Naar de kerk gaan buiten je eigen leefomgeving

[Thorgrem 430]

Titel klinkt wellicht wat gek. Wat ik bedoel ik naar een kerk gaan die buiten je eigen dorp/wijk ligt.

Momenteel heb ik verhuisplannen. Tot op heden heb ik mijn volwassen gelovige leven altijd in de buurt van een parochiekerk gewoond. Eerst 5 minuten fietsen, nu enkele minuten lopen. Dat vind ik fijn alhoewel ik zeker geen regelmatige kerkganger ben.

Ik ga binnenkort verhuizen en de huizen die we op het oog hebben liggen in dorpjes waar enkel een PKN kerk is. De dichtstbijzijnde katholieke kerk is een minuut of 15 fietsen naar een naastgelegen dorp. Ik heb niets tegen de PKN, en zal indien mijn partner dat wil die ook zo nu en dan bezoeken. Toch wil ik als basis voor de sacramenten zo nu en dan dus naar de kerk verderop.

Zijn er hier mensen die daar ervaring mee hebben en dat willen delen?

[Robert Frans 1.653]

Toen ik zelf in een dorp woonde, was daar niet elke zondag een mis, maar ook regelmatig een woord- en communieviering, dus ging ik op zo'n zondag ook naar de dichtsbijzijnde stad waar wél vrijwel elke zondag de mis werd opgedragen, in de ene of de andere parochie daar. Als het even kan, prefereer ik nu eenmaal de mis boven een "WoCo".
Dat was inderdaad een kwartier tot een half uurtje fietsen. En dat went heel snel vanzelf, zeker omdat een kwartier fietsen helemaal niet zo'n eind is, maar een vrij normale woon-werkafstand. Zelf fiets ik ook tien á vijftien minuten richting kerk in mijn eigen stad, omdat we enkel nog maar de parochie in het centrum hebben. Ik beveel het je dus van harte aan.
 

[MysticNetherlands 298]

Ik ga wel eens met mijn vrouw naar een Chinese kerk, flink uit de buurt. Maar wij gaan ook over ca 2 jaar verhuizen en dan is gaan naar de huidige (grote Engelstalige) kerk opeens naarbuiten de leefomgeving   Vooral mij bevalt die kerk enorm. Ik hoop daar nog lang te mogen komen, zelfs als tussen agnost en christen heen en weer slingerend persoon. Hoop dat ons dochtertje het in de toekomst ook leuk vindt daar naar toe te gaan.

[Kaasjeskruid 994]

12 uur geleden zei Thorgrem:

Zijn er hier mensen die daar ervaring mee hebben en dat willen delen?

Ik woon op dit moment op een industrieterrein in een pand dat gesloopt gaat worden. Hierdoor ben ik me aan het oriënteren op nieuwe woonruimte. De voornaamste reden om ergens naar toe te verhuizen is dat er een gemeente/kerk aanwezig is waar ik me thuis voel. Helaas is dit nog niet zo makkelijk, want er moet dan ook maar net een huis te huur zijn waar ik in terecht kan.

[Olorin 155]

Op 4-7-2017 om 10:01 zei Thorgrem:

Titel klinkt wellicht wat gek. Wat ik bedoel ik naar een kerk gaan die buiten je eigen dorp/wijk ligt.

Momenteel heb ik verhuisplannen. Tot op heden heb ik mijn volwassen gelovige leven altijd in de buurt van een parochiekerk gewoond. Eerst 5 minuten fietsen, nu enkele minuten lopen. Dat vind ik fijn alhoewel ik zeker geen regelmatige kerkganger ben.

Ik ga binnenkort verhuizen en de huizen die we op het oog hebben liggen in dorpjes waar enkel een PKN kerk is. De dichtstbijzijnde katholieke kerk is een minuut of 15 fietsen naar een naastgelegen dorp. Ik heb niets tegen de PKN, en zal indien mijn partner dat wil die ook zo nu en dan bezoeken. Toch wil ik als basis voor de sacramenten zo nu en dan dus naar de kerk verderop.

Zijn er hier mensen die daar ervaring mee hebben en dat willen delen?

Niet in die zin, maar ik heb wel ervaring van naar de kerk buiten mijn wijk te gaan. Vroeger als student ging ik naar de middeleeuwse kerk in de binnenstad. Een prachtig gebouw met meestal een traditionele mis waar men uitpakt met mooie koren, wierook en kaarsen. Nadat ik verhuisd ben naar een andere wijk blijf ik daarheen gaan. Het kost me ook een kwartier. Er is een kerk (heel modern gebouw) in mijn wijk en daar is ook niks mis mee hoor, zelfde parochie, zelfde mis, zelfde priester zal ik daar zien en ben er ook wel eens geweest, ik voel me meer op  m'n plek in die andere kerk. Nu moet ik er eerlijk bij zeggen dat ik aan de rand van de wijk woon, dus qua tijd scheelt het me misschien vijf minuten. Maar op de momenten dat ik mijn geloofsleven in een dip zit, hengelt die kerk me weer terug.

In mijn jeugd zat ik een klein half uur in de auto om naar een kerk te gaan (mijn vader was daar oudste, vandaar), dus afstand ben ik wel gewend. Maar het went wel snel hoor, als je dan opeens naar je kerk kunt lopen. En toen ging ik vaker naar de kerk dan nu. Niet dat ik verplicht werd (wel erg aangemoedigd), maar ik merk dat als iets een gewoonte is en je het samen doet, het makkelijker is.

 

[Lobke 467]

@Thorgrem,

Wat dacht je van een elektrische fiets. Al zingend zoef je zo naar de Mis.

[Thorgrem 430]

Ik denk idd dat het ook wel zal wennen na een paar maandjes. Het zijn nou ook niet wereldschokkende afstanden. 

 

Een elektrische fiets... ik zit graag op de racefiets, ook voor lange afstanden op hoge snelheid. Een elektrische fiets is voorlopig nog niets voor mij.

[WdG 235]

Op 7/4/2017 om 10:01 zei Thorgrem:

Titel klinkt wellicht wat gek. Wat ik bedoel ik naar een kerk gaan die buiten je eigen dorp/wijk ligt.

Momenteel heb ik verhuisplannen. Tot op heden heb ik mijn volwassen gelovige leven altijd in de buurt van een parochiekerk gewoond. Eerst 5 minuten fietsen, nu enkele minuten lopen. Dat vind ik fijn alhoewel ik zeker geen regelmatige kerkganger ben.

Ik ga binnenkort verhuizen en de huizen die we op het oog hebben liggen in dorpjes waar enkel een PKN kerk is. De dichtstbijzijnde katholieke kerk is een minuut of 15 fietsen naar een naastgelegen dorp. Ik heb niets tegen de PKN, en zal indien mijn partner dat wil die ook zo nu en dan bezoeken. Toch wil ik als basis voor de sacramenten zo nu en dan dus naar de kerk verderop.

Zijn er hier mensen die daar ervaring mee hebben en dat willen delen?

Op basis van welke sacramenten? Denk je in de PKN iets te missen, dat je zo nu en dan elders wilt halen? Hoe bedoel je dat precies?

[Thorgrem 430]

Voornamelijk biecht en communie. Die eerste valt wel makkelijk op te lossen door een afspraak met mijn biechtvader te maken wanneer ik er behoefte aan heb, de tweede is toch wat lastiger.

[WdG 235]

5 minuten geleden zei Thorgrem:

Voornamelijk biecht en communie. Die eerste valt wel makkelijk op te lossen door een afspraak met mijn biechtvader te maken wanneer ik er behoefte aan heb, de tweede is toch wat lastiger.

Is het avondmaal niet een alternatief? Of, als het niet zo gevierd wordt, zoals jij gewend bent, of wenst te doen, zou je het ook in besloten kring met geloofsgenoten kunnen doen, toch? De biecht kan je toch ook direct doen bij jouw Hemelse Biechtvader, of zie ik dit verkeerd?

[Thorgrem 430]

Het avondmaal is geen alternatief, buiten dat het slechts 2 of 4 maal per jaar plaatsvind in een gemiddelde PKN kerk is het geen sacrament. Bij wijze zou ik een avondmaal gewoon thuis kunnen vieren met gelovige vrienden of familie, maar ik hecht daar geen waarde aan. Voor de communie ben je afhankelijk van een priester en dus is het makkelijkst om tijdens de mis aanwezig te zijn in de kerk. 

[Robert Frans 1.653]

9 minuten geleden zei WdG:

Is het avondmaal niet een alternatief? Of, als het niet zo gevierd wordt, zoals jij gewend bent, of wenst te doen, zou je het ook in besloten kring met geloofsgenoten kunnen doen, toch? De biecht kan je toch ook direct doen bij jouw Hemelse Biechtvader, of zie ik dit verkeerd?

Avondmaal en eucharistie hebben beiden totaal verschillende betekenissen, hoewel de twee rituelen natuurlijk sterk op elkaar lijken. En de eucharistie kan alleen door een katholieke priester worden opgedragen. De eucharistie kan dus niet vervangen worden door het protestantse avondmaal: katholieken mogen daar zelfs niet aan deelnemen, zo had ik begrepen.
In het kort worden tijdens de eucharistie het brood en de wijn op het altaar daadwerkelijk en fysiek het Lichaam en Bloed van Christus en blijven dat ook na de mis, terwijl in het protestantse avondmaal, nuances per denominatie daargelaten, brood en wijn slechts tijdelijke heenwijzingen daarnaar zijn en zo tekenen van het nieuwe verbond.

De biecht dient bij ernstige zonden ten overstaande van een priester te worden uitgesproken, die de Kerk en zo het Lichaam van Christus vertegenwoordigd. Je biecht dan dus al direct bij Jezus, met de priester als zijn handen en stem.
Wanneer er werkelijk geen mogelijkheid tot biechten is, zoals op dat onbewoonde eiland van Olorin, dan kan het natuurlijk ook niet, maar zodra je vervolgens weer wél kunt biechten, dien je dat alsnog te doen, inclusief eventuele zonden op dat eiland begaan. De biecht kun je dus niet zomaar overslaan.

[WdG 235]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Avondmaal en eucharistie hebben beiden totaal verschillende betekenissen, hoewel de twee rituelen natuurlijk sterk op elkaar lijken. En de eucharistie kan alleen door een katholieke priester worden opgedragen. De eucharistie kan dus niet vervangen worden door het protestantse avondmaal: katholieken mogen daar zelfs niet aan deelnemen, zo had ik begrepen.
In het kort worden tijdens de eucharistie het brood en de wijn op het altaar daadwerkelijk en fysiek het Lichaam en Bloed van Christus en blijven dat ook na de mis, terwijl in het protestantse avondmaal, nuances per denominatie daargelaten, brood en wijn slechts tijdelijke heenwijzingen daarnaar zijn en zo tekenen van het nieuwe verbond.

De biecht dient bij ernstige zonden ten overstaande van een priester te worden uitgesproken, die de Kerk en zo het Lichaam van Christus vertegenwoordigd. Je biecht dan dus al direct bij Jezus, met de priester als zijn handen en stem.
Wanneer er werkelijk geen mogelijkheid tot biechten is, zoals op dat onbewoonde eiland van Olorin, dan kan het natuurlijk ook niet, maar zodra je vervolgens weer wél kunt biechten, dien je dat alsnog te doen, inclusief eventuele zonden op dat eiland begaan. De biecht kun je dus niet zomaar overslaan.

Hoe wordt zoiets dan opgelost wanneer katholieke en protestantse kerken gemeenschappelijke diensten organiseren? En, misschien zijn de verschillen minder groot dan je denkt, ik weet het niet. Wat ik niet begrijp is dat de eucharistie alleen door een katholieke priester kan worden opgedragen, en niet door een gemiddelde gelovige? Wat is daar de reden van?

37 minuten geleden zei Thorgrem:

Het avondmaal is geen alternatief, buiten dat het slechts 2 of 4 maal per jaar plaatsvind in een gemiddelde PKN kerk is het geen sacrament. Bij wijze zou ik een avondmaal gewoon thuis kunnen vieren met gelovige vrienden of familie, maar ik hecht daar geen waarde aan. Voor de communie ben je afhankelijk van een priester en dus is het makkelijkst om tijdens de mis aanwezig te zijn in de kerk. 

Is er een verschil tussen communie en avondmaal? Of vieren protestanten het avondmaal, waar katholieken de communie vieren (is dat een juist woord in deze context)? Er zijn kerken die wekelijks een avondmaal vieren. Waarom ben je afhankelijk van een priester? Ik heb er geen moeite mee dat een priester een gebruik of sacrament opdraagt, om misverstanden te voorkomen. Ik begrijp alleen de afhankelijkheid niet.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei WdG:

Hoe wordt zoiets dan opgelost wanneer katholieke en protestantse kerken gemeenschappelijke diensten organiseren? En, misschien zijn de verschillen minder groot dan je denkt, ik weet het niet. Wat ik niet begrijp is dat de eucharistie alleen door een katholieke priester kan worden opgedragen, en niet door een gemiddelde gelovige? Wat is daar de reden van?

Bij oecumenische vieringen is het niet de bedoeling dat men avondmaal of eucharistie viert. Soms gebeurt dat weleens inderdaad, maar dat wordt door de katholieke kerk nadrukkelijk verboden, daar enkel katholieken ter communie mogen gaan. Men kan echter wel gezamelijk bidden, lofprijzen en uit de Schrift lezen, mits de gebeden natuurlijk niet conflicterend zijn met de beginselen van alle deelnemende kerken en kerkgemeenschappen.

De reden dat de eucharistie enkel door een priester kan worden opgedragen, is omdat het een sacrament is. En sacramenten, huwelijk en bij nood het doopsel uitgezonderd, worden door sacramenteel gewijde bedienaren toegediend.
Sacramenten zijn directe handelingen van Christus zelf, met de bedienaren slechts als zijn handen en stem. De bedienaren moeten daarom ook als het ware sacramenten zijn, dus geheel en volledig verbonden met Christus. Diakens, priesters en bisschoppen zijn dan ook daartoe in het sacrament van de priesterwijding gewijd.

Bisschoppen zijn daarbij weer gewijd door vorige bisschoppen, die weer gewijd zijn door de bisschoppen daarvoor, en zo helemaal door tot aan de apostelen. De apostelen zijn zelf uitgekozen en gewijd door Christus, met onder meer de volmacht de eucharistie op te dragen ("doe dit tot mijn gedachtenis") en zonden te vergeven ("al wat jullie vergeven, zal in de hemel vergeven zijn") en de bisschoppen zijn dus hun directe opvolgers, met precies dezelfde volmachten en hetzelfde apostolische leergezag.
Elke bisschop deelt zo door die lijn van sacramentele opvolging direct in die volmacht en is zo dus direct verbonden met Christus. Zo is dus als het ware een familiestamboom van wijdingen ontstaan, genaamd de apostolische successie, waar Christus volmacht als het ware direct doorheen stroomt. Wat de bisschop vandaag de dag doet qua sacramenten, doet Christus dus zelf.

Om de bisschop bij te staan in zijn werkzaamheden, zijn in de bijbelse tijd al diakens en priesters (destijds ook wel opzieners genoemd) aangesteld en gewijd, die ieder op eigen wijze meer of minder delen in deze volmachten. Zo kan de priester ook de eucharistie opdragen en kan de diaken ook het doopsel toedienen. Maar het wijden van geestelijken, het volledig uitoefenen van het apostolisch leergezag en ook het uitdelen van de heilige Geest middels het vormsel blijven in beginsel voorbehouden aan de bisschop.

Daarom kan dus de eucharistie niet door leken, dus ongewijde gelovigen, worden opgedragen. Leken kunnen bij nood het doopsel toedienen en binnen de katholieke kerk dienen man en vrouw elkaar het huwelijk toe, ten overstaande van een geestelijke, maar de andere sacramenten worden bediend door de geestelijkheid. Zij zijn daartoe dus voor eeuwig gewijd, net zoals het doopsel voor eeuwig een merkteken in je ziel achterlaat, omdat Christus zelf immers ook eeuwig is.
Leken hebben daarintegen een buitengewoon belangrijke taak vooral in de samenleving zelf liggen, door het evangelie te verkondigen, Christus te laten zien aan de mensen om hen heen, hun werkzaamheden goed en liefdevol te verrichten, gezinnen te stichten en door op politiek en of maatschappelijk niveau een positieve, christelijke bijdrage te leveren aan de samenleving.

[WdG 235]

27 minuten geleden zei Robert Frans:

Diakens, priesters en bisschoppen zijn dan ook daartoe in het sacrament van de priesterwijding gewijd.

Dus in feite geloof je erin dat God Zelf deze handelingen uitvoert, waarbij mensen Zijn handen zijn. Is dit juist geformuleerd? Wie kan in het sacrament van de priesterwijding gewijd zijn of worden? Kan ieder mens dat? Vervolgens ga je dus terug naar de apostelen, en daar zit eigenlijk best een mooie lijn in. Geloof je ook dat ingewijden (is dat een juist woord? Verbeter me als het niet klopt) andere handelingen kunnen verrichten, zoals genezingen, het uitspreken van een profetie of een woord van wijsheid of kennis? Waarbij de daad door God verricht wordt, en mensen slechts Zijn stem of handen zijn?

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei WdG:

Dus in feite geloof je erin dat God Zelf deze handelingen uitvoert, waarbij mensen Zijn handen zijn. Is dit juist geformuleerd?

Dat is inderdaad juist en mooi gezegd. Dit omdat de Kerk het Lichaam van Christus is en Christus dus direct zijn Lichaam gebruikt om zijn heilshandelingen te verrichten. Net zoals jij ook jouw lichaam gebruikt om te doen wat je doet.

3 uur geleden zei WdG:

Wie kan in het sacrament van de priesterwijding gewijd zijn of worden? Kan ieder mens dat?

Alleen katholieke, ongehuwde mannen kunnen priester worden, na dan eerst tot diaken te zijn gewijd, en alleen priesters kunnen bisschop worden. Gehuwde mannen kunnen diaken worden, maar kunnen na het overlijden van hun vrouw niet hertrouwen. Diakens kunnen net als priesters en bisschoppen dus ook niet trouwen.
Het priesterschap is een roeping, dus onderdeel van de priesteropleiding is veel persoonlijke en spirituele reflectie en serieus onderzoek naar of de roeping daadwerkelijk echt is. Helemaal honderd procent zeker weten doe je natuurlijk nooit, maar na zo'n zes jaar studie, gebed, reflectie en onderzoek kun je wel redelijke zekerheid meegeven dat de priesterstudent inderdaad de wijding kan ontvangen.

3 uur geleden zei WdG:

Vervolgens ga je dus terug naar de apostelen, en daar zit eigenlijk best een mooie lijn in. Geloof je ook dat ingewijden (is dat een juist woord? Verbeter me als het niet klopt) andere handelingen kunnen verrichten, zoals genezingen, het uitspreken van een profetie of een woord van wijsheid of kennis? Waarbij de daad door God verricht wordt, en mensen slechts Zijn stem of handen zijn?

Dat kan inderdaad, daar zij ook delen in het kerkelijk leergezag, de bisschoppen het meest volledig. Ze kunnen dus namens Christus de leer uiteenzetten, het Evangelie lezen, de homilie (een soort preek) houden en één van de sacramenten die priesters kunnen bedienen is die van de ziekenzalving. Ongetwijfeld zal Christus een vrome diaken, priester of bisschop vervullen met goddelijke wijsheid, zodat hij zijn parochie of gemeenschap werkelijk als een goede herder tot de "grazige weiden" kan leiden.

Dit betekent echter niet dat uitsluitend geestelijken vol wijsheid kunnen zijn en alleen geestelijken kunnen getuigen van Christus. Ook leken hebben die opdracht en ook zij kunnen bijzonder bijdragen aan de geloofsschat van de Kerk en het heil van vele gelovigen, heel soms zelfs nog door wonderen en tekenen. Vele heiligen die ons enorm inspireren waren niet gewijd. Zo staan bijvoorbeeld de bijzondere verschijningen en openbaringen die Bernadette Soubirous heeft ontvangen aan de basis van Lourdes als pelgrimsoord. En zij was nu juist een eenvoudig veertienjarig meisje.

Wel is het zo dat het leergezag dus bij de geestelijkheid ligt, net zoals de apostelen ook het leergezag uitoefenden. Bijzondere tekenen en openbaringen, ontvangen door leken of door geestelijken, maken daar in principe geen deel vanuit. De kerk kan ze als waar erkennen, zodat je ze mag geloven en de kerk zich erdoor kan laten inspireren, maar je bent nooit verplicht welk teken dan ook te geloven, zelfs niet die van bijvoorbeeld Bernadette Soubirous, wiens bijzondere verschijningen van Lourdes een bedevaartsoord maakten.

[WdG 235]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is inderdaad juist en mooi gezegd. Dit omdat de Kerk het Lichaam van Christus is en Christus dus direct zijn Lichaam gebruikt om zijn heilshandelingen te verrichten. Net zoals jij ook jouw lichaam gebruikt om te doen wat je doet.

Dit betekent echter niet dat uitsluitend geestelijken vol wijsheid kunnen zijn en alleen geestelijken kunnen getuigen van Christus. Ook leken hebben die opdracht en ook zij kunnen bijzonder bijdragen aan de geloofsschat van de Kerk en het heil van vele gelovigen, heel soms zelfs nog door wonderen en tekenen. Vele heiligen die ons enorm inspireren waren niet gewijd. Zo staan bijvoorbeeld de bijzondere verschijningen en openbaringen die Bernadette Soubirous heeft ontvangen aan de basis van Lourdes als pelgrimsoord. En zij was nu juist een eenvoudig veertienjarig meisje.

Wel is het zo dat het leergezag dus bij de geestelijkheid ligt, net zoals de apostelen ook het leergezag uitoefenden. Bijzondere tekenen en openbaringen, ontvangen door leken of door geestelijken, maken daar in principe geen deel vanuit. De kerk kan ze als waar erkennen, zodat je ze mag geloven en de kerk zich erdoor kan laten inspireren, maar je bent nooit verplicht welk teken dan ook te geloven, zelfs niet die van bijvoorbeeld Bernadette Soubirous, wiens bijzondere verschijningen van Lourdes een bedevaartsoord maakten.

Dat eerste geloof ik ook. Acht je het ook mogelijk dat er mensen buiten de katholieke kerk onderdeel zijn van het Lichaam, bijvoorbeeld leden van de pkn, om een voorbeeld te geven? Of zijn ze sowieso wel, of sowieso geen onderdeel van het Lichaam? De Bijbel toont ook voorbeelden van mensen die genazen, maar niet tot de kring der apostelen of discipelen hoorden. Jezus werd er zelfs op aangesproken, maar Hij liet de mensen dit doen. Hoe denk je erover als een "simpele gelovige" bidt voor een zieke, en als die na de gebed genezen is? Acht je zoiets mogelijk of zijn dat hoge uitzondering, of onmogelijkheden?

[Robert Frans 1.653]

41 minuten geleden zei WdG:

Dat eerste geloof ik ook. Acht je het ook mogelijk dat er mensen buiten de katholieke kerk onderdeel zijn van het Lichaam, bijvoorbeeld leden van de pkn, om een voorbeeld te geven? Of zijn ze sowieso wel, of sowieso geen onderdeel van het Lichaam? De Bijbel toont ook voorbeelden van mensen die genazen, maar niet tot de kring der apostelen of discipelen hoorden. Jezus werd er zelfs op aangesproken, maar Hij liet de mensen dit doen. Hoe denk je erover als een "simpele gelovige" bidt voor een zieke, en als die na de gebed genezen is? Acht je zoiets mogelijk of zijn dat hoge uitzondering, of onmogelijkheden?

Voor God is niets onmogelijk. Hij is niet gebonden aan de sacramenten of zelfs niet aan de Kerk: beiden zijn genadegiften voor ons om Hem werkelijk ook lichamelijk te kunnen beminnen. De sacramenten zijn dan ook niet zomaar een paar aardige extraatjes, maar vormen het fundament van het katholieke geloof. In het bijzonder de eucharistie is het hart van het katholicisme, waar alles op geënt is en waar alle gebeden, devoties en gezangen vanuit komen. Zou de eucharistie niet bestaan, dan zou de Kerk er ook nooit zijn geweest.

Niet-katholieke christenen kunnen door het doopsel en door het geloof dat we gemeenschappelijk delen toch verbonden zijn met de Kerk. Zij missen dan echter dus wel de zes andere sacramenten, de volledige eenheid met de Kerk en het onderricht van het apostolisch leergezag. Hun relatie met God, hoe oprecht en liefdevol ook, mist dus wel die basiselementen, dat belangrijke fysieke component. Het is denk ik dan ook geen toeval dat vrijwel alle protestanten de genadegaven van Jezus vrijwel uitsluitend geestelijk verstaan en hun sacramenteel verstaan veel meer symbolisch is en minder verbonden aan de heilsnoodzakelijkheid.

Wel kunnen zij in hun leer en hun verhouding tot de katholieke kerk heel dicht bij het katholicisme staan, of juist heel ver af. De traditionele Lutherse kerk is bijvoorbeeld zeer katholiek in haar doen en laten en qua mystiek ofwel bevinding hebben de gereformeerden weer veel gemeen met de cisterciënzers (qua leer echter natuurlijk een stuk minder). Maar je begrijpt dat kerkgemeenschappen die de katholieke kerk als de hoer van Babylon zien en haar actief hekelen (wat iets anders is dan gerechtvaardigde kritiek hebben!), natuurlijk wel heel erg ver af van haar staan en zo, in katholiek verstaan, ook van het Rijk Gods.

[WdG 235]

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Voor God is niets onmogelijk. Hij is niet gebonden aan de sacramenten of zelfs niet aan de Kerk: beiden zijn genadegiften voor ons om Hem werkelijk ook lichamelijk te kunnen beminnen. De sacramenten zijn dan ook niet zomaar een paar aardige extraatjes, maar vormen het fundament van het katholieke geloof. In het bijzonder de eucharistie is het hart van het katholicisme, waar alles op geënt is en waar alle gebeden, devoties en gezangen vanuit komen. Zou de eucharistie niet bestaan, dan zou de Kerk er ook nooit zijn geweest.

Niet-katholieke christenen kunnen door het doopsel en door het geloof dat we gemeenschappelijk delen toch verbonden zijn met de Kerk. Zij missen dan echter dus wel de zes andere sacramenten, de volledige eenheid met de Kerk en het onderricht van het apostolisch leergezag. Hun relatie met God, hoe oprecht en liefdevol ook, mist dus wel die basiselementen, dat belangrijke fysieke component. Het is denk ik dan ook geen toeval dat vrijwel alle protestanten de genadegaven van Jezus vrijwel uitsluitend geestelijk verstaan en hun sacramenteel verstaan veel meer symbolisch is en minder verbonden aan de heilsnoodzakelijkheid.

Wel kunnen zij in hun leer en hun verhouding tot de katholieke kerk heel dicht bij het katholicisme staan, of juist heel ver af. De traditionele Lutherse kerk is bijvoorbeeld zeer katholiek in haar doen en laten en qua mystiek ofwel bevinding hebben de gereformeerden weer veel gemeen met de cisterciënzers (qua leer echter natuurlijk een stuk minder). Maar je begrijpt dat kerkgemeenschappen die de katholieke kerk als de hoer van Babylon zien en haar actief hekelen (wat iets anders is dan gerechtvaardigde kritiek hebben!), natuurlijk wel heel erg ver af van haar staan en zo, in katholiek verstaan, ook van het Rijk Gods.

Inderdaad, het zijn genadegiften. Volgens jou zien de meeste protestanten de genadegiften vrijwel uitsluitend geestelijk, en misschien is dat ook zo. Wat bedoel je er precies mee? En als het sacramenteel verstaan meer symbolisch is, waarom wordt er in de katholieke kerk dan niet gedoopt door volledige onderdompeling, of haal ik nu verschillende zaken door elkaar?

Ik zie geen enkel verband tussen de hoer van Babylon en de katholieke kerk. Dit verband wijs ik zeker af. Ik ken ook geen kerkgemeenschappen die dit verband wel leggen, maar, ze zullen er ongetwijfeld zijn?! Wat gebeurt er uiteindelijk met gemeenschappen en/of mensen die heel ver van het Rijk Gods afstaan? De vraag is algemeen bedoeld, dus zonder dat er een concreet oordeel wordt gegeven of verwacht. Het doet me trouwens goed te lezen dat je (de katholieke kerk?) gelooft dat God handelingen uitvoert, waarbij mensen Zijn handen zijn! Naar mijn mening wordt op die manier de eer bij mensen weggehaald en volledig bij God neergelegd?

[Robert Frans 1.653]

30 minuten geleden zei WdG:

Inderdaad, het zijn genadegiften. Volgens jou zien de meeste protestanten de genadegiften vrijwel uitsluitend geestelijk, en misschien is dat ook zo. Wat bedoel je er precies mee?

Dat Jezus niet fysiek handelt tijdens de sacramenten, maar uitsluitend geestelijk er aanwezig is en de sacramenten dus enkel symbolisch of heenwijzend zijn. Zo geloven protestanten dat het doopsel staat voor de opname in de Gemeente, of voor de belijdenis van je geloof, terwijl in katholiek verstaan het doopsel zélf zonden vergeeft en het doopsel zélf je opneemt in de Kerk.
En in de eucharistie geloven we dus dat Christus werkelijk met zijn echte Lichaam en zijn echte Bloed aanwezig is onder de gedaanten van brood en wijn. We nuttigen dus geen symbolen of tekenen, maar Jezus Christus zelf. Het is dus écht zijn Lichaam dat op het altaar gebroken wordt en écht zijn Bloed dat vergoten wordt, zodat wij zo heel direct fysiek in zijn Offer delen en gemeenschap met Hem hebben. Het Offer wordt op het altaar echter niet herhaald, maar tegenwoordiggesteld: het Offer tijdens de eucharistie en op Golgotha zijn één en dezelfde gebeurtenis.

30 minuten geleden zei WdG:

En als het sacramenteel verstaan meer symbolisch is, waarom wordt er in de katholieke kerk dan niet gedoopt door volledige onderdompeling, of haal ik nu verschillende zaken door elkaar?

Het doopsel kan traditioneel op twee manieren worden toegediend: door onderdompeling en door overgieting (dus niet besprenkeling!). Onderdompeling heeft officieel binnen de katholieke kerk ook de voorkeur, maar in de praktijk wordt door overgieting gedoopt, voornamelijk uit praktische overwegingen. De oosters-orthodoxe kerk, en de katholieke gemeenschappen die haar ritus volgen, doopt echter wél door (driemaal) onderdompeling, ook baby's.
Het heeft dus erg te maken met welke ritus je volgt. De ritus is zeg maar het uiterlijk van onder meer de sacramenten en is daarom heel precies vastgesteld en omgeven door strenge voorschriften. Bij het doopsel moet dus sprake zijn van stromend, wassend water, zodat de afwassing van de erfzonde, en van persoonlijke zonden wanneer de dopeling volwassen is, daadwerkelijk zichtbaar is. Zodat je weet: nu is deze ziel ontrukt aan het kwaad en wedergeboren in Christus.

30 minuten geleden zei WdG:

Wat gebeurt er uiteindelijk met gemeenschappen en/of mensen die heel ver van het Rijk Gods afstaan? De vraag is algemeen bedoeld, dus zonder dat er een concreet oordeel wordt gegeven of verwacht.

Zij gaan voor eeuwig verloren, of zullen slechts heel weinig beloond worden in de hemel, afhankelijk van hoe zij zich tegenover Hem en of het goede hebben opgesteld in het leven. Het oordeel wordt echter over individuen voltrokken, niet over gemeenschappen. Rechtvaardige gelovigen in een verkeerde gemeenschap hoeven dus nog niet het oordeel te vrezen, wanneer zij oprecht de Waarheid zoeken en er naar beste kunnen naar proberen te handelen.

30 minuten geleden zei WdG:

Het doet me trouwens goed te lezen dat je (de katholieke kerk?) gelooft dat God handelingen uitvoert, waarbij mensen Zijn handen zijn! Naar mijn mening wordt op die manier de eer bij mensen weggehaald en volledig bij God neergelegd?

Absoluut. Al het goede en mooie komt van God en keert weer tot God terug. We werken zo samen met God aan de verbreiding van zijn Rijk, maar aan Hem komt alle eer toe. Uiteraard mogen we elkaar liefhebben, bemoedigen, eren voor bewezen verdiensten en alles wat positief en goed is om te doen, maar wel in dankbaarheid dat God ons zo zijn gaven geeft aan een ieder van goede wil.

[WdG 235]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat Jezus niet fysiek handelt tijdens de sacramenten, maar uitsluitend geestelijk er aanwezig is en de sacramenten dus enkel symbolisch of heenwijzend zijn. Zo geloven protestanten dat het doopsel staat voor de opname in de Gemeente, of voor de belijdenis van je geloof, terwijl in katholiek verstaan het doopsel zélf zonden vergeeft en het doopsel zélf je opneemt in de Kerk.
En in de eucharistie geloven we dus dat Christus werkelijk met zijn echte Lichaam en zijn echte Bloed aanwezig is onder de gedaanten van brood en wijn. We nuttigen dus geen symbolen of tekenen, maar Jezus Christus zelf. Het is dus écht zijn Lichaam dat op het altaar gebroken wordt en écht zijn Bloed dat vergoten wordt, zodat wij zo heel direct fysiek in zijn Offer delen en gemeenschap met Hem hebben. Het Offer wordt op het altaar echter niet herhaald, maar tegenwoordiggesteld: het Offer tijdens de eucharistie en op Golgotha zijn één en dezelfde gebeurtenis.

Het doopsel kan traditioneel op twee manieren worden toegediend: door onderdompeling en door overgieting (dus niet besprenkeling!). Onderdompeling heeft officieel binnen de katholieke kerk ook de voorkeur, maar in de praktijk wordt door overgieting gedoopt, voornamelijk uit praktische overwegingen. De oosters-orthodoxe kerk, en de katholieke gemeenschappen die haar ritus volgen, doopt echter wél door (driemaal) onderdompeling, ook baby's.
Het heeft dus erg te maken met welke ritus je volgt. De ritus is zeg maar het uiterlijk van onder meer de sacramenten en is daarom heel precies vastgesteld en omgeven door strenge voorschriften. Bij het doopsel moet dus sprake zijn van stromend, wassend water, zodat de afwassing van de erfzonde, en van persoonlijke zonden wanneer de dopeling volwassen is, daadwerkelijk zichtbaar is. Zodat je weet: nu is deze ziel ontrukt aan het kwaad en wedergeboren in Christus.

Zij gaan voor eeuwig verloren, of zullen slechts heel weinig beloond worden in de hemel, afhankelijk van hoe zij zich tegenover Hem en of het goede hebben opgesteld in het leven. Het oordeel wordt echter over individuen voltrokken, niet over gemeenschappen. Rechtvaardige gelovigen in een verkeerde gemeenschap hoeven dus nog niet het oordeel te vrezen, wanneer zij oprecht de Waarheid zoeken en er naar beste kunnen naar proberen te handelen.

Absoluut. Al het goede en mooie komt van God en keert weer tot God terug. We werken zo samen met God aan de verbreiding van zijn Rijk, maar aan Hem komt alle eer toe. Uiteraard mogen we elkaar liefhebben, bemoedigen, eren voor bewezen verdiensten en alles wat positief en goed is om te doen, maar wel in dankbaarheid dat God ons zo zijn gaven geeft aan een ieder van goede wil.

Erg leerzaam, Robert Frans. Ik wist niet dat de katholieke kerk de voorkeur heeft voor onderdompeling. Het is totaal iets anders dan besprenkeling. Je spreekt over de verbreiding van zijn Rijk. Wat bedoel je daar precies mee? Geloof je (of gelooft de katholieke kerk) in een wederkomst van Christus en een laatste dag? Geloof je dat er een moment komt dat er een nieuwe of herstelde aarde en een nieuwe of herstelde hemel zal zijn. Wat is jouw visie daarop?

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei WdG:

Erg leerzaam, Robert Frans. Ik wist niet dat de katholieke kerk de voorkeur heeft voor onderdompeling. Het is totaal iets anders dan besprenkeling.

Nog ter verduidelijking: wij dopen niet door besprenkeling, maar door overgieting. Dit houdt in dat een kannetje water over het hoofd van de dopeling wordt uitgegoten. Besprenkelen met wijwater doen we enkel als we objecten willen wijden, zoals palmtakjes of rozenkransen. En tijdens de paaswake worden de gelovigen na de hernieuwing van de doopgeloften met wijwater besprenkeld als herinnering aan hun doopsel. Dat besprenkelen wordt met een wijwaterkwast gedaan.

2 uur geleden zei WdG:

Je spreekt over de verbreiding van zijn Rijk. Wat bedoel je daar precies mee? Geloof je (of gelooft de katholieke kerk) in een wederkomst van Christus en een laatste dag? Geloof je dat er een moment komt dat er een nieuwe of herstelde aarde en een nieuwe of herstelde hemel zal zijn. Wat is jouw visie daarop?

Het Rijk Gods is drievoudig: het is de inwoning van God in jou, het is de Kerk op aarde en het is de hemel, ofwel de zegevierende Kerk. Daar waar Christus aanbeden en bemind wordt, daar waar men tracht zijn Wil na te volgen, daar is het Rijk. Het Rijk manifesteert zich op aarde het meest volmaakt in de eucharistie, waar hemel en aarde één zijn en de gelovigen volmaakt verbonden met Christus. Daar waar de Kerk dus is, daar is het Rijk Gods. Zij is dus het vredesrijk waar de Schrift over spreekt, voordat uiteindelijk de duivel definitief van het toneel gestoten wordt.

Al vanaf het begin geloven we inderdaad dat Christus zal wederkomen om het Rijk ook op aarde geheel te voltooien. Dat betekent: de zuivering van alle kwaad met Christus komende op de wolken, de opstanding der doden, het algemeen oordeel over alle volkeren en de eenwording van hemel en aarde, zodat beiden volmaakt één zijn in Christus. De rechtvaardigen zullen zo met Christus en alle engelen en medeheiligen voor eeuwig leven op de nieuwe hemel en aarde, de onrechtvaardigen zullen verloren gaan in de hel, de tweede dood, de plaats waar God niet is.

Hoe dat alles er precies uit gaat zien, dat weten we niet. Ook van de nieuwe hemel en aarde kunnen we ons geen voorstelling maken, omdat wij met onze natuurlijke zintuigen enkel het natuurlijke kunnen schouwen. Maar we weten wel, net als nu al in de hemel, dat we God van aangezicht tot aangezicht zullen zien, dat ons alles geopenbaard zal worden wat nu nog verborgen is en dat we nu in dit leven al Christus kunnen ontvangen en zo een machtige voorproef van de heerlijkheid die ons te wachten staat als wij volharden in het geloof, de hoop en de liefde.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Nog ter verduidelijking: wij dopen niet door besprenkeling, maar door overgieting. Dit houdt in dat een kannetje water over het hoofd van de dopeling wordt uitgegoten. Besprenkelen met wijwater doen we enkel als we objecten willen wijden, zoals palmtakjes of rozenkransen. En tijdens de paaswake worden de gelovigen na de hernieuwing van de doopgeloften met wijwater besprenkeld als herinnering aan hun doopsel. Dat besprenkelen wordt met een wijwaterkwast gedaan.

Het Rijk Gods is drievoudig: het is de inwoning van God in jou, het is de Kerk op aarde en het is de hemel, ofwel de zegevierende Kerk. Daar waar Christus aanbeden en bemind wordt, daar waar men tracht zijn Wil na te volgen, daar is het Rijk. Het Rijk manifesteert zich op aarde het meest volmaakt in de eucharistie, waar hemel en aarde één zijn en de gelovigen volmaakt verbonden met Christus. Daar waar de Kerk dus is, daar is het Rijk Gods. Zij is dus het vredesrijk waar de Schrift over spreekt, voordat uiteindelijk de duivel definitief van het toneel gestoten wordt.

Al vanaf het begin geloven we inderdaad dat Christus zal wederkomen om het Rijk ook op aarde geheel te voltooien. Dat betekent: de zuivering van alle kwaad met Christus komende op de wolken, de opstanding der doden, het algemeen oordeel over alle volkeren en de eenwording van hemel en aarde, zodat beiden volmaakt één zijn in Christus. De rechtvaardigen zullen zo met Christus en alle engelen en medeheiligen voor eeuwig leven op de nieuwe hemel en aarde, de onrechtvaardigen zullen verloren gaan in de hel, de tweede dood, de plaats waar God niet is.

Hoe dat alles er precies uit gaat zien, dat weten we niet. Ook van de nieuwe hemel en aarde kunnen we ons geen voorstelling maken, omdat wij met onze natuurlijke zintuigen enkel het natuurlijke kunnen schouwen. Maar we weten wel, net als nu al in de hemel, dat we God van aangezicht tot aangezicht zullen zien, dat ons alles geopenbaard zal worden wat nu nog verborgen is en dat we nu in dit leven al Christus kunnen ontvangen en zo een machtige voorproef van de heerlijkheid die ons te wachten staat als wij volharden in het geloof, de hoop en de liefde.

Wat is eigenlijk het doel of de functie van besprenkelen van objecten, rozenkransen? Het is me nooit helemaal duidelijk geworden. Je spreekt over de inwoning van God in ons. Ik, als niet-katholieke Christen, ben ervan overtuigd dat de Heilige Geest in mij woont. Is dat hetzelfde als wat jij omschrijft? Hoe wordt gedacht over de doop in de Heilige Geest? Ik denk dat een verschil is dat ik de Kerk wellicht wat ruimer zie. Onder Kerk versta ik mijn broeders en zusters in geloof, het zijn de rechtvaardigen. Wie zijn de rechtvaardigen volgens jou? Volgens mij zijn het eigenlijk gewoon diegenen die Christus als Verlosser aangenomen hebben. Gerechtigheid is een geschenk uit genade, en kan niet verdiend worden (waarmee ik dus niet beweer dat werken er niet toe doen, immers, een geloof zonder werken is een dood geloof). Voor velen is Christus slechts een kracht. Voor mij is het God Zelf, was Hij als mens op aarde (Jezus) en is Hij een Persoon. Inderdaad, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zullen al onze verwachtingen en voorstellingen ver overtreffen! Ik geloof dat we God zullen zien. Ik geloof dat ik Christus ontvangen heb, en dat we in dit leven inderdaad een klein voorproefje van deze heerlijkheid zullen ontvangen.

In een ander forum had ik ooit gelezen dat katholieken niet in de hel zouden geloven. Eigenlijk omschrijf je de hel op exact dezelfde wijze als ik: de plaats waar God niet is. En, inderdaad, het is de plek waar de onrechtvaardigen zullen belanden. In dat opzicht is evangelisatie een enorm belangrijk instrument, ik denk ook in de katholieke kerk.

In ieder geval hartelijk dank voor je reactie! Fijn om te lezen!

 

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei WdG:

Wat is eigenlijk het doel of de functie van besprenkelen van objecten, rozenkransen? Het is me nooit helemaal duidelijk geworden.

Het is het vragen om zegen over deze objecten, of ze te wijden aan God. Wij bidden nu eenmaal niet enkel met woorden, maar ook met rituelen. Je zou het kunnen vergelijken met het branden van kaarsen voor je naasten, ook die kaarsen zijn gebeden voor hen. Voorwerpen die echter eenmaal aan God zijn gewijd, kunnen niet meer verkocht worden en mogen ook niet zomaar worden weggegooid: ze dienen dan te worden begraven in aarde of verbrand. Kerken en alle elementen daarbinnen, van altaar tot kerkklok, worden zo ook ingewijd, met wijwater en wierook, zodat zij geschikt wordt voor de eredienst.

10 uur geleden zei WdG:

Je spreekt over de inwoning van God in ons. Ik, als niet-katholieke Christen, ben ervan overtuigd dat de Heilige Geest in mij woont. Is dat hetzelfde als wat jij omschrijft? Hoe wordt gedacht over de doop in de Heilige Geest?

Door het sacrament van het vormsel wordt de Geest blijvend in je uitgestort en laat Hij een blijvend merkteken in je ziel achter. Het vormsel voltooid zo de initiatie tot de Kerk, nadat je het doopsel hebt ontvangen. Als volwassene ontvang je beide sacramenten achter elkaar, als kind wordt je als baby gedoopt en ontvang je het vormsel als je om en nabij de twaalf jaar oud bent. Tussendoor ontvang je dan nog de eerste communie, meestal ongeveer rond het zevende levensjaar, als je als kind op je geweten kunt worden aangesproken en kunt begrijpen wat de eucharistie is.
Dit betekent logischerwijs dat als je het sacrament niet ontvangt, je dus ook de Geest niet blijvend ontvangt. Dit betekent natuurlijk weer niet dat andere christenen blijvend verstoken zouden zijn van de heilige Geest, of dat de Geest hen niet zou kunnen leiden door het leven heen, maar voor de blijvende inwoning met de bijbehorende genadegaven dien je het vormsel te ontvangen.

10 uur geleden zei WdG:

Ik denk dat een verschil is dat ik de Kerk wellicht wat ruimer zie. Onder Kerk versta ik mijn broeders en zusters in geloof, het zijn de rechtvaardigen. Wie zijn de rechtvaardigen volgens jou? Volgens mij zijn het eigenlijk gewoon diegenen die Christus als Verlosser aangenomen hebben.

Rechtvaardig zijn zij die Christus oprecht willen navolgen in woord en daad en die de zonde verafschuwen. Dit betekent niet dat zij op aarde nooit zouden zondigen, maar wel dat zij hun zonden berouwvol belijden, zich door Christus laten louteren en samen met Hem opnieuw beginnen. Het "aannemen van Christus" (wat dan weer een vrij typisch protestantse term is ) is dan ook een proces waar heel je wezen bij betrokken is en waarin je dus steeds meer op Christus gaat lijken. Het is dus het leven vanuit het gebed, de sacramenten en de naastenliefde.

10 uur geleden zei WdG:

Gerechtigheid is een geschenk uit genade, en kan niet verdiend worden (waarmee ik dus niet beweer dat werken er niet toe doen, immers, een geloof zonder werken is een dood geloof).

Werken doen er inderdaad wel aan toe, dat heeft Christus in het Evangelie ook vrij duidelijk aangegeven. Hem als Heer met de mond belijden is niet voldoende, je moet zijn genade beantwoorden door naar zijn geboden en zo naar zijn Wil te leven. Je kunt zo inderdaad niet zijn goedheid en liefde verdienen, want Gods liefde is geen ruilhandel. Maar door oprecht Hem te willen volgen in je woorden én je daden, verdiep en onderhoud je die liefde wel, ontvang je genade op genade en bestendig je zo de relatie met Hem. Het is dus niet of-of, maar en-en.

Geloven en werken zijn dan ook één en hetzelfde en gaan heel je gelovig leven mee. Waar protestanten veelal in plotselinge gebeurtenissen denken, zeg maar, denken katholieken meer in processen. Reiniging van zonde, bekering, erkenning van Christus als Verlosser en levensheiliging, deze genadegaven blijf je heel je leven nodig hebben. De sacramenten zijn natuurlijk wel daadwerkelijke gebeurtenissen die aan te wijzen zijn in tijd en ruimte, maar de navolging van Christus is pas werkelijk voltooid als je eenmaal volmaakt met Hem verenigd bent in de hemel en straks op de nieuwe hemel en aarde.

[WdG 235]

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is het vragen om zegen over deze objecten, of ze te wijden aan God. Wij bidden nu eenmaal niet enkel met woorden, maar ook met rituelen. Je zou het kunnen vergelijken met het branden van kaarsen voor je naasten, ook die kaarsen zijn gebeden voor hen. Voorwerpen die echter eenmaal aan God zijn gewijd, kunnen niet meer verkocht worden en mogen ook niet zomaar worden weggegooid: ze dienen dan te worden begraven in aarde of verbrand. Kerken en alle elementen daarbinnen, van altaar tot kerkklok, worden zo ook ingewijd, met wijwater en wierook, zodat zij geschikt wordt voor de eredienst.

Door het sacrament van het vormsel wordt de Geest blijvend in je uitgestort en laat Hij een blijvend merkteken in je ziel achter. Het vormsel voltooid zo de initiatie tot de Kerk, nadat je het doopsel hebt ontvangen. Als volwassene ontvang je beide sacramenten achter elkaar, als kind wordt je als baby gedoopt en ontvang je het vormsel als je om en nabij de twaalf jaar oud bent. Tussendoor ontvang je dan nog de eerste communie, meestal ongeveer rond het zevende levensjaar, als je als kind op je geweten kunt worden aangesproken en kunt begrijpen wat de eucharistie is.

Rechtvaardig zijn zij die Christus oprecht willen navolgen in woord en daad en die de zonde verafschuwen. Dit betekent niet dat zij op aarde nooit zouden zondigen, maar wel dat zij hun zonden berouwvol belijden, zich door Christus laten louteren en samen met Hem opnieuw beginnen. Het "aannemen van Christus" (wat dan weer een vrij typisch protestantse term is ) is dan ook een proces waar heel je wezen bij betrokken is en waarin je dus steeds meer op Christus gaat lijken. Het is dus het leven vanuit het gebed, de sacramenten en de naastenliefde.

Werken doen er inderdaad wel aan toe, dat heeft Christus in het Evangelie ook vrij duidelijk aangegeven. Hem als Heer met de mond belijden is niet voldoende, je moet zijn genade beantwoorden door naar zijn geboden en zo naar zijn Wil te leven. Je kunt zo inderdaad niet zijn goedheid en liefde verdienen, want Gods liefde is geen ruilhandel. Maar door oprecht Hem te willen volgen in je woorden én je daden, verdiep en onderhoud je die liefde wel, ontvang je genade op genade en bestendig je zo de relatie met Hem. Het is dus niet of-of, maar en-en.

Geloven en werken zijn dan ook één en hetzelfde en gaan heel je gelovig leven mee. Waar protestanten veelal in plotselinge gebeurtenissen denken, zeg maar, denken katholieken meer in processen. Reiniging van zonde, bekering, erkenning van Christus als Verlosser en levensheiliging, deze genadegaven blijf je heel je leven nodig hebben. De sacramenten zijn natuurlijk wel daadwerkelijke gebeurtenissen die aan te wijzen zijn in tijd en ruimte, maar de navolging van Christus is pas werkelijk voltooid als je eenmaal volmaakt met Hem verenigd bent in de hemel en straks op de nieuwe hemel en aarde.

Kan een gewone gelovige ook een zegen vragen over voorwerpen? Ik denk het wel. Ik denk dat een gewone gelovige een zegen kan vragen over een auto als hij of zij op reis gaat. Hoe denk je daar over? Het is iets anders dan wijden aan God natuurlijk, omdat - in dit voorbeeld - de auto wel verkocht kan worden. Er moet dus een verschil zijn tussen zegenen en wijden?

Zou je het vormsel dus de "doop in de Heilige Geest" kunnen noemen? Als een volwassene zich bekeert, kunnen de doop en het vormsel vlak achter elkaar plaatsvinden? Hoe zit het trouwens met iemand die bijvoorbeeld een baptistengemeente gedoopt is en zich later wil aansluiten bij de katholieke kerk? Is de doop uit de baptistengemeente dan geldig?

Inderdaad, het aannemen van Christus gaat natuurlijk verder dan de woorden. Als het goed is, draagt een Christen vrucht. De vrucht van de Heilige Geest lezen we in de Bijbel. Wat de Bijbel betreft: ik lees de Statenvertaling. De katholieke kerk gebruikt (ook?) een andere vertaling, toch? Hoe denk je over de Statenvertaling? Wat zijn de voornaamste verschillen tussen de beide vertalingen, volgens jou?

Weet je, als katholiek gelovige, met zekerheid dat je naar de hemel gaat, of is het afwachten? Hoe denk je daar over? Kan je zekerheid hebben?