, geen opzet. Omdat ik het bericht niet kan wijzigen, moet ik het zo maar even corrigeren.

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Flash Gordon:

 Nee dus. Als je iets maar via één bron kent, ken je het niet, want je hebt die door jou veronderstelde bron niet.

Dat zou je denken. En het is inderdaad minder zeker als 1 van de 2 een gezegde heeft weggelaten. Toch kiezen de meeste Q-theologen ervoor om meerdere gezegden die 'sondergut' zijn, toch tot Q te rekenen omdat ze daar veel  beter passen dan in de overige tekst van de evangelisten die Q hergebruikten. Ze zullen dan moeten afwegen wat de redenen geweest kunnen zijn dat de schrijver van Lucas of de schrijver van Mattheus het bewuste gezegde niet kon gebruiken en wegliet. Voor mij persoonlijk blijft de belangrijkste afweging of het gezegde qua taalgebruik, stijl en inhoudelijk past bij de andere gezegden in Q-lite. Dat is niet in alle gevallen even duidelijk omdat bepaalde gezegden inhoudelijk heel obscuur blijven (althans voor mij). Maar gelukkig geldt dat niet voor de meeste gezegden in Q-lite, die samen een zeer krachtige, heldere en consistente mystieke ideologie vormen. Het zijn instructies om de Heilige Geest of Heerschappij van God (of de Vader) in jezelf te realiseren door mee te doen in de missie van Jesjoea en alles van je oude leven op te geven door Hem te volgen.

@Dolce Vita Er is niets vaags of onduidelijks aan de mystiek van Jesjoea, het is juist een duidelijke weg om de vaagheid van het wereldse bestaan te verdrijven.

Met de christelijke uitleg van de Q-lite gezegden kun je vaak allerlei kanten op (althans, dat denken ze), maar met de "interne" uitleg is dat niet zo, die is eenduidig.

[Flash Gordon 274]

heerlijk

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Flash Gordon:

heerlijk

Je zou zijn commentaar op de Acht Zaligheden eens moeten lezen.

[Dolce Vita 346]

9 uur geleden zei zendeling:

@Dolce Vita Er is niets vaags of onduidelijks aan de mystiek van Jesjoea, het is juist een duidelijke weg om de vaagheid van het wereldse bestaan te verdrijven.

Het is dan ook niet de mystiek van Jezus die ik vaag noem. De tijd zal het leren of jouw zogenaamde mystiek wel van Jezus is.

Tot nog toe heb ik sterk de indruk  dat je eerder met een strijd tegen Jezus Christus, de Bijbel en het  christendom bezig bent en een aantal zaken  niet  zo goed op een rijtje hebt cq je door de bomen het bos niet meer ziet en je eigen religie aan het brouwen bent.  Alleen de grove beschuldigingen in de topictitel zeggen al genoeg. We zullen wel zien wat je met de je door een aantal anderen hier aangereikte aandachtspunten op langere termijn zult doen. 

 

[Fundamenteel 1.017]

Waarom ziet men het altijd als een strijd wanneer men tot een andere conclusie dan wat in de bijbel geschreven staat uitkomt?

De bijbel heeft enkel meerwaarde aan de start. Vanaf 2 genesis is het gecorrumpeerd door de machtslust van het mannelijke ego.
Waar gnostische christenen vooral anders tegen aan kijken is de functie van een vrouw en haar rol. Waar zendeling mee zit is dat Jezus' leer niet de leer van het oude OT is (could be mistaken). Jezus had een geheime leer waar niemand over mocht spreken en waar dus bitterweinig over terug te vinden is. Maar uit dat weinige leiden we genoeg af, alle pijlen richten naar die oude oerkennis die wereldwijd rondging en verdreven is door het monotheïsme. Dat waar wij naar verwijzen als "het mysterie".

Edoch, als je ziet naar de Kaballah lijkt het mij sterk dat Jezus dat terug onder de mensen kwam brengen. Ik ben geen expert, maar het oude Hebreeuws is een zeer gesofisticeerde taal.  Dat is eigenlijk al geheimschrift te noemen. Via een speciale tablet en een rotatie op de gulden snede krijgen de letters in het oude Hebreeuws een 3D afbeelding. Als je ziet naar de davidster was dat ook ver voor op de tijd. (As above, so below, torusveld) Dan heb je de originele boom van het leven. Het is hiervan dat de mens at en hier waar de echte zonde plaats nam door het te corrumperen. Bij de mens zijn dat chakravelden en in verbinding met de boom (overziel) komt ge tot de "Vader" (Logos). Lange meditaties zijn hiervoor nodig en vele levensjaren eerbied, rust en beteugeling van begeertes om niet afgeleid te geraken. Iedere bol heeft zijn eigen betekenis en dat wat je ziet is dus de oorspronkelijke boom van kennis.

De teksten zijn wel degelijk gecorrumpeerd naar mijn inzien, maar er zit nog altijd iets in verborgen dat een zekere essentie bewaard heeft. Om de ware gnostiek van alles te achterhalen dienen we al voor de opmars van het monotheïsme te zoeken, voor de Egyptenaren. Maar het wordt er niet bepaald duidelijker op. Misschien dat die corruptie de zaken er enigszins makkelijker op maakt. Ik bedoel, dat wat is, is niet bepaald rationeel te noemen. Het zet alles ondersteboven }-)

[zendeling 118]

7 uur geleden zei Dolce Vita:

Het is dan ook niet de mystiek van Jezus die ik vaag noem. De tijd zal het leren of jouw zogenaamde mystiek wel van Jezus is.

Tot nog toe heb ik sterk de indruk  dat je eerder met een strijd tegen Jezus Christus, de Bijbel en het  christendom bezig bent en een aantal zaken  niet  zo goed op een rijtje hebt cq je door de bomen het bos niet meer ziet en je eigen religie aan het brouwen bent.  Alleen de grove beschuldigingen in de topictitel zeggen al genoeg. We zullen wel zien wat je met de je door een aantal anderen hier aangereikte aandachtspunten op langere termijn zult doen. 

 

Je lijkt verbaasd of verbolgen te zijn over iets dat gemeengoed is bij zeer veel moderne theologen, namelijk dat het vroege christendom enorm fluide was en men er niet mee zat om de religie sterk aan te passen aan ideeen uit een andere cultuur dan die uit wie Jezus/Jesjoa onderwees. Dat is dus niet mijn eigen bedenksel maar zit in al die boeken die deze theologen het licht hebben doen zien. Over de precieze geschiedenis van die vroege ontwikkeling doen diverse theorien de ronde en is inderdaad enige onduidelijkheid. Het is nu eenmaal geen natuurkunde of wiskunde.

Maar je kunt zoiets niet zomaar omdraaien. Je kunt niet stellen dat omdat de reconstructie van het ontstaan van het Nieuwe Testament en het Chistendom heel lastig is, daarom het eindresultaat van het christendom zélf wel precies zal zijn ontstaan zoals de kerkmythe beweert. Dat is wel iets dat je bij veel forummers hier ziet, ze denken dat ze "veilig" zijn bij het in hun ogen stabiele vaste denken vanuit het kerkelijke verleden en dat het verlaten van die door de kerk bedachte manier van denken een groot risico zal brengen van chaos en verwarring en zelfs onwaarheid waartegen het trationele denken een dam zou opwerpen.

Het verbaast mij dan ook niet dat veel christenen al die theologen als vijanden van hun religie beschouwen, en fundamentalistische christenen ze zelfs als vertegenwoordigers van hun Satan zien. Als min of meer wetenschappelijk denkend persoon kijk ik met enige verbazing naar dat conservatieve denken, maar ik begrijp wel waarom het er is bij een bepaalde groep mensen.  

Het Christendom is niet zozeer "in strijd" met de mystiek die de historische Jezus onderwees, maar ze is meer een syncretische vervorming en vereenvoudiging ervan. In het Christendom zijn de rituelen belangrijker geworden dan de leringen van Jesjoea. De sacramenten, de doop, de zalvingen, de rituelen in kerkgebouwen met priesters en een "goed christen" en braaf staatsburger zijn zijn de nieuwe doelen geworden. Inhoudelijk is het Christendom een sterke vereenvoudiging of zo je wilt een verarming van de oorspronkelijke leringen. Maar aan de andere kant gaf ze juist een uitbreiding van de tekstuele basis omdat er allerlei dingen zijn omheen gehaald en gebouwd die de leringen zeker niet direct steunen of onderbouwen, maar de nieuwe religie wel kleurrijker hebben gemaakt. Er is an sich niets tegen op syncretisme. En zelfs binnen dat warrige syncretische barokke bouwwerk dat het christendomis geworden is, is mystiek mogelijk en mystiek zelf overstijgt dat alles. Anders was er ook geen Kick Bras of Hadewijch geweest.

Op langere termijn zal dit allemaal wel duidelijker gaan worden dan nu het geval is. Wat dat betreft zal het net zo gaan als met onze kennis over de evolutie van het leven, de puzzel zal steeds completer worden, al zal de afbeelding op de puzzel nog een tijdje niet precies duidelijk zijn.

 

 

[Dat beloof ik 990]

Op ‎6‎-‎11‎-‎2017 om 21:01 zei Flash Gordon:

Een, volgens mij interessant, punt aan Q is dat we eventueel een juist Q kunnen reconstrueren uit de synoptici, maar per definitie nooit een volledig.

Dit staat als een huis. Onderstaande verwijzing van @zendeling kán dus helemaal niet,

Op ‎6‎-‎11‎-‎2017 om 11:53 zei zendeling:

de héle integrale tekst van Q-lite

Wat wél kan is een gedeeltelijke constructie op basis van overeenkomende teksten in verschillende boeken, met de aantekening dat dit is wat men kan construeren zonder dat men weet of er meer was.

 

@zendeling gaat echter nog een stapje verder in zijn vreemde beweringen, niet alleen stelt hij dat we de complete tekst van Q hebben, hij stelt ook:

Op ‎6‎-‎11‎-‎2017 om 11:53 zei zendeling:

Dat wegbuigen gebeurt dat op heel slinkse manier door de woorden te herinterpreteren naar latere tekstdelen toe. Dat is wat jij hier ook probeert te doen. En dat is ook wat de schrijvers van Mattheus en Lucas pogen te doen door de tekst te hergebruiken in hun eigen tekstcreaties

 Dus er wordt eerst een Q geconstrueerd aan de hand van teksten uit Mattheus en Lucas, en vervolgens neemt hij, op grond van die kunstmatig geconctrueerde Q, de schrijvers van Mattheus en Lucas kwalijk dat ze op slinkse manier Q hebben gebruik door woorden te herinterpreteren en verbuigen.
Als je van dat laatste echt bent overtuigd, @zendeling, dan houdt dat dus in dat Q versie die je uit Mattheus en Lucas hebt gedestilleerd, nooit een betrouwbare Q versie kan zijn.

Ik hoop dat je jezelf nog kunt volgen, want ik vrees dat het voor anderen zo langzamerhand niet meer te doen is. Volgens mij is de trein van je fantasie op hol geslagen en had je eigenlijk een paar haltes geleden als eens uit moeten stappen om te zien op welk station je stond.  

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei zendeling:

Je lijkt verbaasd of verbolgen te zijn over iets dat gemeengoed is bij zeer veel moderne theologen,

 

Verbaasd noch verbolgen, eerder dodelijk verveeld.  Ik ken het type dat berichten als de jouwe schrijft en soms zelfs hele boeken zelfs, te goed. Er gaan er dertien van in een dozijn en ze zijn tegenwoordig heel populair met hun onintelligente misleidende praat, die gretig aftrek vindt onder een even onintelligent deel van de moderne mensheid.  Voor iedereen met een beetje verstand  is zonder veel moeite te zien waar je mee bezig bent en hoe. Ik vind dat alleen maar dodelijk saai en genant. Meer niet. Jammer dat het niveau hier zo naar beneden gaat. Maar goed, het gezegde luidt niet voor niets "in het land der blinden is eenoog koning'.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Waar gnostische christenen vooral anders tegen aan kijken is de functie van een vrouw en haar rol.

Dit is zulke kletskoek. Uit welke gnostische teksten blijkt bijvoorbeeld dat dit zo is? Graag concreet aangeven.

[Robert Frans 1.653]

18 uur geleden zei zendeling:

Met de christelijke uitleg van de Q-lite gezegden kun je vaak allerlei kanten op (althans, dat denken ze), maar met de "interne" uitleg is dat niet zo, die is eenduidig.

Nee hoor, want in het nog niet gevonden stuk van Q-lite staat, hoewel indirecter omschreven, wel degelijk dat Jezus' dood de mens ten goede kwam, dat Hij door de dood wel degelijk heel het menselijk leven heel maakte en zo de mens verbond met het Rijk Gods, dat zowel in hem als om hem heen is.
Er staat wel degelijk dat de mens overwint door te sterven aan zichzelf, door zich met Christus te verbinden, zowel innerlijk als uiterlijk, en door hetgeen te geven wat hij zelf wil ontvangen. En dat alles in diepe verbondenheid met zijn medereizigers, die met hem optrekken en wiens banden tijd en ruimte overstijgen.

En als je meent dat ik onzin spreek, bewijs mij dat dan maar door in de ontbrekende stukken van Q precies aan te wijzen waar ik dan fout zit. Toon ons het volle origineel van Q en laat ons daarin zien waarom jouw uitleg de enige juiste kan zijn. Want zolang je dat niet kunt, is alles wat je over Q zegt slechts speculatie.
Zolang je geen originele kopie hebt, kun je niet aantonen wat bij Q hoort en wat niet. Je kunt zelfs niet aantonen of Q wel zo eenduidig is in haar leer. Misschien was het wel een broddelwerk vol inconsistenties en hebben de evangelieën die inconsistenties juist gladgetrokken en of verklaard. Zonder origineel kan het allebei waar zijn.

Ik bedoel, stel dat ik schrijf dat je altijd vegetariër dient te zijn, behalve tijdens het eten, en later wordt dit schrijfsel van mij slechts gedeeltelijk teruggevonden, waarbij "behalve tijdens het eten" verdwenen en onbekend is geraakt, ben ik dan meteen een oprechte vegetariër?
Volgens jou blijkbaar wel en als dat stukje schrijven vervolgens terechtkomt in een stuk waar men het eten van vlees promoot, dan meen jij dat dat stuk mijn ideeën gecorrumpeerd en vervalst heeft. Terwijl dat stuk dan natuurlijk meer harmonieert met mijn ideeën dan jouw reconstructie.
Maar dat weet jij niet, omdat je niet mijn hele schrijven hebt en jouw reconstructie van mijn hele schrijven enkel hetgeen aanhaalt waarin het vegetarisme gepromoot lijkt te worden. En vervolgens hen die het eten van vlees promoten vals beschuldigt van corruptie...

[Mullog 641]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

. Misschien was het wel een broddelwerk vol inconsistenties en hebben de evangelieën die inconsistenties juist gladgetrokken en of verklaard.

Dan was het echt broddelwerk want de vier evangeliën zijn ook niet bepaald een toonbeeld van consistentie. Er is mij wijsgemaakt dat het onmogelijk is een tijdlijn van de laatste week van het leven van Jezus te maken die alle vier de evangeliën recht doet, ik denk aan de geslachtslijsten die niet overeenkomen en bijvoorbeeld de discussie waar en hoe Marcus eindigt.

Ik ben het volledig met je eens dat je moeilijk een conclusie kunt bouwen op een bron die volgens mij alleen bedacht is om een oplossingsconstructie te kunnen maken voor onderkende problemenen die door de tijd heen opeens als echt bestaand wordt beschouwd zonder dat er ook maar een flinter fysiek bewijs van gevonden is.

[Flash Gordon 274]

2 minuten geleden zei Mullog:

Dan was het echt broddelwerk want de vier evangeliën zijn ook niet bepaald een toonbeeld van consistentie. Er is mij wijsgemaakt dat het onmogelijk is een tijdlijn van de laatste week van het leven van Jezus te maken die alle vier de evangeliën recht doet, ik denk aan de geslachtslijsten die niet overeenkomen en bijvoorbeeld de discussie waar en hoe Marcus eindigt.

Ik ben het volledig met je eens dat je moeilijk een conclusie kunt bouwen op een bron die volgens mij alleen bedacht is om een oplossingsconstructie te kunnen maken voor onderkende problemenen die door de tijd heen opeens als echt bestaand wordt beschouwd zonder dat er ook maar een flinter fysiek bewijs van gevonden is.

Als je de Evangeliën beschouwt als 21e eeuwse feitenverslagen dan is het enorm broddelwerk

[Desid 324]

33 minuten geleden zei Mullog:

Ik ben het volledig met je eens dat je moeilijk een conclusie kunt bouwen op een bron die volgens mij alleen bedacht is om een oplossingsconstructie te kunnen maken voor onderkende problemenen die door de tijd heen opeens als echt bestaand wordt beschouwd zonder dat er ook maar een flinter fysiek bewijs van gevonden is.

Dat is best wel mogelijk, zij het dat Q een hypothese blijft, maar ook dan kun je er conclusies aan verbinden, als dat maar methodisch correct gebeurt.

[Desid 324]

Wat mij irriteert aan frases als 'alleen bedacht om...' is dat het doet voorkomen alsof hypothesen per definitie willekeurige aannames zijn. Maar dat is niet zo.

Stel, je wilt aantonen dat iemand op een bepaald moment in de buurt van een locus delicti was. Je hebt zendmastgegevens die aantonen dat zijn telefoon daar in die regio geweest is, en een getuige die zegt een auto gezien te hebben die overeenkomt met de auto van de verdachte. De hypothese die hieruit volgt is dat verdachte inderdaad in de buurt of op locus delicti was. Dat is niet maar een hypothese om een oplossingsconstructie te kunnen maken, maar een veronderstelling die de twee gegevens met de minste aannames verklaart, en daarom bewijskracht heeft.

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

@zendeling gaat echter nog een stapje verder in zijn vreemde beweringen, niet alleen stelt hij dat we de complete tekst van Q hebben, hij stelt ook:

 Dus er wordt eerst een Q geconstrueerd aan de hand van teksten uit Mattheus en Lucas, en vervolgens neemt hij, op grond van die kunstmatig geconctrueerde Q, de schrijvers van Mattheus en Lucas kwalijk dat ze op slinkse manier Q hebben gebruik door woorden te herinterpreteren en verbuigen.
Als je van dat laatste echt bent overtuigd, @zendeling, dan houdt dat dus in dat Q versie die je uit Mattheus en Lucas hebt gedestilleerd, nooit een betrouwbare Q versie kan zijn.

Ik hoop dat je jezelf nog kunt volgen, want ik vrees dat het voor anderen zo langzamerhand niet meer te doen is. Volgens mij is de trein van je fantasie op hol geslagen en had je eigenlijk een paar haltes geleden als eens uit moeten stappen om te zien op welk station je stond.  

Ik heb nog bij geen enkele Q-theoloog (om ze zo maar even te noemen) de idee tegengekomen dat er wezenlijke delen van de Q-tekst zouden kunnen zijn weggelaten. Als er bijvoorbeeld gezegden in zouden hebben gestaan die iets te maken hadden met de kruisiging en opstanding, dan hadden Mattheus en Lucas die zeer zeker wel opgenomen omdat die perfect in hun theologische frame zouden hebben gepast. Het betreft dan ook wensdenken om te veronderstellen dat er zo een deel van Q niet in Lucas of Mattheus zou zijn terechtgekomen. Het tegendeel is echter het geval, noch Lucas noch Mattheus heeft een dergelijk hypothetiisch "Q-gezegde" hierover bewaard, waarmee een dergelijke gedachtengang naar het rijk der fabelen kan worden verwezen. 

Nogmaals, ik ben het niet zelf die een "Q-versie" uit Mattheus en Lucas heeft gedestilleerd, dat hebben Q-theologen al gedaan in hun officiele reconstructie. Ik volg die redelijk nauwkeurig. Mijn versie is slechts iets aangepast omdat ik niet geloof in de twee-bronnen hypothese, maar van mening ben dat de laatste schrijver van Lucas Mattheus toch wel kende (drie-bronnen hypothese), maar desondanks ook Q gebruikte (dat kun je zien omdat soms Lucas en dan weer Mattheus de meest originele/primitieve versie van een gezegde reproduceerde). Als alles van Mattheus was overgenomen, dan moest altijd Mattheus de meest primitieve versie van de gezegden hebben en dat is dus niet zo. Q-theologen verschillen wel eens een paar gezegden in hun reconstructies, maar de algemene strekking van de tekst staat als een huis.

Voorts zit mijn Jesjoea een stuk dichter bij de christelijke Jezus aan dan die van een flink deel van de Q-theologen omdat ik ze als een mystieke tekst interpreteer en niet bijvoorbeeld als een tekst met (Griekse) cynische wijsheidsfilosofie zoals prof. Burton Mack doet.

Ik heb nergens geschreven dat ik de schrijvers van Mattheus en Lucas iets "kwalijk" neem. Wat precies hun gedachtengangen waren om de Q-gezegden op die manier te hergebruiken weet ik niet. Het is wel een feit dat ze de oorpronkelijke ideologie ermee bedierven, wellicht zonder dat te beseffen (ze vertonen namelijk een zekere mate van naiviteit of onwetendheid ten aanzien van de tekst van Q). Ook is het een feit dat ze dat ieder op eigen wijze deden, zodat hetzelfde gezegde door de ene schrijver in de ene richting werd kromgetrokken en door de andere in de andere richting. Als je de paralelle teksten van die twee naast elkaar legt en ze grondig vergelijkt, dan kun je dat zelf vaststellen. Op die manier kijken christenen zelden naar die gezegden. Maar Q-theologen deden dat nu juist wel.

Ik begrijp heel goed dat dit allemaal wat lastig te volgen zou kunnen zijn, het is natuurlijk nogal logische kost allemaal en gaat niet slechts over of de slang nu wel of niet een gespleten tong had toen hij Eva verleidde om van die appel te eten. Het is geen onderwerp dat christelijke leken bezig houdt, ze vinden dit al snel een "vreemd" onderwerp. Maar het is wel het kloppende hart van waaruit ooit hun religie ontstond!

[Flash Gordon 274]

Logica, altijd mooi.

 

als Jezus zei “het gras is blauw”, en de evangelisten vinden dat zo onzinnig dat ze het allemaal weg lieten, dan weten we dat niet zolang Q niet meer is dan ern hypothese.

als “alle Q-theologen” ontkennen dat Jezus zei dat het gras blauw is zijn er drie opties:

1. Ze hebben daar overtuigende argumenten voor. Laat maar horen.

2. Ze denken niet zo goed na en hun visie is daarmee ernstig te betwijfelen.

3. Ze ontkennen dat niet, maar @zendeling begrijpt er minder van dan hij of zij grasg wil doen geloven. Diens of dier weergave van get hele verhaal hieft dus niet serieus te worden genomen.

Kortom, zendeling, kom maar met je argumenten of erken dat je verhaal niet serieus valt te nemen cq dat je totaal op hol geslagen bent met een tekstkritische hypothese die je niet echt begrijpt.