Atheïsme

[Appie B 134]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Geloven in God is een kwestie van het hart, niet van het verstand.

En hoe werkt dat dan precies?

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hmmm, u bent het stadium van een baby toch wel voorbij vermoed ik.

Al bijna 40 jaar. Maar wat heeft dat er mee te maken?

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Niet genoeg geloven bestaat niet. Weet u nog: geloven of niet geloven. God is niet verantwoordelijk voor hoe u omgaat met uw mogelijkheid om te kunnen kiezen. U bent geen jaknikkertje. U vind dat u niks te verbergen hebt, u bent dus zonder zonde. Dan bent u de eerste die ik tegenkom die zich in een dergelijke staat bevind. U houdt mij niet voor de gek, echter uzelf des temeer.

Is geloven daadwerkelijk een keuze? En hoe werkt dat kiezen dan?

Verder beweer ik ook niet dat ik zonder zonde (wat dat ook moge zijn) ben. Ik ben iig niet onfeilbaar.

Bent u, of mss beter, is uw hart onfeilbaar?

 

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Appie B:

Is geloven daadwerkelijk een keuze? En hoe werkt dat kiezen dan?

Wellicht heb je het hier specifiek in het geloof dat God bestaat? Of mogen we dat ruimer bekijken waardoor mi die keuze wegvalt? 

[Appie B 134]

11 minuten geleden zei TTC:

Wellicht heb je het hier specifiek in het geloof dat God bestaat? Of mogen we dat ruimer bekijken waardoor mi die keuze wegvalt? 

Wat mij betreft mag je het ruimer bekijken. Een geloof dat iets waar is.

[Kaasjeskruid 994]

26 minuten geleden zei Appie B:

En hoe werkt dat dan precies?

Houden van is immers een kwestie van het hart! Wat verwacht u van mij? Dat ik u een cursus leren geloven voor dummies overhandig, zodat u aan de hand van een aantal nauwgezette stappen de hemel kunt bestormen?  Dan zal ik u toch teleur moeten stellen, want dat werk ga ik u niet uit handen nemen, dat kan ik zelfs niet eens uit handen nemen. Geloven is een persoonlijke zaak tussen u en God. Dat is uw keuze. Ik kan u toch ook niet vertellen hoe u moet houden van een vrouw.

26 minuten geleden zei Appie B:

Al bijna 40 jaar. Maar wat heeft dat er mee te maken?

U bent zich inmiddels al wel bewust van uzelf en de wereld om u heen.

26 minuten geleden zei Appie B:

Verder beweer ik ook niet dat ik zonder zonde (wat dat ook moge zijn) ben. Ik ben iig niet onfeilbaar.

Bent u, of mss beter, is uw hart onfeilbaar?

Zonde is het missen van perfectie. Ik ben beter dan ik was, maar zeker niet perfect.

 

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Onder andere de christelijke leer wordt kenbaar.

Verwacht u hier iets anders dan?

met onder andere bedoel ik dat naast de christelijk geloof ook  andere overtuigingen zijn waar door de leer het bestaan van God als schepper van het al wordt gezien.
God heeft hier soms een andere benaming.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Door God als schepper van het al te erkennen  is het de aanname dat we Gods bestaan kennen door onszelf. 
God  zelf echter wordt niet kenbaar.

Die mening deel ik niet. U kunt beter zeggen dat u Hem niet kent.

Hoe kun je beweren dat ik Hem niet ken? Ik zou zelf niet durven beweren Hem niet te kennen, net zo min als ik zou durven beweren Hem te kennen. Het is mijn eigen bepalen van "wat is" wat ik onbetrouwbaar vind. En ik herken in mezelf dat ik  graag zou willen dat het God zou zijn die ik in bepaalde manifesten zie en herken. Veelal omdat ik het niet anders kan verklaren. Is het echter waarheid dat in dat wat ik niet anders kan verklaren dan dat het van God is ,of juist niet van God is,of is het slechts mijn eigen beperking?

God weet, waarin hij kenbaar is, ik niet,ik kan slechts vertrouwen hebben.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Mcmadtasty:

met onder andere bedoel ik dat naast de christelijk geloof ook  andere overtuigingen zijn waar door de leer het bestaan van God als schepper van het al wordt gezien.
God heeft hier soms een andere benaming.

M.a.w. er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden... Dat is een pertinente onwaarheid, er is maar een weg die naar God leid.

7 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Hoe kun je beweren dat ik Hem niet ken? Ik zou zelf niet durven beweren Hem niet te kennen, net zo min als ik zou durven beweren Hem te kennen. Het is mijn eigen bepalen van "wat is" wat ik onbetrouwbaar vind. En ik herken in mezelf dat ik  graag zou willen dat het God zou zijn die ik in bepaalde manifesten zie en herken. Veelal omdat ik het niet anders kan verklaren. Is het echter waarheid dat in dat wat ik niet anders kan verklaren dan dat het van God is ,of juist niet van God is,of is het slechts mijn eigen beperking?

God weet, waarin hij kenbaar is, ik niet,ik kan slechts vertrouwen hebben.

Wellicht is er sprake van een miscommunicatie. Het punt is dat u eerst beweert dat God niet kenbaar is en nu durft u niet te beweren dat u God niet kent... Zou u voor de duidelijkheid een keuze kunnen maken of het verschil tussen beide beweringen kunnen verduidelijken?

[Mcmadtasty 228]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wellicht is er sprake van een miscommunicatie. Het punt is dat u eerst beweert dat God niet kenbaar is en nu durft u niet te beweren dat u God niet kent... Zou u voor de duidelijkheid een keuze kunnen maken of het verschil tussen beide beweringen kunnen verduidelijken?

Je reageerde op 

Citaat

  3 uur geleden zei Appie B:

Ik zou zeggen, laat God gaat zich onmiskenbaar kennen. Dan zijn we van alle problemen af.

met

Citaat

Dat doet Hij immers, want u bestaat.

In dit  antwoord is God niet kenbaar, slechts  de overtuiging waarin een schepper bestaat wordt kenbaar en omdat deze overtuiging een schepper bevat die mij geschapen heeft, lijkt het alsof de schepper daardoor kenbaar wordt, echter het is  alleen maar de overtuiging die kenbaar wordt.

Dit heeft niets te maken met het kennen van God. Wanneer God bestaat, kent iedereen God, alleen niet iedereen geloofd dat het God is. Dus wanneer ik zou  beweren God  niet te kennen, zou dat onmiskenbaar moeten betekenen dat God niet bestaat.

Wanneer God echter bestaat, bestaat deze, ondanks mijn overtuiging, mijn overtuiging plaatst het slechts in een perspectief,waar dat waarin ik geloof kenbaar wordt.

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

33 minuten geleden zei Mcmadtasty:

met onder andere bedoel ik dat naast de christelijk geloof ook  andere overtuigingen zijn waar door de leer het bestaan van God als schepper van het al wordt gezien.
God heeft hier soms een andere benaming.

M.a.w. er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden... Dat is een pertinente onwaarheid, er is maar een weg die naar God leid.

Het geloof in God leidt tot God. Religies leiden tot een perspectief van waarheid. Het is niet aan mij om te oordelen of er slechts één religie is die leidt naar God. Het zou me verbazen als het zo was.
Dat zou betekenen dat met de komst van Jezus bepaalde  mensen, die nog 1500 jaar lang geïsoleerd hebben geleefd zonder het bestaan hebben van Jezus te kennen als verloren zielen zouden gelden.
(Australië en Amerika) terwijl deze volkeren wel het besef van God hadden (onder een andere naam weliswaar)
Het religieuze perspectief toont dat het om "een andere God" gaat. Het is echter slechts God die het bepaald en niet het religieus perspectief.

 

[Kaasjeskruid 994]

Dat is dan uw mening, ik vind hem bijzonder vaag.

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Appie B:

Wat mij betreft mag je het ruimer bekijken. Een geloof dat iets waar is.

Dank, dat maak mi het debat aanzienlijk interessanter, in ieder geval veel ruimer.

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Houden van is immers een kwestie van het hart! Wat verwacht u van mij? Dat ik u een cursus leren geloven voor dummies overhandig, zodat u aan de hand van een aantal nauwgezette stappen de hemel kunt bestormen?  Dan zal ik u toch teleur moeten stellen, want dat werk ga ik u niet uit handen nemen, dat kan ik zelfs niet eens uit handen nemen. Geloven is een persoonlijke zaak tussen u en God. Dat is uw keuze. Ik kan u toch ook niet vertellen hoe u moet houden van een vrouw.

Het lijkt erop dat u geloven in God en houden van God als synoniemen beschouwt. Is dat ook zo? En zo nee, wat is dan het verschil tussen die twee?

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

U bent zich inmiddels al wel bewust van uzelf en de wereld om u heen.

Redelijk ja. Maar ik ben me nog niet bewust van wat dit nou te maken heeft met mijn eerdere vraag hoe je van iemand kunt houden zonder af te weten van zijn/haar bestaan

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zonde is het missen van perfectie. Ik ben beter dan ik was, maar zeker niet perfect.

Maar is geloven daadwerkelijk een keuze? 

En is uw hart onfeilbaar?

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Appie B:

Maar is geloven daadwerkelijk een keuze? 

Geloof kan mi ook getriggerd worden door ervaring zoals bv door piekervaringen, dit komt vaak onverwachts waardoor die 'keuze' een beetje troebel wordt. Denk dat het raadzaam is om geloof door ervaring en door aanname van elkaar te scheiden, vaak is de invulling nogal verschillend. Pro forma:

Piekervaringen worden door Maslow beschreven als bijzonder vreugdevolle en opwindende momenten in het leven waaraan gevoelens van intens geluk en welbevinden, verwondering en ontzag deel van uitmaken, mogelijk vergezeld gaande van de gewaarwording van een transcendente eenheid of kennis van een hogere waarheid (alsof de wereld vanuit een ander, vaak zeer diep gevoeld en ontzagwekkend perspectief beschouwd wordt). Deze ervaringen komen meestal plotseling en worden vaak opgewekt door diepe meditatie, intense gevoelens van liefde, beleving van grote kunst of muziek, of de overweldigende schoonheid van de natuur. Volgens Maslow (1970) werken piekervaringen verheffend en veranderen zij de persoonlijkheid: er komt creatieve energie vrij, het benadrukt de betekenis en de waarde van het bestaan, het geeft doelgerichtheid aan het individu en een gevoel van verbondenheid, het verandert iemand definitief in een beter mens. Piekervaringen kunnen therapeutisch werken en leiden tot een grotere vrijheid van de wil, zelfbepaling, creativiteit en empathie. De hoogste pieken geven gevoelens grenzeloze horizonten te overzien, het gevoel tot alles in staat en tegelijkertijd hulpelozer dan ooit te zijn, een gevoel van grote extase, verwondering en ontzag, en het verlies van besef van ruimte en tijd. Bij zeer krachtige piekervaringen lost het besef van het zelf op in een groter geheel. (bron)

Zonder deze ervaringen zal dit weinig tot niets betekenen, vrees ik.

 

[Appie B 134]

7 uur geleden zei TTC:

Geloof kan mi ook getriggerd worden door ervaring zoals bv door piekervaringen, dit komt vaak onverwachts waardoor die 'keuze' een beetje troebel wordt. Denk dat het raadzaam is om geloof door ervaring en door aanname van elkaar te scheiden, vaak is de invulling nogal verschillend. Pro forma:

Piekervaringen worden door Maslow beschreven als bijzonder vreugdevolle en opwindende momenten in het leven waaraan gevoelens van intens geluk en welbevinden, verwondering en ontzag deel van uitmaken, mogelijk vergezeld gaande van de gewaarwording van een transcendente eenheid of kennis van een hogere waarheid (alsof de wereld vanuit een ander, vaak zeer diep gevoeld en ontzagwekkend perspectief beschouwd wordt). Deze ervaringen komen meestal plotseling en worden vaak opgewekt door diepe meditatie, intense gevoelens van liefde, beleving van grote kunst of muziek, of de overweldigende schoonheid van de natuur. Volgens Maslow (1970) werken piekervaringen verheffend en veranderen zij de persoonlijkheid: er komt creatieve energie vrij, het benadrukt de betekenis en de waarde van het bestaan, het geeft doelgerichtheid aan het individu en een gevoel van verbondenheid, het verandert iemand definitief in een beter mens. Piekervaringen kunnen therapeutisch werken en leiden tot een grotere vrijheid van de wil, zelfbepaling, creativiteit en empathie. De hoogste pieken geven gevoelens grenzeloze horizonten te overzien, het gevoel tot alles in staat en tegelijkertijd hulpelozer dan ooit te zijn, een gevoel van grote extase, verwondering en ontzag, en het verlies van besef van ruimte en tijd. Bij zeer krachtige piekervaringen lost het besef van het zelf op in een groter geheel. (bron)

Zonder deze ervaringen zal dit weinig tot niets betekenen, vrees ik.

Interessant! Maar volgens mij wordt geen antwoord gegeven op de vraag of geloof daadwerkelijk een keuze is. Ik denk van niet.

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Appie B:

Interessant! Maar volgens mij wordt geen antwoord gegeven op de vraag of geloof daadwerkelijk een keuze is. Ik denk van niet.

Geloof in God is misschien geen keuze maar geloof in de zin van vertrouwen wel. Ik heb altijd al geweten dat God er is, van kinds af aan, zolang ik me kan herinneren, maar op een bepaald moment in mijn leven heb ik de beslissing genomen (of moeten nemen) om werkelijk te gaan geloven in de zin van vertrouwen. Ik heb toen daadwerkelijk het beheer over mijn leven en beslissingen overgedragen aan diegene die het allemaal echt veel beter weet dan ik. De satan en zijn demonen geloven ook in God maar dat is niet het soort geloof waarover de Bijbel ons vertelt.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Appie B:

Interessant! Maar volgens mij wordt geen antwoord gegeven op de vraag of geloof daadwerkelijk een keuze is. Ik denk van niet.

Het is twijfelachtig inderdaad, wie/wat maakt dat iemand zich aangetrokken voelt tot spiritualiteit in de breedste zin van het woord? Misschien kan je deze vraag ook betrekken tot jezelf, een vraag die ik evengoed aan mezelf kan stellen aangezien ik vrijzinnig ben opgevoed. Na het ervaren van enkele piekervaringen is dat drastisch gewijzigd, en daar heb ik - tenzij totaal onbewust daarvan - niet voor gekozen, het gebeurde. 

 

[Appie B 134]

Op 7-8-2017 om 10:09 zei Appie B:

Het lijkt erop dat u geloven in God en houden van God als synoniemen beschouwt. Is dat ook zo? En zo nee, wat is dan het verschil tussen die twee?

Redelijk ja. Maar ik ben me nog niet bewust van wat dit nou te maken heeft met mijn eerdere vraag hoe je van iemand kunt houden zonder af te weten van zijn/haar bestaan

Maar is geloven daadwerkelijk een keuze? 

En is uw hart onfeilbaar?

@Kaasjeskruid

Komt er nog een vervolg op mijn vragen of laten we het hierbij? 

Ben vooral benieuwd hoe je tot absolute zekerheid komt, terwijl je zelf niet onfeilbaar bent.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Appie B:

Ben vooral benieuwd hoe je tot absolute zekerheid komt, terwijl je zelf niet onfeilbaar bent.

Zondeloze perfectie in dit leven is een illusie en het streven naar die perfectie is een werk van het vlees. Een Christen kan nog steeds zondigen. Dat maakt nog niet dat de absolute waarheid niet gekend kan worden. Een ander verhaal is het om ernaar te leven. De heilige positie van een Christen is eeuwig verzekerd in Christus en deze heiliging behoort in de praktijk uitgewerkt te worden, echter in mij leven twee honden en diegene die het meest gevoed wordt zal domineren.

[Appie B 134]

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zondeloze perfectie in dit leven is een illusie en het streven naar die perfectie is een werk van het vlees. Een Christen kan nog steeds zondigen. Dat maakt nog niet dat de absolute waarheid niet gekend kan worden. Een ander verhaal is het om ernaar te leven. De heilige positie van een Christen is eeuwig verzekerd in Christus en deze heiliging behoort in de praktijk uitgewerkt te worden, echter in mij leven twee honden en diegene die het meest gevoed wordt zal domineren.

Maar daar ging mijn vraag niet over. Als je toegeeft dat je niet perfect bent en dus fouten kunt maken, hoe kun je dan absolute zekerheid hebben? Hoe kun je iets absoluut zeker weten?

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Appie B:

Maar daar ging mijn vraag niet over. Als je toegeeft dat je niet perfect bent en dus fouten kunt maken, hoe kun je dan absolute zekerheid hebben? Hoe kun je iets absoluut zeker weten?

Die wordt gegeven door God.

[Appie B 134]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die wordt gegeven door God.

Voor absolute zekerheid moet de boodschap absoluut waar zijn, de boodschapper onfeilbaar én de ontvanger onfeilbaar. 

U bent als ontvanger niet onfeilbaar, dus kan in de ontvangen 'boodschap' een fout zitten. U kunt een denkfout maken, iets verkeerd interpreteren, hallucineren, etc. U heeft m.i. slechts de illusie van absolute zekerheid. 

Maar goed, ik zal binnenkort een nieuw topic openen over absolute zekerheid. 

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Appie B:

Voor absolute zekerheid moet de boodschap absoluut waar zijn, de boodschapper onfeilbaar én de ontvanger onfeilbaar.  

Hoe komt u aan die wijsheid? Of hebt u die zelfbedacht?

[Appie B 134]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Hoe komt u aan die wijsheid? Of hebt u die zelfbedacht?

Logisch redeneren (en nee, ik heb hier geen absolute zekerheid over). Ik zie anders niet in hoe je absolute zekerheid kunt hebben. Maar ik kan fout zitten uiteraard.

Laten we deze discussie voortzetten in een door mij in de toekomst aangemaakte topic. 

[Kaasjeskruid 994]

59 minuten geleden zei Appie B:

Logisch redeneren (en nee, ik heb hier geen absolute zekerheid over). Ik zie anders niet in hoe je absolute zekerheid kunt hebben. Maar ik kan fout zitten uiteraard.

Laten we deze discussie voortzetten in een door mij in de toekomst aangemaakte topic. 

Wat is het nut van uw logische redenatie als deze geen absolute zekerheid kan verschaffen?

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat is het nut van uw logische redenatie als deze geen absolute zekerheid kan verschaffen?

Praktisch nut. 

[Kaasjeskruid 994]

42 minuten geleden zei Appie B:

Praktisch nut. 

In een heel onzekere praktijk misschien.

[Hitchens 134]

Op 4-8-2017 om 16:23 zei Hendrik-NG:

Die "default positie" lijkt me eerder te zijn een mogelijkheid van geloof, niet een ontbreken ervan. Religie is een van de culturele uitingen van "de mens/de mensheid". En "geloven" een mogelijkheid van de mens die in de hand wordt gewerkt door zowel nurture als nature...

Zoals een mens b.v. ook de mogelijkheid kan hebben om piloot te worden. Of brandweerman.

Ik zou hier nog op reageren.

Dat een kind een mogelijkheid heeft om later brandweerman te worden verandert toch niks aan het feit dat het kind in den beginne nog geen brandweerman is. Dus is de default positie dat een kind geen brandweerman is. Het 'brandweerman zijn' ontbreekt.

Als je jouw redenatie doortrekt dan zou je van een kind niet kunnen zeggen dat het geen politieke voorkeur heeft. Het kind zou 'de mogelijkheid van een politieke voorkeur' hebben als startpositie. Van een kind dat geen verstandskiezen heeft zou je niet kunnen zeggen dat verstandskiezen ontbreken. Nee, het kind heeft dan de 'mogelijkheid om verstandskiezen te krijgen' als startpositie.