Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?

[Willempie 1.410]

Op 24-4-2017 om 12:30 zei Appie B:

Tijd is weliswaar relatief, maar niet de manier waarop en de mate waarin je nu suggereert.

In welke mate dan wel?

[Willempie 1.410]

Op 23-4-2017 om 19:56 zei violist:

Je zegt eigenlijk of er nu wel of geen fouten in de bijbel staan dat dat voor jou niet uitmaakt, dat het om belangrijker zaken uit de bijbel gaat. Betekent dat dat wat er ook "ontdekt" wordt jouw visie op de bijbel en je geloof daardoor nooit zal veranderen? 

Mijn visie op de Bijbel en mijn geloof zijn aan voortdurende verandering onderhevig omdat ik leef en niet dood ben. Maar die zogenaamde ontdekkingen tot nu toe vind ik niet overtuigend genoeg om de geloofwaardigheid van de Bijbel in twijfel te trekken. Tegenover al die ontdekkers van  "fouten" in de Bijbel staan reuzen van apologeten, zoals C.K. Chesterton, C.S. Lewis, Ravi Zacharias, John Lennox en vele anderen, die in mijn ogen veel consistenter denken en veel meer kennis hebben dan hun critici. Bovendien zijn de zogenaamde inconsistenties in de bijbel geen recente ontdekking, door de wetenschap of zoiets, maar al heel lang bekend. En nog afgezien van het bovenstaande ervaren mensen die de Bijbel wel serieus nemen en met eerbied benaderen dat de Schepper door die boeken tot ons persoonlijk spreekt. Onze wil is daar cruciaal in en nederigheid noodzakelijk. Het ene uiterste is dat je niet wilt dat de Bijbel God's Woord is dat Hij aan ons heeft gegeven voor ons eigen welzijn en het andere uiterste is dat je de Bijbel volkomen kritiekloos en kinderlijk letterlijk als de ultieme waarheid accepteert, zelfs zonder vaak te begrijpen waar het nu eigenlijk over gaat. Tussen die uitersten bestaan uiteraard talloze varianten. Heeft alles te maken met onze wil, karakter, wijsheid, educatie, opvoeding, cultuur, ervaring en nog vele andere zaken. Hopelijk heb ik jouw vraag hiermee een beetje beantwoord. 

[Willempie 1.410]

Op 23-4-2017 om 19:56 zei violist:

Ook zeg je dat de bijbelse jaren een andere lengte dan 365 dagen kunnen hebben. Als dat zo is kunnen de JG hun berekeningen over het komende vredesrijk wel in de kachel gooien.

Niet kunnen hebben maar hebben, maar dat is mijn punt niet. Het punt is dat we niet kunnen meten hoe lang een dag of maand of jaar duizenden jaren geleden duurde. Dat hangt helemaal af van de toenmalige snelheden van hemellichamen en die snelheden zijn niet constant, waardoor het wel erg toevallig zou zijn dat als we onze huidige tijdmeting extrapoleren op het verre verleden dat dan zou overeenkomen met onze huidige tijdbeleving. Maar zodra ik meer tijd heb zal ik een paar voorbeelden uit de Bijbel geven waar de Bijbel zelf al aangeeft dat die berekeningen niet kloppen. Dat komt niet omdat mensen vroeger niet konden rekenen maar omdat ze toen beseften dat causale tijdrekening relatief en, op een bepaalde wijze, zelfs futiel is.

[Gaitema 439]

Wetenschap bereikt veel gelovigen ook niet, omdat het te complex en van een te hoog opleidingsniveau inhoudelijk is, om het te kunnen vatten door de lager ontwikkelde gelovigen onder ons, zoals ik

Echter is de inhoud van de bijbel goed te verstaan voor een simpele ziel als ik, aangezien er een "causaal" verband bestaat tussen geloof en ervaringen met wat de bijbel ons leert. Mensen ervaren en geloven vandaag veel al gelijkwaardig aan de mensen van duizenden jaren geleden.  

 

Dat maakt wetenschap "futiel" voor ze :)

[Willempie 1.410]

50 minuten geleden zei Gaitema:

Wetenschap bereikt veel gelovigen ook niet, omdat het te complex en van een te hoog opleidingsniveau inhoudelijk is, om het te kunnen vatten door de lager ontwikkelde gelovigen onder ons, zoals ik

Dat klopt ook. Verreweg de meeste mensen houden zich helemaal niet op die manier met wetenschap bezig. Ik ben ook maar een eenvoudige platvoetindiaan, maar wel een nieuwsgierige lezer. Dat wapent me tegen "charlatans" die met een hoop bombarie verkondigen dat de moderne wetenschap in strijd is met de Bijbel of andersom. Bij nader onderzoek blijkt dat gewoon onzin te zijn en het is m.i. dan ook niet verstandig ons daardoor te laten intimideren. 

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Willempie:

Dat klopt ook. Verreweg de meeste mensen houden zich helemaal niet op die manier met wetenschap bezig. Ik ben ook maar een eenvoudige platvoetindiaan, maar wel een nieuwsgierige lezer. Dat wapent me tegen "charlatans" die met een hoop bombarie verkondigen dat de moderne wetenschap in strijd is met de Bijbel of andersom. Bij nader onderzoek blijkt dat gewoon onzin te zijn en het is m.i. dan ook niet verstandig ons daardoor te laten intimideren. 

Wetenschappers lijken vandaag verdacht veel op creationisten, het verschil is dat ze het zelf doen.

 

[Willempie 1.410]

Bijzonder interessant maar moge de Allerhoogste ingrijpen voordat ze Zijn schepping helemaal naar de ....... helpen. Het wordt hoog tijd om eens oplossingen te gaan bedenken voor kinderen die op vuilnisbelten en in riolen leven en ouderen die op- een stuk karton liggen te sterven van de kou, zelfs hier in Europa!

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Willempie:

Bijzonder interessant maar moge de Allerhoogste ingrijpen voordat ze Zijn schepping helemaal naar de ....... helpen. Het wordt hoog tijd om eens oplossingen te gaan bedenken voor kinderen die op vuilnisbelten en in riolen leven en ouderen die op- een stuk karton liggen te sterven van de kou, zelfs hier in Europa!

Zoals eerder al eens gezegd, talrijke oplossingen liggen in de schuif maar baat tot niets als er ook niets mee gedaan wordt. Het is eenvoudige logica dat een kind kan begrijpen, toch blijkt het voor een aantal een onmogelijke opgave. Anno 2017, volledig met je eens.

[Gaitema 439]

6 uur geleden zei Willempie:

Dat klopt ook. Verreweg de meeste mensen houden zich helemaal niet op die manier met wetenschap bezig. Ik ben ook maar een eenvoudige platvoetindiaan, maar wel een nieuwsgierige lezer. Dat wapent me tegen "charlatans" die met een hoop bombarie verkondigen dat de moderne wetenschap in strijd is met de Bijbel of andersom. Bij nader onderzoek blijkt dat gewoon onzin te zijn en het is m.i. dan ook niet verstandig ons daardoor te laten intimideren. 

Daar zal ik met mijn platvoeten dan ook maar niet intrappen.

3 uur geleden zei TTC:

Zoals eerder al eens gezegd, talrijke oplossingen liggen in de schuif maar baat tot niets als er ook niets mee gedaan wordt. Het is eenvoudige logica dat een kind kan begrijpen, toch blijkt het voor een aantal een onmogelijke opgave. Anno 2017, volledig met je eens.

Een vredespijp zal er voortaan dus ook al niet inzitten

[Mullog 641]

Op 26-4-2017 om 18:48 zei Robert Frans:

Daarintegen kan de vermeende zinloosheid van het bestaan ook als bevrijdend worden ervaren en sommigen doen dat dan ook. Het kan dan namelijk betekenen dat je je eigen zin kunt maken, dat er geen groots plan is die je zou moeten volgen, maar dat hetgeen je doet al goed genoeg kan zijn.

Kun je mij uitleggen wat dit grootse plan is, waar dat toe gaat leiden en hoe ik persoonlijke en drama's op het wereldtoneel daar in kan plaatsen? 

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Gaitema:

Daar zal ik met mijn platvoeten dan ook maar niet intrappen. Een vredespijp zal er voortaan dus ook al niet inzitten

Wou je ook iets zeggen?

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Mullog:

Kun je mij uitleggen wat dit grootse plan is, waar dat toe gaat leiden en hoe ik persoonlijke en drama's op het wereldtoneel daar in kan plaatsen? 

Ik heb wel een vermoeden (ik weet natuurlijk meer niet dan wel), maar ik weet niet of het on-topic is om daar hier dieper op in te gaan. Maar als een mod protesteert, dan zien we het dan wel weer.

Let wel, het is dus een vermoeden van mij, op basis van de geschiedenis van de mens, de geschiedenis van de kerk en ook het evangelie. Natuurlijk weet ik van dood, verrijzenis, laatste oordeel en al dat fraais, maar ik geloof dat achter deze termen en theologische stellingen wel een waarheid zit dat niet zonder meer te omschrijven is, namelijk het wezen van de liefde, dat lijdt en dat dient, dat zich opoffert en zich gelijkmaakt aan de geliefde, door alle onrechtvaardigheid heen. Een waarheid die verder reikt dan het stelsel van verhalen, wijsheden en geboden dat de Kerk kent. Een waarheid waarvan ik misschien geloof dat de Kerk deze het meest volledig verwoord, maar die nochthans ook niet door haar volledig gevangen kan worden.

Zou een middeleeuwer in onze tijd kunnen rondwandelen, dan zou hij ervan overtuigd zijn dat wij goddelijk zijn geworden. We kunnen immers vliegen, op de maan rondlopen, vanuit onze huizen met heel de wereld communiceren volgens een geavanceerd en organisch groeiend netwerk, we kunnen hele steden in één flits wegvagen en we kunnen ons zelfs nieuwe organen of ledematen maken en aanmeten, of bestaande organen overzetten naar andere lichamen. Wij kunnen onszelf en onze omgeving transformeren op een schaal en niveau dat op onze aarde en misschien ook wel daarbuiten verder volstrekt ongekend is.

Wij zijn echter zo gewend aan deze verworvenheden, dat wij onszelf niet echt als machtig of goddelijk kunnen zien. Terwijl wij die macht wel hebben en niet zo'n beetje ook. Heel onze geschiedenis wordt gedreven door die ontwikkeling, die toename van kennis, inzicht en ongelooflijke mogelijkheden. Maar tegelijkertijd wordt zij ook gedreven door verwoesting, geweld, uitbuiting en de hoop dat het ooit eens echt anders zal worden. Ook vandaag de dag roepen ook veel ongelovigen dat het écht anders moet, dat het zo niet door kan gaan. Maar we gáán wel zo door, terwijl we dat verlangen blijven koesteren.

Hoe is het dan mogelijk dat wij enerzijds gewoon onze menselijke natuur volgen, die nu eenmaal op zo'n grootse schaal dominant is, en tegelijkertijd ons beseffen dat er meer zou moeten zijn dan enkel die natuur, dat wij als mensen juist méér dan dieren zouden moeten zijn? Beseffen ja, want vrijwel alle levensbeschouwingen en filosofieën spreken hierover. Een groot aantal spreken zelfs over een aankomende tijd van verlichting, transformatie, verzoening met elkaar en wat we het bovennatuurlijke noemen. Daar lijkt dus een vreemde discrepantie te liggen: we doen het een, maar willen het andere.

De mens wordt nog weleens als ongeneeslijk religieus omschreven en voor het zeer grootste deel klopt dat ook. Al vanaf de ontwikkeling van de moderne mens vertellen wij mythen en verhalen, voeren wij rituelen en ceremonies uit, leggen ons schijnbaar onzinnige geboden op en proberen contact te zoeken met het bovennatuurlijke, binnen of buiten de kosmos. Is dat dan een vreemd restproduct van de evolutie, zoals sommigen beweren, of toch het aangetrokken worden door een waarheid, een kennis, die zich niet zomaar in wetenschappelijke formules laat vangen, of zelfs in verhalen of rituelen alleen?

In al die verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen komen we echter toch wel een paar grondtonen tegen. De eerste is het offer. Alle godsdiensten kennen het offer, zowel bloedig als onbloedig. Het principe is dat je zonder offers het bovennatuurlijke niet kunt bereiken, dat je door offers het leven verkrijgt. Door de dood ontvangen wij het leven, door het offer verkrijgen we macht, wat je geeft is wat je ontvangt. Maar ook in niet-religieuze levensbeschouwingen wordt over offers gesproken, van kleine offertjes zoals bij een dieet, tot de grote offers op het slagveld.

De tweede is het scheppen. Wij mensen zijn, zoals al aangegeven, in staat om ongelooflijke dingen te scheppen hier op aarde. Wij kunnen zelfs onze eigen samenlevingen herscheppen en ontwikkelen op een wijze waar zelfs de mier in haar complexe mierenhopen al versteld van zou staan. Maar we kunnen in verhalen, games en andere culturele uitingen ook heel eigen, oneindig grote werelden en universa scheppen, met eigen personages, verborgen wijsheden en buitengewone ontwikkelingen. Dat wordt in alle culturen dan ook volop gedaan.

De derde en voornaamste is de liefde. Alle culturen kennen de liefde. Voor elkaar, voor de schepping, voor het bovennatuurlijke. Natuurlijk uit zich dat op uiteenlopende wijzen, maar de kern is dat je je overgeeft aan de ander, dat je veel of zelfs alles voor de ander overhebt en... dat je als man en vrouw daardoor zelfs nieuw leven kunt scheppen in de vorm van nieuwe mensjes. Vrijwel alle levensbeschouwingen, theïstisch of atheïstisch, hebben als kern: heb elkaar lief als jezelf, behandel de ander zoals je zelf behandeld wil worden, wees gehoorzaam aan de liefde.

We zien op aarde dus een mensheid die zich ontwikkelt, doch tot haar eigen spijt altijd ten koste van andere mensen en van de schepping, maar die zich ook bewust is van iets wat haar dierlijke natuur overstijgt, een weg om uit de cyclus van geweld, ongeregelde verlangens en dood te ontsnappen. Namelijk het offer, waarin je echt alles opgeeft wat je op die weg hindert, het buitengewoon beheerst, gematigd en nederig omgaan met onze scheppingsmacht en alle verlangens die daarbij horen en het liefhebben van elkaar en van de schepping.

Maar het bovennatuurlijke, wat en waar is dat dan? Het is daar waar deze principes het meest volmaakt worden nageleefd, tot in het uiterste. Wij geloven dat Jezus die volmaaktheid heeft beoefend. Hij heeft ons God laten zien en het beeld van God blijkt een kapotgeslagen mens aan een kruis. Dat is wat liefde doet: zij stelt zich volledig naast de ander en geeft zich aan de ander over. Zij offert zichzelf, zij schept nieuw leven in je en zij laat je vervolgens verrijzen in haar schoonheid en licht. God staat zo naast de lijdende, verwoestende mens, en nodigt haar teder uit om die andere weg te gaan.

Jezus zegt ons dat het Rijk Gods in ons binnenste is. Het is in ons innerlijk, waar al onze vermogens liggen, en zij nodigt uit om al onze vermogens ten goede te keren. Niet door macht en geweld, maar door zachtheid, tederheid, kwetsbaarheid, nederigheid. Dat is een levensweg die, zoals onze geschiedenis leert, zwaar en moeilijk en we doen ook als we Hem volgen nog steeds veel kwaad. Hoe meer we het goede willen doen, hoe feller het kwaad zich in ons openbaart, omdat heel ons dierlijke wezen tegenstribbelt als we alles willen afleggen. Hoe meer heiligheid, hoe meer beproevingen, hoe meer offers. Daarom ook al die zonde en ellende binnen de Kerk, want daar wordt de strijd het meest heftig gestreden en vallen dus de zwaarste slachtoffers.

Maar we zien wel een ontwikkeling in deze wereld ten goede, we zien het Rijk Gods wel zich verbreiden op deze aarde en we blijven hopen dat uiteindelijk Gods kennis en licht aan iedereen duidelijk zal worden. We staan nog maar met onze tenen in de oceaan van kennis en nu al ontdekken we ongelooflijke dingen en zijn we tot machtige werken in staat. We drinken volop uit de beker van de wetenschap, waardoor we soms menen dat zij het enige nog is wat er zou zijn. En dat is ook niet zo vreemd, want ze opent ons een werkelijk prachtige wereld vol geheimen en mysterie.

Uiteindelijk zal zij echter ook op de bodem God vinden en zullen we alsnog erkennen hoe gevaarlijk die kennis is als we daarnaast niet een gemeenschappelijk geweten blijven hooghouden, als we de stem van de barmhartigheid ook blijven horen als zij ons tempert, als zij ons oproept tot voorzichtigheid en bescherming van het meest kostbare dat we hebben, namelijk het leven zelf. Hoe dat er precies dan uit gaat zien, dat weten we nog niet, maar we geloven wel dat onze geschiedenis al vele aanwijzingen daartoe kent en dat het een weg van lijden en offer, maar ook van hoop en liefde zal zijn. Een weg van kwetsbaarheid, kleinheid, innerlijke vrede en verbondenheid. Want de grootste is hij of zij die de kleinste durft te zijn.

[Gaitema 439]

4 uur geleden zei TTC:

Wou je ook iets zeggen?

Ja, net als iedereen hier of is dat verboden? Het was puur als grap bedoeld met een serieuse lading. Immers kent deze wereld geen echte vrede en dat omdat de mensen willen overheerzen en rijk worden ten koste van anderen.

 

 

Wat ik ook vooral wilde zeggen is: maak het elkaar niet te moeilijk met al die wetenschappelijk duur klinkende woorden. God is daar niet zo van onder de indruk. Het is omslachtig om telkens een woordenboek nodig te hebben om de discussie te kunnen volgen. Platvoetindianen moeten mee kunnen doen

 

4 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb wel een vermoeden (ik weet natuurlijk meer niet dan wel), maar ik weet niet of het on-topic is om daar hier dieper op in te gaan. Maar als een mod protesteert, dan zien we het dan wel weer.

Let wel, het is dus een vermoeden van mij, op basis van de geschiedenis van de mens, de geschiedenis van de kerk en ook het evangelie. Natuurlijk weet ik van dood, verrijzenis, laatste oordeel en al dat fraais, maar ik geloof dat achter deze termen en theologische stellingen wel een waarheid zit dat niet zonder meer te omschrijven is, namelijk het wezen van de liefde, dat lijdt en dat dient, dat zich opoffert en zich gelijkmaakt aan de geliefde, door alle onrechtvaardigheid heen. Een waarheid die verder reikt dan het stelsel van verhalen, wijsheden en geboden dat de Kerk kent. Een waarheid waarvan ik misschien geloof dat de Kerk deze het meest volledig verwoord, maar die nochthans ook niet door haar volledig gevangen kan worden.

Zou een middeleeuwer in onze tijd kunnen rondwandelen, dan zou hij ervan overtuigd zijn dat wij goddelijk zijn geworden. We kunnen immers vliegen, op de maan rondlopen, vanuit onze huizen met heel de wereld communiceren volgens een geavanceerd en organisch groeiend netwerk, we kunnen hele steden in één flits wegvagen en we kunnen ons zelfs nieuwe organen of ledematen maken en aanmeten, of bestaande organen overzetten naar andere lichamen. Wij kunnen onszelf en onze omgeving transformeren op een schaal en niveau dat op onze aarde en misschien ook wel daarbuiten verder volstrekt ongekend is.

Wij zijn echter zo gewend aan deze verworvenheden, dat wij onszelf niet echt als machtig of goddelijk kunnen zien. Terwijl wij die macht wel hebben en niet zo'n beetje ook. Heel onze geschiedenis wordt gedreven door die ontwikkeling, die toename van kennis, inzicht en ongelooflijke mogelijkheden. Maar tegelijkertijd wordt zij ook gedreven door verwoesting, geweld, uitbuiting en de hoop dat het ooit eens echt anders zal worden. Ook vandaag de dag roepen ook veel ongelovigen dat het écht anders moet, dat het zo niet door kan gaan. Maar we gáán wel zo door, terwijl we dat verlangen blijven koesteren.

Hoe is het dan mogelijk dat wij enerzijds gewoon onze menselijke natuur volgen, die nu eenmaal op zo'n grootse schaal dominant is, en tegelijkertijd ons beseffen dat er meer zou moeten zijn dan enkel die natuur, dat wij als mensen juist méér dan dieren zouden moeten zijn? Beseffen ja, want vrijwel alle levensbeschouwingen en filosofieën spreken hierover. Een groot aantal spreken zelfs over een aankomende tijd van verlichting, transformatie, verzoening met elkaar en wat we het bovennatuurlijke noemen. Daar lijkt dus een vreemde discrepantie te liggen: we doen het een, maar willen het andere.

De mens wordt nog weleens als ongeneeslijk religieus omschreven en voor het zeer grootste deel klopt dat ook. Al vanaf de ontwikkeling van de moderne mens vertellen wij mythen en verhalen, voeren wij rituelen en ceremonies uit, leggen ons schijnbaar onzinnige geboden op en proberen contact te zoeken met het bovennatuurlijke, binnen of buiten de kosmos. Is dat dan een vreemd restproduct van de evolutie, zoals sommigen beweren, of toch het aangetrokken worden door een waarheid, een kennis, die zich niet zomaar in wetenschappelijke formules laat vangen, of zelfs in verhalen of rituelen alleen?

In al die verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen komen we echter toch wel een paar grondtonen tegen. De eerste is het offer. Alle godsdiensten kennen het offer, zowel bloedig als onbloedig. Het principe is dat je zonder offers het bovennatuurlijke niet kunt bereiken, dat je door offers het leven verkrijgt. Door de dood ontvangen wij het leven, door het offer verkrijgen we macht, wat je geeft is wat je ontvangt. Maar ook in niet-religieuze levensbeschouwingen wordt over offers gesproken, van kleine offertjes zoals bij een dieet, tot de grote offers op het slagveld.

De tweede is het scheppen. Wij mensen zijn, zoals al aangegeven, in staat om ongelooflijke dingen te scheppen hier op aarde. Wij kunnen zelfs onze eigen samenlevingen herscheppen en ontwikkelen op een wijze waar zelfs de mier in haar complexe mierenhopen al versteld van zou staan. Maar we kunnen in verhalen, games en andere culturele uitingen ook heel eigen, oneindig grote werelden en universa scheppen, met eigen personages, verborgen wijsheden en buitengewone ontwikkelingen. Dat wordt in alle culturen dan ook volop gedaan.

De derde en voornaamste is de liefde. Alle culturen kennen de liefde. Voor elkaar, voor de schepping, voor het bovennatuurlijke. Natuurlijk uit zich dat op uiteenlopende wijzen, maar de kern is dat je je overgeeft aan de ander, dat je veel of zelfs alles voor de ander overhebt en... dat je als man en vrouw daardoor zelfs nieuw leven kunt scheppen in de vorm van nieuwe mensjes. Vrijwel alle levensbeschouwingen, theïstisch of atheïstisch, hebben als kern: heb elkaar lief als jezelf, behandel de ander zoals je zelf behandeld wil worden, wees gehoorzaam aan de liefde.

We zien op aarde dus een mensheid die zich ontwikkelt, doch tot haar eigen spijt altijd ten koste van andere mensen en van de schepping, maar die zich ook bewust is van iets wat haar dierlijke natuur overstijgt, een weg om uit de cyclus van geweld, ongeregelde verlangens en dood te ontsnappen. Namelijk het offer, waarin je echt alles opgeeft wat je op die weg hindert, het buitengewoon beheerst, gematigd en nederig omgaan met onze scheppingsmacht en alle verlangens die daarbij horen en het liefhebben van elkaar en van de schepping.

Maar het bovennatuurlijke, wat en waar is dat dan? Het is daar waar deze principes het meest volmaakt worden nageleefd, tot in het uiterste. Wij geloven dat Jezus die volmaaktheid heeft beoefend. Hij heeft ons God laten zien en het beeld van God blijkt een kapotgeslagen mens aan een kruis. Dat is wat liefde doet: zij stelt zich volledig naast de ander en geeft zich aan de ander over. Zij offert zichzelf, zij schept nieuw leven in je en zij laat je vervolgens verrijzen in haar schoonheid en licht. God staat zo naast de lijdende, verwoestende mens, en nodigt haar teder uit om die andere weg te gaan.

Jezus zegt ons dat het Rijk Gods in ons binnenste is. Het is in ons innerlijk, waar al onze vermogens liggen, en zij nodigt uit om al onze vermogens ten goede te keren. Niet door macht en geweld, maar door zachtheid, tederheid, kwetsbaarheid, nederigheid. Dat is een levensweg die, zoals onze geschiedenis leert, zwaar en moeilijk en we doen ook als we Hem volgen nog steeds veel kwaad. Hoe meer we het goede willen doen, hoe feller het kwaad zich in ons openbaart, omdat heel ons dierlijke wezen tegenstribbelt als we alles willen afleggen. Hoe meer heiligheid, hoe meer beproevingen, hoe meer offers. Daarom ook al die zonde en ellende binnen de Kerk, want daar wordt de strijd het meest heftig gestreden en vallen dus de zwaarste slachtoffers.

Maar we zien wel een ontwikkeling in deze wereld ten goede, we zien het Rijk Gods wel zich verbreiden op deze aarde en we blijven hopen dat uiteindelijk Gods kennis en licht aan iedereen duidelijk zal worden. We staan nog maar met onze tenen in de oceaan van kennis en nu al ontdekken we ongelooflijke dingen en zijn we tot machtige werken in staat. We drinken volop uit de beker van de wetenschap, waardoor we soms menen dat zij het enige nog is wat er zou zijn. En dat is ook niet zo vreemd, want ze opent ons een werkelijk prachtige wereld vol geheimen en mysterie.

Uiteindelijk zal zij echter ook op de bodem God vinden en zullen we alsnog erkennen hoe gevaarlijk die kennis is als we daarnaast niet een gemeenschappelijk geweten blijven hooghouden, als we de stem van de barmhartigheid ook blijven horen als zij ons tempert, als zij ons oproept tot voorzichtigheid en bescherming van het meest kostbare dat we hebben, namelijk het leven zelf. Hoe dat er precies dan uit gaat zien, dat weten we nog niet, maar we geloven wel dat onze geschiedenis al vele aanwijzingen daartoe kent en dat het een weg van lijden en offer, maar ook van hoop en liefde zal zijn. Een weg van kwetsbaarheid, kleinheid, innerlijke vrede en verbondenheid. Want de grootste is hij of zij die de kleinste durft te zijn.

Deze wereld zal niet meer ten goede keren. Met de antichrist zal het vernietigd worden. God zal een nieuwe wereld moeten scheppen na zijn wederkomst. Wat je hoopt zal niet gebeuren in deze wereld, dat iedereen God zal vinden.  Babylon zal vallen. De brede weg loopt dood. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Gaitema:

Ja, net als iedereen hier of is dat verboden? Het was puur als grap bedoeld met een serieuse lading. Immers kent deze wereld geen echte vrede en dat omdat de mensen willen overheerzen en rijk worden ten koste van anderen. Wat ik ook vooral wilde zeggen is: maak het elkaar niet te moeilijk met al die wetenschappelijk duur klinkende woorden. God is daar niet zo van onder de indruk. Het is omslachtig om telkens een woordenboek nodig te hebben om de discussie te kunnen volgen. Platvoetindianen moeten mee kunnen doen

Alsof eenvoud wel zou begrepen worden?

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
2. de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken.
3. als gevolg van de eerste twee axioma’s zal men niet het optimale alternatief kiezen.
4. de mens beschikt over een set routineacties
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en middelen beschouwd
7. als gevolg van 4 en 5 zal 2 pas in werking treden als routineacties niet meer volstaan

[Foppe1986 35]

3 uur geleden zei Gaitema:

Wat ik ook vooral wilde zeggen is: maak het elkaar niet te moeilijk met al die wetenschappelijk duur klinkende woorden. God is daar niet zo van onder de indruk. Het is omslachtig om telkens een woordenboek nodig te hebben om de discussie te kunnen volgen. Platvoetindianen moeten mee kunnen doen

Hoe weet je dat God hier niet zo van onder de indruk is?

3 uur geleden zei Gaitema:

Deze wereld zal niet meer ten goede keren. Met de antichrist zal het vernietigd worden. God zal een nieuwe wereld moeten scheppen na zijn wederkomst. Wat je hoopt zal niet gebeuren in deze wereld, dat iedereen God zal vinden.  Babylon zal vallen. De brede weg loopt dood. 

God hoeft helemaal geen nieuwe wereld scheppen. Er zijn er genoeg. Zelfs in ons zonnestelsel!

Ik begrijp niet dat je zo "zeker" kan praten over dit soort zaken (ouderwetse kijk op de Wereld), als je weet hoe groot het universum is

[violist 198]

Niks nieuwe wereld scheppen, wordt ook weer niks. Misschien een leerzaam experiment geweest maar 1x is genoeg.

[violist 198]

Het is een illusie te denken dat de wereld er beter op wordt als die alleen uit gelovige christenen bestaat, ongeacht Wie er de leiding heeft, mensen blijven mensen.

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei violist:

Het is een illusie te denken dat de wereld er beter op wordt als die alleen uit gelovige christenen bestaat, ongeacht Wie er de leiding heeft, mensen blijven mensen.

Beetje als 'onkruid vergaat niet'?

[Mullog 641]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Let wel, het is dus een vermoeden van mij, op basis van de geschiedenis van de mens, de geschiedenis van de kerk en ook het evangelie.

Ik neem deze eerste zin want zoals bij jou te doen gebruikelijk maak je er een heel verhaal van  Ik heb het twee keer gelezen en kom tot de conclusie dat je geen antwoord geeft op mijn vraag. Je hebt het zelfs helemaal niet over een plan maar meer over een wereldbeeld dat jij koestert. Als alle mystiek eruit gelaten wordt, en dat is niet eens zo heel veel, dan speelt god in je visie nauwelijks een rol.

Mijn vraag was:

Op 29-4-2017 om 08:57 zei Mullog:

Kun je mij uitleggen wat dit grootse plan is, waar dat toe gaat leiden en hoe ik persoonlijke en drama's op het wereldtoneel daar in kan plaatsen? 

Het enige waar je het over hebt is wat jij vindt waar het naar toe zou moeten leiden. Waarbij je wel duidelijk aangeeft dat je daarbij geenszins de waarheid in pacht hebt en de nodige voorbehouden inbouwt. Maar je hebt het niet over hoe we waar moeten komen en de drama's waar ik op doel laat je buiten beschouwing. Ik zou weleens een antwoord willen krijgen waarop onschuldigen zoveel leed moeten ondergaan waar werkelijk niemand iets aan kan doen (ziekte's, natuurrampen, kortom de dingen die je overkomen en die niet aan eigen of menselijk handelen zijn te wijten). 

Persoonlijk denk ik o.a. daarom dat er geen groots plan is en dat vraag ik mij dus af wat de reden zou kunnen zijn dat er niet wordt ingegrepen. 

[Robert Frans 1.653]

@Mullog Een plan kan inderdaad een uitgestippeld schema zijn, maar ook een voornemen dat steeds meer verwezenlijkt wordt. Uiteindelijk is het plan heel eenvoudig: allen van goede wil verenigen met Jezus Christus, de bron van alle liefde en goedheid. Het voltooien van het Rijk Gods, begonnen met de dood en verrijzenis van Christus, steeds meer uitgebreid binnen en door de Kerk en uiteindelijk vervolmaakt als hemel en aarde één worden, zodat ook de schepping verlost zal worden van haar vergankelijkheid, de waarheid voor alle mensen volmaakt helder is en het kwaad uiteindelijk in ons allen vernietigd is.

Dat we lijden, is omdat wij kwetsbaar zijn. Dat wij kwetsbaar zijn, is omdat liefde kwetsbaarheid vraagt. Dat wij dat niet aanvaarden, is omdat wij door de zonde daarvoor grotendeels blind zijn geworden. We zijn op een imperfecte wereld geplaatst, zodat ons bestaan zin heeft, namelijk het samen met God beheren en vervolmaken van de schepping, in alle geluk en alle vrijheid. Maar wel: samen met God.
Zonder Hem vervallen we tot onvoorstelbare destructie en tot verschrikkelijke uitbuiting van alles wat wij niet als menselijk of gelijkwaardig herkennen, en kennen we onze grenzen niet meer. We menen dat we constant voorwaarts moeten gaan, desnoods over lijken heen, en steeds meer macht en welvaart moeten verwerven, zonder daarbij gematigdheid, voorzichtigheid, echt duurzame wijsheid en nederigheid in acht te nemen.

Er valt echter nog veel meer hierover te zeggen, we hebben niet voor niets onder meer tweeduizend jaar aan theologie, apostolaat en pastoraat in ontwikkeling, en veel zal daarbij een mysterie blijven. Het belangrijkste is daarom de opdracht voor jouzelf, namelijk: God en je naasten liefhebben als jezelf, het lijden bestrijden waar mogelijk en aanvaarden waar niet mogelijk, naast je nieuwsgierigheid en macht ook je voorzichtigheid en nederigheid onderhouden, zo min mogelijk schade berokkenen aan mens, dier en schepping in je doen en laten en nauwkeurig naar je geweten luisteren die hierin dan een gids zal zijn.

[Foppe1986 35]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@Mullog Een plan kan inderdaad een uitgestippeld schema zijn, maar ook een voornemen dat steeds meer verwezenlijkt wordt. Uiteindelijk is het plan heel eenvoudig: allen van goede wil verenigen met Jezus Christus, de bron van alle liefde en goedheid. Het voltooien van het Rijk Gods, begonnen met de dood en verrijzenis van Christus, steeds meer uitgebreid binnen en door de Kerk en uiteindelijk vervolmaakt als hemel en aarde één worden, zodat ook de schepping verlost zal worden van haar vergankelijkheid, de waarheid voor alle mensen volmaakt helder is en het kwaad uiteindelijk in ons allen vernietigd is.

Ook hier geldt de vraag: Wat versta je onder hemel en Aarde een worden? Wat versta je onder Hemel, wat versta je onder Aarde?

Zie je ook niet in dat jouw wereldbeeld, en die van de Bijbel, enorm verouderd is? Sinds we doorhebben dat er veel meer planeten zijn en dat het idee dat de Aarde uniek is en daarboven de Hemel is de prullenbak in kan? Men is er zelfs achter gekomen dat bij iedere ster planeten kunnen worden gevonden!

https://www.kijkmagazine.nl/nieuws/elke-ster-gemiddeld-meer-dan-een-planeet/

http://www.ad.nl/wetenschap/dichtstbijzijnde-ster-heeft-mogelijk-bewoonbare-planeet~aa0bfb71/

Dus waarom mensen nog steeds blijven bij hun Bijbels wereldbeeld, ik begrijp er niks van. En als mensen hier iets van zeggen/schrijven dan worden ze steevast genegeerd. Zoals het idee van een nieuwe Hemel en een nieuwe Aarde. Of het bijbels idee dat de zon ooit niet meer nodig is, want God is dan het licht (Openbaring heeft het hierover). Alsof de zon enkel is voor het licht of de warmte. Als onze zon er niet was zouden we wel door andere sterren aangetrokken worden doorheen ons zonnestelsel of misschien ons melkwegstelsel. Maar wij zouden dat niet overleven

Ook zeer "grappig" dat je zegt "allen van goede wil verenigen met Christus" en vervolgens "de bron van alle liefde en goedheid". Ik denk dat iemand die de bron van alle goedheid en liefde is niet enkel de mensen van goede wil zal willen verenigen, maar gewoon iedereen. Ongeacht geloof, geslacht (of niet geslacht), seksuele geaardheid, kleur van de huid etc... Een dictator daarentegen zal wel iedereen van goede wil willen verzamelen. Ja-knikkers om het zo te zeggen.

 

 

 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat we lijden, is omdat wij kwetsbaar zijn. Dat wij kwetsbaar zijn, is omdat liefde kwetsbaarheid vraagt. Dat wij dat niet aanvaarden, is omdat wij door de zonde daarvoor grotendeels blind zijn geworden. We zijn op een imperfecte wereld geplaatst, zodat ons bestaan zin heeft, namelijk het samen met God beheren en vervolmaken van de schepping, in alle geluk en alle vrijheid. Maar wel: samen met God.

Pardon? Dat wij lijden is omdat Eva zich liet verleiden tot het breken van een gebod van god die het in al zijn liefde  nodig vond alle afstammelingen van haar en haar man tot in lengte dagen te straffen. En Jezus heeft daar niks aan verandert (ik kan nergens vinden dat de wereld met zijn offer er substantieel beter op is geworden). Dat vervolmaken van de schepping vindt nu natuurlijk plaats onder de christelijke leiding van ene Trump, die vastbesloten is om alles wat ook maar enigszins bijdraagt aan welke vorm van verbetering dan ook zorgvuldig af te breken (en hou er dan rekening mee dat de US een van de meest christelijke naties ter wereld is).

Je zou zo af en toe eens van je wolk moeten komen 

[Robert Frans 1.653]

@Mullog Als je eerst eens probeert met mij te spreken over het geloof dat ik wérkelijk aanhang en niet over de stropoppen die je nu opzet, misschien komen we dan inderdaad wat verder. Vragen staat dan ook altijd vrij natuurlijk, maar graag wel op volwassen wijze.

@Foppe1986 Eerst vraag je me wat ik onder hemel en aarde versta, vervolgens vul je meteen voor mij in wat ik zou bedoelen en ga je op basis van jouw veronderstellingen mijn zienswijze weerspreken. Maar hoe kan ik nu in discussie gaan over iets wat ik niet geloof?
Voor jou dus dezelfde tip als voor Mullog: vragen staat vrij, maar wel over míjn geloof of over het échte katholieke geloof. En als je de antwoorden allang schijnt te weten, laat de vragen dan ook maar achterwege.
Daarbij geef je aan dat iederéén van goede wil zou zijn, ongeacht wat dan ook, maar dictators horen daar dan ineens niet bij? Op welke gronden maak je dat onderscheid dan?

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Als je eerst eens probeert met mij te spreken over het geloof dat ik wérkelijk aanhang en niet over de stropoppen die je nu opzet, misschien komen we dan inderdaad wat verder. Vragen staat dan ook altijd vrij natuurlijk, maar graag wel op volwassen wijze.

Mullog vraagt naar concrete plannen, ten tijde WOII werden ze genegeerd waardoor ze vandaag nog steeds springlevend zijn. Ergo, we kunnen dus niet zeggen dat ze niet bestaan. Pro forma:

At the height of the Great Depression a number of leading U.S. economists advanced a proposal for monetary reform that became known as the Chicago Plan. It envisaged the separation of the monetary and credit functions of the banking system, by requiring 100% reserve backing for deposits. Irving Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan:

1. Much better control of a major source of business cycle fluctuations, sudden increases and contractions of bank credit and of the supply of bank-created money.
2. Complete elimination of bank runs.
3. Dramatic reduction of the (net) public debt.
4. Dramatic reduction of private debt, as money creation no longer requires simultaneous debt creation.

We study these claims by embedding a comprehensive and carefully calibrated model of the banking system in a DSGE model of the U.S. economy. We find support for all four of Fisher's claims. Furthermore, output gains approach 10 percent, and steady state inflation can drop to zero without posing problems for the conduct of monetary policy. (bron)

Wat zou jouw wereldbeeld veranderen?

[Foppe1986 35]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Eerst vraag je me wat ik onder hemel en aarde versta, vervolgens vul je meteen voor mij in wat ik zou bedoelen en ga je op basis van jouw veronderstellingen mijn zienswijze weerspreken. Maar hoe kan ik nu in discussie gaan over iets wat ik niet geloof?

Dit is precies, denk ik, waarom de TS de vraag heeft gesteld die hij of zij stelde. Wanneer geef je jouw wereldbeeld op, omdat de werkelijkheid het heeft ingehaald? Mijn vraag was vooral bedoeld omdat de Bijbel een heel ander idee heeft dan wij vandaag de dag nog hebben (hoop ik). Toen kon men nog geloven in een planeet en daarboven de hemel. Vandaag de dag totaal niet meer (of je moet zo'n flat earth gelovige zijn, met een koepel boven de Aarde en een fake maanlanding). Dit probeer ik duidelijk te maken, door de ideeen van de bijbel te zetten tegenover wat we NU weten. Jouw reactie zie ik dan ook niet meer dan het proberen verschuiven van de doelpalen. Hoe vaak ik de laatste jaren niet gehoord heb van gelovigen "maar dat is niet wat ik geloof", terwijl ik enkel de bijbel samenvat en het wereldbeeld wat je in de bijbel kan terugvinden!

3 uur geleden zei Robert Frans:

Voor jou dus dezelfde tip als voor Mullog: vragen staat vrij, maar wel over míjn geloof of over het échte katholieke geloof. En als je de antwoorden allang schijnt te weten, laat de vragen dan ook maar achterwege.

Het ECHTE katholieke geloof is gebaseerd op de bijbel. En ook op traditie uiteraard. Maar je moet niet doen alsof ik iets anders zeg dan wat er in jouw bijbel staat.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Daarbij geef je aan dat iederéén van goede wil zou zijn, ongeacht wat dan ook, maar dictators horen daar dan ineens niet bij? Op welke gronden maak je dat onderscheid dan?

Volgens mij lees je niet goed. Ik heb niet gezegd dat iedereen van goede wil zou zijn. Maar voor de bron van liefde zou dat niet uitmaken. Voor een dictator daarentegen wel. Die wil enkel ja-knikkers hebben.

Ik begrijp niet hoe je dit bovenstaande kan halen uit wat ik schreef.