reformatoren Calvijn en Luther. Overeenkomsten en verschillen.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Olorin:

Hoop misstanden in de Kerk en je kreeg een beweging om dat aan te pakken.
Bepaalde tak werd had de moderne devotie en later hetconcilie van Trente als gevolg (Katholiek!)
Een andere tak splitste zich af en dat zijn protestantse stromingen geworden. Luther wilde zich niet afsplitsen, maar doordat hij nogal een driftkikker was en zijn tegenstanders ook nogal waardeloze corrupte  figuren waren escaleerde het. Dat is mijn persoonlijke mening als historicus.
En persoonlijk ben ik van mening dat als paus Fransiscus toen aan de macht geweest was (en enerzijds de bezem door de kerk had gehaald qua corruptie en anderzijds wat diplomatieker had gecommuniceerd) en de kerkelijke steun had gehad en Luther een paar pilletjes had genomen, Luther als Katholiek gestorven zou zijn en we veel ellende voorkomen zouden hebben.
 

En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. (Mat.3:9)

[Olorin 155]

Tegenwoordig zijn protestanten (gelukkig) voor de Katholieke Kerk gewoon broeders en zusters in Christus. Eén doop. We bidden tot de zelfde God. We lezen het zelfde evangelie. En de apostolische geloofsbelijdenis en die van Nicea staan bij niemand ter discussie.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Olorin:

Tegenwoordig zijn protestanten (gelukkig) voor de Katholieke Kerk gewoon broeders en zusters in Christus. Eén doop. We bidden tot de zelfde God. We lezen het zelfde evangelie. En de apostolische geloofsbelijdenis en die van Nicea staan bij niemand ter discussie.

Athanasius tegen de wereld. En zo was het, en wij zijn vandaag veel verschuldigd aan deze 4de eeuwse ‘Luther’ die opstond om de natuur van Christus en God te definiëren, tegen een vloed van valsheid.

[Hendrik-NG 220]

21 uur geleden zei TTC:

Meer dan interessante vragen, wat zeggen de calvinisten daar zelf over?

 

19 uur geleden zei Kaasjeskruid:

We kunnen zelf niks doen om zalig te worden. Dit moet geheel van Gods kant komen. Afwachten dus en hopen dat je uitverkoren bent. Ik heb een tijdje in een opvanghuis voor daklozen gezeten en daar was ook iemand die uit een calvinistisch nest kwam. Deze man was de wanhoop nabij en vroeg bijna elk uur om bevestiging of hij ook een kind van God was. Ik werd eerst heel kwaad op deze man omdat ik hem zo vond zeuren, maar later begreep ik waarom die man zo wanhopig was. Het was zielig om te zien hoe iemand zo wanhopig kan geraken door een dergelijke doctrine. Hij is erdoor in de psychiatrie beland en heeft zelfmoord gepleegd. Ik ben niet zozeer verontwaardigd op de calvinisten, maar kan die verdoemde doctrine niet uitstaan.

Laat je geen rad voor de ogen draaien, TTC. Kaasjeskruid heeft elders gemeld dat hij lid is geweest van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), en daar waaide/waait een heel andere wind dan hij hier schetst... Een van de breekpunten waardoor die GKV in '44 ontstond was rond wat genoemd wordt "zelfonderzoek". Men wees zelfonderzoek "naar de staat" (ofwel: herken ik in mezelf tekenen/bewijzen van het uitverkoren zijn?) af.

Citaat

"Hoe mogen wij weten behouden te zijn? In de ogen van gereformeerden als prof. dr. K. Schilder en ds. D. van Dijk was alleen al het stellen van die vraag zonde. Zelfonderzoek ‘naar de staat’: het leidde maar tot onzekerheid. De zogeheten Reformatorische Beweging die in de jaren dertig opkwam in de Gereformeerde Kerken en waarvan de Kamper theoloog K. Schilder een van de leiders was, moest er weinig van hebben. Ds. Douwe van Dijk uit Groningen vulde in het blad De Reformatie vele kolommen met het bestrijden van het zelfonderzoek naar de staat. Zelfonderzoek leidde volgens de predikant alleen maar tot twijfel bij de gelovigen. Hij kende wel het zelfonderzoek, maar dan naar de stand."

bron: https://gereformeerden.wordpress.com/varia/1078749_148158985390435_1485980070_o/

Om de een of andere reden kan hij Calvinisten niet uitstaan en ziet hij kennelijk redenen om ze te demoniseren. Maar een zuiver beeld schetst hij zeker niet!!!

(Zoals ik hem al eerder eens voor hield: de Gereformeerde gezindte is heel wat breder dan het eenzijdige beeld dat hij er van tekent. Je kan niet een van de uitwassen pakken (want er zullen vast wel Piëtistische groeperingen bestaan die een of andere hypercalvinistische leer aanhangen), om daar vervolgens alle Calvinisten mee te vereenzelvigen!!)

[Willempie 1.410]

20 uur geleden zei TTC:

Ja, dat van Gods kinderen is ook een heikele kwestie, als Jezus de enige zoon is dan kunnen andere mannen geen kind van God zijn, logischerwijs.

Ik heb heel goed nieuws! Jezus wordt niet de enige zoon genoemd maar wel de eerstgeboren Zoon van God. Dat opent weer perspectieven, toch? Adam wordt ook de zoon van God genoemd maar was niet geboren doch geschapen. Jezus beschouwt ons als zijn broeders en zusters. Is dat niet geweldig?

[TTC 1.560]

19 uur geleden zei Hendrik-NG:

Laat je geen rad voor de ogen draaien, TTC. Kaasjeskruid heeft elders gemeld dat hij lid is geweest van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), en daar waaide/waait een heel andere wind dan hij hier schetst... Een van de breekpunten waardoor die GKV in '44 ontstond was rond wat genoemd wordt "zelfonderzoek". Men wees zelfonderzoek "naar de staat" (ofwel: herken ik in mezelf tekenen/bewijzen van het uitverkoren zijn?) af. Om de een of andere reden kan hij Calvinisten niet uitstaan en ziet hij kennelijk redenen om ze te demoniseren. Maar een zuiver beeld schetst hij zeker niet!!! (Zoals ik hem al eerder eens voor hield: de Gereformeerde gezindte is heel wat breder dan het eenzijdige beeld dat hij er van tekent. Je kan niet een van de uitwassen pakken (want er zullen vast wel Piëtistische groeperingen bestaan die een of andere hypercalvinistische leer aanhangen), om daar vervolgens alle Calvinisten mee te vereenzelvigen!!)

Het kind met het badwater weggooien lijkt me nooit een goede zaak, net zoals we in elk mandje wel een rotte appel kunnen vinden. Het aspect wedergeboorte/uitverkorene is mi een debat dat in elke religie wel aan bod komt, zie bijvoorbeeld Jezus als enige uitverkoren/wedergeboren zoon. Los daarvan, het calvinisme wordt vaak in verband gebracht met kapitalisme, dit verwijst naar meer individuele vrijheid waarbinnen een veel breder zelfonderzoek en menselijke groei mogelijk wordt gemaakt. Op zich niets mis mee, ik vrees echter dat het oorspronkelijke gedachtegoed gekaapt werd door andere drijfveren waardoor voor een aantal heel het calvinisme op de schop moet. Een dergelijke reactie is gezien de omstandigheden niet onbegrijpelijk, het is flagrant uit de hand gelopen. Op deze manier lijkt de reformatie nood te hebben aan een reformatie, dit zonder de positieve elementen overboord te kieperen.

19 uur geleden zei Willempie:

Ik heb heel goed nieuws! Jezus wordt niet de enige zoon genoemd maar wel de eerstgeboren Zoon van God. Dat opent weer perspectieven, toch? Adam wordt ook de zoon van God genoemd maar was niet geboren doch geschapen. Jezus beschouwt ons als zijn broeders en zusters. Is dat niet geweldig?

Tja, in het verlengde moeten we ons in allerhande bochten wringen om het verhaal kloppend te maken, mensen voordien zouden dan niet Gods kinderen geweest zijn? Het wordt veel en veel eenvoudiger wanneer we allemaal Gods kinderen zijn, er zijn echter ook kinderen die helemaal niet naar hun ouders luisteren. In sommige gevallen is dat maar goed ook, de ouders kunnen immers ook ten prooi gevallen zijn aan opgelegde doctrines die geen tegenspraak dulden, de getuigenissen legio. Ja, heel goed nieuws, we zijn voortaan allen Gods kinderen, zo hebben we - in weerwil van alle meningsconflicten - iets gemeen. Waarom maken mensen het zo moeilijk eigenlijk, zit daar iets achter?

[Hendrik-NG 220]

13 minuten geleden zei TTC:

Het kind met het badwater weggooien lijkt me nooit een goede zaak, net zoals we in elk mandje wel een rotte appel kunnen vinden. Het aspect wedergeboorte/uitverkorene is mi een debat dat in elke religie wel aan bod komt, zie bijvoorbeeld Jezus als enige uitverkoren/wedergeboren zoon. Los daarvan, het calvinisme wordt vaak in verband gebracht met kapitalisme, dit verwijst naar meer individuele vrijheid waarbinnen een veel breder zelfonderzoek en menselijke groei mogelijk wordt gemaakt. Op zich niets mis mee, ik vrees echter dat het oorspronkelijke gedachtegoed gekaapt werd door andere drijfveren waardoor voor een aantal heel het calvinisme op de schop moet. Een dergelijke reactie is gezien de omstandigheden niet onbegrijpelijk, het is flagrant uit de hand gelopen. Op deze manier lijkt de reformatie nood te hebben aan een reformatie, dit zonder de positieve elementen overboord te kieperen.

Ook een Gereformeerde kerk zal (als men de eigen afkomst niet loochent) zichzelf voorhouden: ecclesia semper reformanda est; ook een ecclesia reformata (een kerk die al eens hervormd werd)...

Hier koppel ik de verbinding calvinisme en kapitalisme weer los: ook bij een economisch systeem mag bedacht worden dat het goed is om dit keer op keer te "reformeren"... Maar dat systeem is intussen wel "van God los"... Meer dan een kritische kanttekening zal ik er dus niet bij (kunnen) plaatsen. En eerder vooral via "zelfonderzoek" kijken wat ik zelf zou kunnen veranderen binnen mijn eigen cirkel van invloed. (Maar dan zou het, in de termen van de vroegere Gereformeerden, gaan om "zelfonderzoek naar de stand", en niet "naar de staat" - en zeker niet om een poging om een hele "kerk" te reformeren, maar vooral om mezelf te hervormen... Zo had dat m.i. trouwens indertijd, de tijd van de Reformatie, ook best mogen gaan, maar het is anders gelopen... En dat is ook een andere kwestie).

 

[TTC 1.560]

33 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ook een Gereformeerde kerk zal (als men de eigen afkomst niet loochent) zichzelf voorhouden: ecclesia semper reformanda est; ook een ecclesia reformata (een kerk die al eens hervormd werd)...Hier koppel ik de verbinding calvinisme en kapitalisme weer los: ook bij een economisch systeem mag bedacht worden dat het goed is om dit keer op keer te "reformeren"... Maar dat systeem is intussen wel "van God los"... Meer dan een kritische kanttekening zal ik er dus niet bij (kunnen) plaatsen. En eerder vooral via "zelfonderzoek" kijken wat ik zelf zou kunnen veranderen binnen mijn eigen cirkel van invloed. (Maar dan zou het, in de termen van de vroegere Gereformeerden, gaan om "zelfonderzoek naar de stand", en niet "naar de staat" - en zeker niet om een poging om een hele "kerk" te reformeren, maar vooral om mezelf te hervormen... Zo had dat m.i. trouwens indertijd, de tijd van de Reformatie, ook best mogen gaan, maar het is anders gelopen... En dat is ook een andere kwestie).

Met je eens, het leven vergt onze continue alertheid om de spreekwoordelijke kerk in het midden te houden. Als we God synoniem stellen met rechtvaardigheid, gelijkheid ... dan staat er niets los van God, we kunnen er tijdelijk van afwijken maar steeds zien we een sociaal correctiemechanisme opdoemen, het zit in het leven ingebakken en door mensen geuit. Middels zelfonderzoek kunnen we op het spoor komen van deze bijzondere onderliggende processen, ze uiten zich oppervlakkig doorgaans met veel emotie, strijd en de slachtpartijen zoals we ze gekend hebben. Net omwille van de geschiedenis hebben veel mensen deze groeiprocessen vakkundig in kaart kunnen brengen, en wie bereid is daar meer over te leren wordt misschien - tenzij de doorgaans troosteloze ontkenning - met een schok wakker. En ja, het staat allemaal in de Bijbel, net zoals in veel meer geschriften die door anderen dan misschien weer als des duivels gezien worden. Hoe vermoeiend kan eenvoud zijn, onszelf hervormen is alvast een fijne suggestie, en misschien wel noodzakelijk om veel erger te voorkomen?

[Willempie 1.410]

40 minuten geleden zei TTC:

Tja, in het verlengde moeten we ons in allerhande bochten wringen om het verhaal kloppend te maken, mensen voordien zouden dan niet Gods kinderen geweest zijn? Het wordt veel en veel eenvoudiger wanneer we allemaal Gods kinderen zijn, er zijn echter ook kinderen die helemaal niet naar hun ouders luisteren. In sommige gevallen is dat maar goed ook, de ouders kunnen immers ook ten prooi gevallen zijn aan opgelegde doctrines die geen tegenspraak dulden, de getuigenissen legio. Ja, heel goed nieuws, we zijn voortaan allen Gods kinderen, zo hebben we - in weerwil van alle meningsconflicten - iets gemeen. Waarom maken mensen het zo moeilijk eigenlijk, zit daar iets achter?

Dat valt m.i. toch wel mee hoor. Israël wordt ook God's zoon genoemd. In het Nieuwe Testament staat dat iedereen die Jezus aanneemt een kind van God wordt. De contradictie is volgens mij dat enerzijds gezegd kan worden dat de gehele mensheid in Adam uit kinderen van God bestaat, maar dat er in het Nieuwe Testament sprake is van opnieuw geboren worden, waarmee dus op een ander "kindschap" wordt gedoeld. Verder lijkt het me enkel van waarde te zijn voor diegenen die de familieband beseffen. En ja, we kunnen onze Vader gehoorzaam zijn of ongehoorzaam. Hij tuchtigt ons ook. We zijn allemaal wel eens ongehoorzaam. 

[TTC 1.560]

Zojuist zei Willempie:

Dat valt m.i. toch wel mee hoor. Israël wordt ook God's zoon genoemd. In het Nieuwe Testament staat dat iedereen die Jezus aanneemt een kind van God wordt. De contradictie is volgens mij dat enerzijds gezegd kan worden dat de gehele mensheid in Adam uit kinderen van God bestaat, maar dat er in het Nieuwe Testament sprake is van opnieuw geboren worden, waarmee dus op een ander "kindschap" wordt gedoeld. Verder lijkt het me enkel van waarde te zijn voor diegenen die de familieband beseffen. En ja, we kunnen onze Vader gehoorzaam zijn of ongehoorzaam. Hij tuchtigt ons ook. We zijn allemaal wel eens ongehoorzaam. 

Ik hou het bij 'we zijn allen Gods kinderen', en Israël betekent 'hij die met God worstelt'. Rigide familiebanden leiden vaak tot een stelsel van tribalisme waardoor we ook familieleden gaan uitsluiten, het idee van een grote verzoendag komt er mi dan ook niet zomaar. Heeft God ons niet alle middelen geschonken om er een feest van te maken? Wat met dat feest der bazuinen, enkel leuk voor in de boekjes of iets waarin we verantwoordelijkheid dragen? 

[Lobke 467]

20 uur geleden zei Hendrik-NG:

 

Laat je geen rad voor de ogen draaien, TTC. Kaasjeskruid heeft elders gemeld dat hij lid is geweest van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), en daar waaide/waait een heel andere wind dan hij hier schetst... Een van de breekpunten waardoor die GKV in '44 ontstond was rond wat genoemd wordt "zelfonderzoek". Men wees zelfonderzoek "naar de staat" (ofwel: herken ik in mezelf tekenen/bewijzen van het uitverkoren zijn?) af.

Om de een of andere reden kan hij Calvinisten niet uitstaan en ziet hij kennelijk redenen om ze te demoniseren. Maar een zuiver beeld schetst hij zeker niet!!!

(Zoals ik hem al eerder eens voor hield: de Gereformeerde gezindte is heel wat breder dan het eenzijdige beeld dat hij er van tekent. Je kan niet een van de uitwassen pakken (want er zullen vast wel Piëtistische groeperingen bestaan die een of andere hypercalvinistische leer aanhangen), om daar vervolgens alle Calvinisten mee te vereenzelvigen!!)

En ik zit al die tijd op mijn handen. Kaasjeskruid speelt een spel wat ik speel in een lol topic; "varen, varen over de baren". Ooit achtte ik hem hoog. :-(

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei TTC:

Ik hou het bij 'we zijn allen Gods kinderen', en Israël betekent 'hij die met God worstelt'. Rigide familiebanden leiden vaak tot een stelsel van tribalisme waardoor we ook familieleden gaan uitsluiten, het idee van een grote verzoendag komt er mi dan ook niet zomaar. Heeft God ons niet alle middelen geschonken om er een feest van te maken? Wat met dat feest der bazuinen, enkel leuk voor in de boekjes of iets waarin we verantwoordelijkheid dragen? 

Grote verantwoordelijkheid inderdaad. Het is ontzagwekkend te bedenken hoeveel de Schepper in onze handen geeft. Zou Hij dan, ondanks alles, toch vertrouwen in ons hebben?

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Willempie:

Grote verantwoordelijkheid inderdaad. Het is ontzagwekkend te bedenken hoeveel de Schepper in onze handen geeft. Zou Hij dan, ondanks alles, toch vertrouwen in ons hebben?

Heb je vijand lief, ik hoor het mezelf graag zeggen maar trap graag in de val om er steeds nieuwe te creëren. Vroeg of laat daagt het besef dat het een absurde bezigheid is, God zal dit ook wel geweten hebben toen Hij dit alles bedacht heeft. Het is nu geheel aan ons om er wat zinnigs van te maken, denk ik. Tenslotte zitten we mi nog maar in een tussenfase van de menselijke evolutie, het vervolg wordt misschien nog veel spannender.

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei TTC:

Het kind met het badwater weggooien lijkt me nooit een goede zaak

En welk kind wordt er weggegooid bij het omkieperen van een bad vol calvinisme?

[Hendrik-NG 220]

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En welk kind wordt er weggegooid bij het omkieperen van een bad vol calvinisme?

Je verdraait de kwestie van "bad vol Calvinisten" (TTC en ik spraken over "de Calvinisten" die door een zekere persoon allen over één kam geschoren worden) naar "een bad vol Calvinisme"... Lijkt me onterecht.

Wat me trouwens opvalt: je valt over een uitspraak in de HC (vraag en antwoord 8: "Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad? Ja (tenzij...!)", maar intussen beschouw je Calvinisten kennelijk als "ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad"... Dat heeft wel iets dubbels (zeg ik nog voorzichtig). Of (de andere optie dan het hebben van een bord voor je kop) je bent gewoon vreselijk aan het trollen...

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En welk kind wordt er weggegooid bij het omkieperen van een bad vol calvinisme?

Ik begreep van het calvinisme dat het een systeem ondersteunt van het spreekwoordelijke steentje bijdragen aan de samenleving, hiermee zeggend dat we samen de realiteit scheppen door arbeid te leveren. Maar wat we nu zien is iets anders, geld en materie is leidend beginsel geworden waardoor de basisgedachte naar de vergetelheid werd gedrukt. In het verlengde kunnen we dan misschien wel weer een andere term verzinnen om hetzelfde tot doel te stellen, zo wordt de verwarring enkel maar grootser, net zoals het bijhorende meningsconflict. Niet geheel onbegrijpelijk reageren we op wat er misgaat, misschien vergetend dat het om pathologische uitwassen gaat die lang niet meer stroken met de basisbeginselen. Hetzelfde kan mi gesteld worden over het communisme, in dynamisch opzicht een vergelijkbaar scenario.  En wellicht hebben de 'uitverkorenen' altijd een andere mening, zij bepalen immers het beleid vanuit hun comfortabele machtsposities.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei TTC:

En wellicht hebben de 'uitverkorenen' altijd een andere mening, zij bepalen immers het beleid vanuit hun comfortabele machtsposities.

De Bijbel spreekt weldegelijk over uitverkiezing. Echter wanneer ben je uitverkoren?

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De Bijbel spreekt weldegelijk over uitverkiezing. Echter wanneer ben je uitverkoren?

Stel dat we de opdracht krijgen om God te zoeken, wie is er dan niet geroepen? Het zoeken moeten we zelf doen, niet?

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei TTC:

Stel dat we de opdracht krijgen om God te zoeken, wie is er dan niet geroepen?

Precies, God klopt bij iedereen aan en gaat niemand voorbij.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Precies, God klopt bij iedereen aan en gaat niemand voorbij.

Ja, en de zoeker is het gezochte, enkel God kan zoiets bedacht hebben.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei TTC:

Ja, en de zoeker is het gezochte, enkel God kan zoiets bedacht hebben.

Je sleept je vrouw toch ook niet bij de haren en tegen wil en dank mee naar het altaar? Liefde is tweerichtingsverkeer volgens mij.

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je sleept je vrouw toch ook niet bij de haren en tegen wil en dank mee naar het altaar? Liefde is tweerichtingsverkeer volgens mij.

Dat is bedenkelijk inderdaad, maar met een doordeweekse bok kan je wel je zonden afkopen. 

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei TTC:

Dat is bedenkelijk inderdaad, maar met een doordeweekse bok kan je wel je zonden afkopen. 

Volgens wie?

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Volgens wie?

Had Luther geen probleem met die aflaten? Binnen het Jodendom kan je je zonden afkopen middels het offeren van een bok, vandaar het begrip zondebok. Het is vergelijkbaar, niet?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei TTC:

Had Luther geen probleem met die aflaten? Binnen het Jodendom kan je je zonden afkopen middels het offeren van een bok, vandaar het begrip zondebok. Het is vergelijkbaar, niet?

Nou, de aflaten zijn niet zozeer bedoeld voor het afkopen van zonden, maar om de tijd in het vagevuur te verkorten. Aan die aflaten werd flink verdiend, eigenlijk pure bangmakerij van de katholieken met het oog op geld genereren. Gemakzucht dient de mens, in dit geval werkt dat twee richtingen op. En ja, daar was Luther het niet mee eens.