Heeft het leven zin zonder God?

[TTC 1.560]

15 uur geleden zei Willempie:

Zie de reactie van de vraagsteller. De uiterste consequentie van atheïsme is nihilisme. Je wordt geboren en maakt wat dingen mee en dan ga je dood. In de tussentijd probeer je aan het e.e.a nog wat zin te geven terwijl je tegelijkertijd weet, als je nadenkt, dat alles uiteindelijk zinloos is. Amerikanen hebben er een mooie uitdrukking voor: "Life is shit and then you die." Bij nader inzien: Een beter antwoord op je vraag is: "Ook die mensen die de illusie hebben het product te zijn van miljarden gevalletjes van toeval, met inbegrip van hun denkvermogen (een toevallige ontmoeting en groepering van atoompjes), gaan er nochtans van uit dat hun toevallig ontstane brein ze correct informatie verschaft over de werkelijkheid." Op andere wijze uitgedrukt: "Alles is zinloos behalve dat wat ik zelf denk".

Hoe kom je erbij dat de uiterste consequentie van atheïsme nihilisme zou zijn, is dat niet een kwestie van perceptie? Een waar atheïst onderzoekt het leven om dan te ontdekken dat al het gemanifesteerde niet waar kan zijn, op deze manier komt hij steeds dichter tot zichzelf als de bron van waaruit en waarin alles geschiedt. Met andere woorden, door zelfonderzoek komt hij tot wedergeboorte, een zoekproces dat inherent leidt tot de dood van verkeerde aannames over zowel zichzelf als een buiten onszelf geprojecteerde God. In deze zin is een atheïst veel religieuzer dan wat het stereotiepe debat daarover stelt, dit in tegenstelling tot de 'atheïst' die deze kwesties niet ernstig neemt natuurlijk. Hetzelfde geldt uiteraard voor gelovigen, er wordt veel verteld over een geambieerde wedergeboorte maar effectief psychisch sterven is veel minder aantrekkelijk, dan liever maar niet. Kortom, ook nihilisme draagt bij tot het religieuze debat, dit betekent niet de simplistische ontkenning van God, integendeel.

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei TTC:

Hoe kom je erbij dat de uiterste consequentie van atheïsme nihilisme zou zijn, is dat niet een kwestie van perceptie?

Misschien wel maar ik verzin het niet zelf. Lees atheïstische filosofen maar.

 

16 minuten geleden zei TTC:

Een waar atheïst onderzoekt het leven om dan te ontdekken dat al het gemanifesteerde niet waar kan zijn, op deze manier komt hij steeds dichter tot zichzelf als de bron van waaruit en waarin alles geschiedt. Met andere woorden, door zelfonderzoek komt hij tot wedergeboorte, een zoekproces dat inherent leidt tot de dood van verkeerde aannames over zowel zichzelf als een buiten onszelf geprojecteerde God.

Dat klinkt mooi en hoopvol. Er bestaan inderdaad atheïsten die dit proces doorlopen en wedergeboren worden. Moge dit uiteindelijk voor allen het resultaat zijn.

 

19 minuten geleden zei TTC:

In deze zin is een atheïst veel religieuzer dan wat het stereotiepe debat daarover stelt, dit in tegenstelling tot de 'atheïst' die deze kwesties niet ernstig neemt natuurlijk. Hetzelfde geldt uiteraard voor gelovigen, er wordt veel verteld over een geambieerde wedergeboorte maar effectief psychisch sterven is veel minder aantrekkelijk, dan liever maar niet.

Je hebt gelijk dat een atheïst ten diepste religieus is, al zal dat altijd heftig worden ontkend. Ongeïnteresseerdheid is waarschijnlijk een groter kwaad. 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Lobke:

@MysticNetherlands,

Geeft niets toch?? Ik kan dat begrijpen, je zult maar lezen dat anderen je leven eigenlijk zinloos vinden. -Even verplaatsen in-anders ga je maar op je handen zitten. Doe ik ook vaak en dat lukt zo goed!!. Of knap die boot effe op,ik heb er geen puf voor.

Wat ik eigenlijk bedoelde is dat ik de discussie tussen gelovigen en atheïsten een beetje tot een parodie op zichzelf vind geworden. Ik hoor niets nieuws, niets interessants. En meestal ontbreekt er ook best wat aan niveau om daarover een discussie te voeren, zeker via t gebrekkigr medium internet.

 

Maar ik maak ruim baan voor hen die wel lekker vanuit de loopgraven herkauw voedsel naar elkaar willen slingeren

 

Doei.

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei Willempie:

Misschien wel maar ik verzin het niet zelf. Lees atheïstische filosofen maar. Dat klinkt mooi en hoopvol. Er bestaan inderdaad atheïsten die dit proces doorlopen en wedergeboren worden. Moge dit uiteindelijk voor allen het resultaat zijn. Je hebt gelijk dat een atheïst ten diepste religieus is, al zal dat altijd heftig worden ontkend. Ongeïnteresseerdheid is waarschijnlijk een groter kwaad. 

Ik ken geen atheïstische filosoof, deze combinatie kan immers niet zonder de (h)erkenning van God/Wijsheid.  Een atheïst laat zich niet zomaar wat aanpraten maar wil voor zichzelf ervaren, het is blijven ontkennen/zoeken tot de wedergeboorte daarop volgt. Geen garantie op succes weliswaar, de getuigenissen legio.

[Willempie 1.410]

16 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dat ben ik compleet oneens met je broeder. Als God niet zou bestaan is het leven nog steeds zinvol. Wat mij betreft.

Bedoel je daarmee dat je er dan zelf zin aan kunt geven? Dan zijn we het niet echt oneens. Probeer zoveel mogelijk al het mooie en goede te genieten, elke dag weer opnieuw, zoals Prediker zegt.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind jullie allemaal een nogal beperkte visie op 'de' atheïst erop na houden. Alsof de enige zingeving kan bestaan uit iedere dag genieten. Ik ken atheisten die hun hele leven geven voor hun medemens, en ik ken christenen die kortzichtig en egoïstisch zijn als wat. En andersom. Ik ken atheisten die idd ongeïnteresseerd zijn in filosofie, en christenen die weinig geven om theologie. Ik ken atheisten die filosofisch veel sterker en evenwichtiger zijn dan christenen, en ik ken christenen die oneindig veel intelligenter en belezen zijn in de wetenschap dan zichzelf op de borst slaande militante atheisten. 

Enzovoorts

 

 

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei TTC:

Ik ken geen atheïstische filosoof, deze combinatie kan immers niet zonder de (h)erkenning van God.  Een atheïst laat zich niet zomaar wat aanpraten maar wil voor zichzelf ervaren, het is blijven ontkennen/zoeken tot de wedergeboorte daarop volgt.

Ook hier kan ik meegaan. Atheïstische filosofen zijn niet echt atheïstisch, zelfs al noemen ze zich zo of worden ze zo genoemd. Ze geven echter wel haarfijn aan dat er uiteindelijk maar twee mogelijkheden overblijven, namelijk godsbesef of volslagen nihilisme. Godsbesef kan trouwens ook haat tegen God inhouden.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik vind jullie allemaal een nogal beperkte visie op 'de' atheïst erop na houden. Alsof de enige zingeving kan bestaan uit iedere dag genieten. Ik ken atheisten die hun hele leven geven voor hun medemens, en ik ken christenen die kortzichtig en egoïstisch zijn als wat. En andersom. Ik ken atheisten die idd ongeïnteresseerd zijn in filosofie, en christenen die weinig geven om theologie. Ik ken atheisten die filosofisch veel sterker en evenwichtiger zijn dan christenen, en ik ken christenen die oneindig veel intelligenter en belezen zijn in de wetenschap dan zichzelf op de borst slaande militante atheisten. Enzovoorts

Zo is dat, zonder meer.

2 minuten geleden zei Willempie:

Ook hier kan ik meegaan. Atheïstische filosofen zijn niet echt atheïstisch, zelfs al noemen ze zich zo of worden ze zo genoemd. Ze geven echter wel haarfijn aan dat er uiteindelijk maar twee mogelijkheden overblijven, namelijk godsbesef of volslagen nihilisme.

Misschien ligt het aan dat begrip nihilisme, hoe vul je dat zelf in?

2 minuten geleden zei Willempie:

Godsbesef kan trouwens ook haat tegen God inhouden.

Zeker weten, het is een prachtige stelling die wellicht andere grondslagen kent om ze te uiten, niet?

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik vind jullie allemaal een nogal beperkte visie op 'de' atheïst erop na houden. Alsof de enige zingeving kan bestaan uit iedere dag genieten. Ik ken atheisten die hun hele leven geven voor hun medemens, en ik ken christenen die kortzichtig en egoïstisch zijn als wat. En andersom. Ik ken atheisten die idd ongeïnteresseerd zijn in filosofie, en christenen die weinig geven om theologie. Ik ken atheisten die filosofisch veel sterker en evenwichtiger zijn dan christenen, en ik ken christenen die oneindig veel intelligenter en belezen zijn in de wetenschap dan zichzelf op de borst slaande militante atheisten. 

Enzovoorts

 

 

Ik denk te begrijpen wat je bedoelt en dan ben ik het volledig met je eens. Er zijn veel betere atheïsten dan veel christenen. Ik ken ze gelukkig persoonlijk en mag sommigen tot mijn beste vrienden rekenen. Met vriend bedoel ik dan iemand die altijd voor je klaar staat maar je ook gewoon corrigeert indien nodig, omdat hij of zij jouw welzijn wil. Maar ik beschouwde het onderwerp van deze draad anders dan dat.

7 minuten geleden zei TTC:

Misschien ligt het aan dat begrip nihilisme, hoe vul je dat zelf in?

Het bestaan is zinloos. En zo komt het cirkeltje weer rond. 

[MysticNetherlands 298]

Ik persoonlijk ken beide kanten van de medaille  (als je dat zo mag zeggen haha). Atheïstisch opgevoed, later bekeerd, nu ergens tussen een gelovige en een 'christelijke agnost'. Ik persoonlijk denk dat Jezus kennen heel wat anders is dan alleen maar Zijn naam aanroepen. Ik denk dat Jezus kennen vooral betekent Zijn Liefde uitdelen betekent. En als je vanuit n orthodox christelijke visie de 'pech' hebt om atheistisch of hindoeïstisch te zijn, denk ik alsnog dat je heel dicht bij Jezus kunt staan. En als er al iets is na de dood, of een wederopstanding, dan geloof ik in een God die in het hart kijkt, en niet naar het aanroepen van Jezus met mooie woorden, of zelf t aanroepen van andere godheden, of geen, omdát je niet beter weet. Ik geloof uiteraard niet in een God die de hindoe of atheist die zijn hele leve lang weeskinderen verzocht in de hel gooit en een christen die Jezus' naam veelvuldig aanroept maaar verder een egocentrisch leven leed beloond met een eeuwigheid op een perfecte aarde.

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik persoonlijk ken beide kanten van de medaille  (als je dat zo mag zeggen haha). Atheïstisch opgevoed, later bekeerd, nu ergens tussen een gelovige en een 'christelijke agnost'. Ik persoonlijk denk dat Jezus kennen heel wat anders is dan alleen maar Zijn naam aanroepen. Ik denk dat Jezus kennen vooral betekent Zijn Liefde uitdelen betekent. En als je vanuit n orthodox christelijke visie de 'pech' hebt om atheistisch of hindoeïstisch te zijn, denk ik alsnog dat je heel dicht bij Jezus kunt staan. En als er al iets is na de dood, of een wederopstanding, dan geloof ik in een God die in het hart kijkt, en niet naar het aanroepen van Jezus met mooie woorden, of zelf t aanroepen van andere godheden, of geen, omdát je niet beter weet. Ik geloof uiteraard niet in een God die de hindoe of atheist die zijn hele leve lang weeskinderen verzocht in de hel gooit en een christen die Jezus' naam veelvuldig aanroept maaar verder een egocentrisch leven leed beloond met een eeuwigheid op een perfecte aarde.

Ook ik geloof dat (alleen) God rechtvaardig oordeelt en daarom heb ik het volste vertrouwen in Hem wat bovenstaande zaken betreft. Hij ziet ons hart aan en niet de buitenkant. Dat zeggende besef ik dat er in mijn hart nog heel wat rottigheid zit en heb daarom ook voortdurend Zijn genade nodig.

Het is hier inmiddels mooi meer en ik was even vergeten dat het vandaag de sabbat is. Ik ga zo even een sabbatsloopje maken en even met mijn atheïstische, agnostische en gelovige (ja, die ben der ook) vrienden lekker met een borreltje op een terrasje zitten. Ik wens iedereen hier een geweldige dag toe.

[Dolce Vita 346]

19 uur geleden zei Willempie:

Dat denken we niet. We weten het. En ongelovigen weten het ook trouwens.

Kort maar krachtig. 

De Heilige Schrift stelt het in Romeinen 8 zo:

19 Met reikhalzend verlangen immers verwacht de schepping het openbaar worden van de kinderen van God.

20 Want de schepping is aan de zinloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft,

 21 in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God.

 22 Want wij weten dat heel de schepping gezamenlijk zucht en gezamenlijk in barensnood verkeert tot nu toe.

 23 En dat niet alleen, maar ook wijzelf, die de eerstelingen van de Geest hebben, ook wijzelf zuchten in onszelf, in de verwachting van de aanneming tot kinderen, namelijk  de verlossing van ons lichaam.

 24 Want in de hoop zijn wij zalig geworden. Hoop nu die gezien wordt, is geen hoop. Immers, wat iemand ziet, waarom zou hij dat nog hopen?

 25 Maar als wij hopen wat wij niet zien, dan verwachten wij het met volharding. 

 26 En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp,  want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

 

[TTC 1.560]

21 minuten geleden zei Willempie:

Het bestaan is zinloos. En zo komt het cirkeltje weer rond.

Is dat besef nu net niet wat tot bevrijding leidt en het op zich dan weer zinvol maakt? Hoe dan ook, verschillende mensen zullen dat op een verschillende manier inkleuren, op zich wonderbaarlijk dat het allemaal kan binnen dit leven. En dan hebben we het nog niet over de realisatie van een vredesrijk.

[Dolce Vita 346]

7 minuten geleden zei TTC:

Is dat besef nu net niet wat tot bevrijding leidt en het op zich dan weer zinvol maakt? Hoe dan ook, verschillende mensen zullen dat op een verschillende manier inkleuren, op zich wonderbaarlijk dat het allemaal kan binnen dit leven. 

Op zichzelf leidt het besef van zinloosheid m.i. niet tot bevrijding, maar tot de dood van het vlees.  In die dood komt een mens, als hij op de juiste wijze erop reageert, ertoe om God ernstig te zoeken.   Het besef van de zinloosheid leidt niet tot bevrijding maar tot het kruis. Maar ik ben het met je eens dat dit heel zinvol is en dat de bevrijding daar wel mee begint.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Dolce Vita:

Op zichzelf leidt het besef van zinloosheid m.i. niet tot bevrijding, maar tot de dood van het vlees.  In die dood komt een mens, als hij op de juiste wijze erop reageert, ertoe om God ernstig te zoeken.   Het besef van de zinloosheid leidt niet tot bevrijding maar tot het kruis. Maar ik ben het met je eens dat dit heel zinvol is.

Gedenk te sterven, zo hoef je niet langer te zoeken naar wie je al was van voor je geboorte.

[Dolce Vita 346]

5 minuten geleden zei TTC:

Gedenk te sterven, zo hoef je niet langer te zoeken.

Dat is wat velen helaas denken, vooral in new age kringen.  De zin ligt niet in het sterven zelf, maar in het aanvaarden van Jezus Christus als je persoonlijke Verlosser, de Weg, de Waarheid en het Leven.  Niet in het "nirvana"van de rechter hersenhelft, hoe nuttig dat ook kan zijn. Velen zijn geroepen....

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dat is wat velen helaas denken, vooral in new age kringen.  De zin ligt niet in het sterven, maar in het aanvaarden van Jezus Christus als je persoonlijke Verlosser. Niet in het "nirvana"van de rechter hersenhelft.

Je bent goed op weg om jezelf te hervinden, laat ons weten wanneer je daar bent zodat we verder kunnen. Straks komt Jezus neergedaald, ben er haast zeker van dat je hem naar Jezus zal verwijzen om hem te verlossen.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei Willempie:

Misschien reageer ik veel te vroeg maar ik vermoed zomaar dat hier anders geen antwoord meer op komt. Jij beseft het waarschijnlijk heel goed maar toch kan ik het niet nalaten: Een biologische eigenschap van leven heeft niets met zingeving te maken. Het is als stellen dat de zin van brood is dat er weer nieuw brood gebakken kan worden.

Dat hangt er maar net vanaf vanuit welk perspectief je die biologische eigenschap beschouwt. Vanuit het perspect van Het Leven, of vanuit het perspectief van de Dood. Anders gezegd, vanuit het perspectief van het bewustzijn dat Leven Is, of vanuit het perspectief van het materialisme.  Ik ben het met je eens dat een die-hard atheistische bioloog het perspectief van het materialisme zal volgen.  

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei Dolce Vita:

Op zichzelf leidt het besef van zinloosheid m.i. niet tot bevrijding, maar tot de dood van het vlees.  In die dood komt een mens, als hij op de juiste wijze erop reageert, ertoe om God ernstig te zoeken.   Het besef van de zinloosheid leidt niet tot bevrijding maar tot het kruis. Maar ik ben het met je eens dat dit heel zinvol is en dat de bevrijding daar wel mee begint.

M.i. leidt het stelselmatig ontkennen van God niet tot de dood van het vlees maar juist tot de verheerlijking ervan. Het is het hart dat zichzelf verhard en uiteindelijk zal men een geestesdood sterven, zonder daarbij de opstanding in Christus te ervaren. Je houdt van lezen, wellicht is het volgende schrijven iets voor je:

http://vergadering.nu/boekdinesh-dsouza-christendom-zo-gek-nog-niet.htm

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Willempie:

Het is inderdaad een onjuiste vraag, vooral aan een atheïst. Atheïsten menen dat het gewoon bestaat en dieper hoeven we niet te zoeken. Het is gewoon zo en de vraag naar de zin ervan (de waarom vraag) is overbodig.

Atheïsme zegt niks over zingeving. Er zijn immers genoeg atheïsten die wel dieper zoeken. 

16 uur geleden zei Willempie:

De uiterste consequentie van atheïsme is nihilisme.

Niet mee eens. Nietzsche noemde juist het christendom in de kern nihilistisch. 

16 uur geleden zei Willempie:

Amerikanen hebben er een mooie uitdrukking voor: "Life is shit and then you die."

Een ietwat té negatieve uitspraak over nihilisme, maar daar komt het op neer. Werkt heel bevrijdend kan ik je vertellen 

[Dolce Vita 346]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

M.i. leidt het stelselmatig ontkennen van God niet tot de dood van het vlees maar juist tot de verheerlijking ervan. Het is het hart dat zichzelf verhard en uiteindelijk zal men een geestesdood sterven, zonder daarbij de opstanding in Christus te ervaren. Je houdt van lezen, wellicht is het volgende schrijven iets voor je:

http://vergadering.nu/boekdinesh-dsouza-christendom-zo-gek-nog-niet.htm

Ik had het ook niet over het stelselmatig ontkennen van God, maar over het besef van de zinloosheid waaraan de hele schepping onderworpen is. . Ook de atheist kan tot dat besef komen. Er zijn niet voor niets zoveel depressieve atheisten, d.w.z. zoveel atheisten onder de mensen die aan depressie lijden.

Bedankt voor de boektitel. Die zet ik op het lijstje voor later. Ziet er interessant uit. Ik ben zelf een groot fan van Tim Keller. (die wordt genoemd in de recensie).

 

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Hitchens:

Atheïsme is simpelweg een positie tav het bestaan van God. Het zegt niks over zingeving. Er zijn immers genoeg atheïsten die wel dieper zoeken. Niet mee eens. Nietzsche noemde juist het christendom in de kern nihilistisch. Een ietwat té negatieve uitspraak over nihilisme, maar daar komt het op neer. Werkt heel bevrijdend kan ik je vertellen 

"Een nihilist, dat is iemand die niet buigt voor autoriteiten, iemand die geen principe zomaar op goed geloof aanneemt, hoe goed en eerbiedwaardig het ook moge zijn..." (bron)

[DeThomas 35]

Ik ben atheist. Het leven acht ik volslagen zinloos, maar desalniettemin de moeite waard. 

[Hitchens 134]

1 minuut geleden zei Dolce Vita:

Ook de atheist kan tot dat besef komen. Er zijn niet voor niets zoveel depressieve atheisten.

Als er volgens jou een link is tussen atheïsme en depressiviteit dan mag je die onderbouwen, graag met bronmateriaal. 

In mijn omgeving is bijna iedereen atheïst, en bij niemand speelt het een negatieve rol in zijn leven. Het is eerder irrelevant.

1 minuut geleden zei TTC:

"Een nihilist, dat is iemand die niet buigt voor autoriteiten, iemand die geen principe zomaar op goed geloof aanneemt, hoe goed en eerbiedwaardig het ook moge zijn..." (bron)

Er zijn verschillende definities in omloop mbt nihilisme. Voor een inhoudelijke discussie lijkt het me goed te kijken naar de gemeenschappelijke definitie. Meestal gaat het over moraliteit en het gebrek aan intrinsieke waarde of betekenis van dingen. 

3 minuten geleden zei DeThomas:

Ik ben atheist. Het leven acht ik volslagen zinloos, maar desalniettemin de moeite waard. 

Same here. 

Hoewel het mij soms wel 'leuk lijkt' dat het hierna nog doorgaat, kan ik dit met de beste wil van de wereld niet aannemen. 

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Hitchens:

Er zijn verschillende definities in omloop mbt nihilisme. Voor een inhoudelijke discussie lijkt het me goed te kijken naar de gemeenschappelijke definitie. Meestal gaat het over moraliteit en het gebrek aan intrinsieke waarde of betekenis van dingen. 

In deze wereld kunnen we beter zwijgen over moraliteit, er komt namelijk altijd heibel van. Maar interessante suggestie, hoeveel definities bestaan er over dat nihilisme en welke daarvan geniet ieders voorkeur? Heb je een aantal in de aanbieding voor het debat? Of strookt dit niet met de insteek van dit topic? Volgens Nietzsche wordt het nihilisme gekenmerkt door:

1. Ongeldigheid van moraal, in de zin dat morele waarden geen absolute geldigheid hebben; moraal is subjectief.
2. Ongeldigheid van waarheid: objectieve eeuwige waarheden zijn niet kenbaar; waarheid is subjectief.
3. Er is geen god: een eeuwige macht bestaat niet; de mens staat alleen.
4. Eeuwige herhaling: de geschiedenis heeft geen doel.

Dit volgens wiki, wie is de mens?