Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?

[Appie B 134]

Het begon met de discussie tussen violist en sjako over de leeftijd van de mensheid. sjako gelooft dat het 6000 jaar is, anderen weer ouder. Mijn vraag aan sjako was/is:

1. hoe zeker ben je dat de mensheid niet ouder is dan 6000 (van bv 0 tot 100% zeker)

2. waarom denk/geloof je dat dat waar is?

3. welk (wetenschappelijk) bewijs zou je aanvaarden om je mening te wijzigen en te geloven dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar?

We kunnen hier specifiek over de leeftijd van de mensheid hebben, maar er zullen vast ook andere onderwerpen aan te pas komen. Zoals ik met Willempie over tijd en tijdmeting heb gehad. 

Waar het eigenlijk over gaat is of je bereid bent je overtuiging/wereldbeeld/mening kritisch te bekijken en te evalueren. En die desnoods bij te stellen of te veranderen? Als je op zoekt bent naar waarheden, als je ware dingen wilt geloven, als je waarde hecht aan waarheid, dan lijkt het met evident dat je daartoe bereid moet zijn.

De eerste reactie van iedereen zal waarschijnlijk zijn: "Natuurlijk, daar ben ik toe bereid. Ik wil de waarheid weten." Maar hoe kritisch ben je nou echt naar je eigen overtuiging? En hoe bereid ben je echt om tot de waarheid te komen? Wat is ervoor nodig om jouw overtuiging/wereldbeeld/mening over een specifiek onderwerp te veranderen of los te laten?

[TTC 1.560]

26 minuten geleden zei Appie B:

Waar het eigenlijk over gaat is of je bereid bent je overtuiging/wereldbeeld/mening kritisch te bekijken en te evalueren. En die desnoods bij te stellen of te veranderen? Als je op zoekt bent naar waarheden, als je ware dingen wilt geloven, als je waarde hecht aan waarheid, dan lijkt het met evident dat je daartoe bereid moet zijn. De eerste reactie van iedereen zal waarschijnlijk zijn: "Natuurlijk, daar ben ik toe bereid. Ik wil de waarheid weten." Maar hoe kritisch ben je nou echt naar je eigen overtuiging? En hoe bereid ben je echt om tot de waarheid te komen? Wat is ervoor nodig om jouw overtuiging/wereldbeeld/mening over een specifiek onderwerp te veranderen of los te laten?

Interessant topic dat - zoals je mi suggereert - veel moeilijker is dan de theorie laat vermoeden, we worden dan geconfronteerd met de menselijke psyche wat vaak uitmond in een strijd zonder meer. Naargelang het onderwerp zal niet onbegrijpelijk de emotie danig beroerd worden, net zoals andere fenomenen zich kunnen uiten. Het zogeheten Dunning-Krugereffect is alvast interessant om kennis van te nemen, alsof we in een omgekeerde wereld leven waar een minderheid het moet opnemen tegen de tirannie van een onwetende meerderheid. Pro forma: 

Het dunning-krugereffect is een psychisch verschijnsel. Het treedt op bij incompetente mensen die juist door hun incompetentie het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn. Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent. Mensen die werkelijk bovengemiddeld competent zijn, hebben daarentegen de neiging hun eigen kunnen te onderschatten. Minder competente mensen slaan zodoende hun eigen capaciteiten hoger aan dan zij die veel competenter zijn. Dat kan een verklaring zijn voor het gebrek aan intellectueel zelfvertrouwen waar sommige competente mensen mee kampen: zij gaan ervan uit dat anderen net zo capabel zijn als zijzelf. Incompetente mensen vergissen zich dus doordat ze zichzelf te hoog inschatten, terwijl competente mensen zich vergissen doordat ze anderen te hoog inschatten. Het verschijnsel is waargenomen door tal van filosofen, onder wie de Brit Bertrand Russell, die er het volgende over opmerkte: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn" (bron)

[violist 198]

Het scheppingsverhaal begint dat de aarde woest en ledig was. Dat biedt ruimte om aan te nemen dat de aarde al lang bestond voordat het eerste leven begon. Daarnaast zijn er veel christenen die die er geen moeite mee hebben het scheppingsverhaal als een weergave vanuit die tijd te zien. De 7 dagen zijn dan symbolisch zodat evolutie gedurende  langere tijd niet uitgesloten wordt. In de bijbel staan echter ook geslachtsregisters vermeld met daarin de leeftijden. Als ik het wel heb dan heeft men uit die geslachtregisters herleid dat er tussen Adam en Jezus niet meer dan zo'n vierduizend jaar zit. Met die registers valt niet te sjoemelen, geen dagen die duizend jaar voorstellen en geen symboliek. Wanneer men dus aan de juistheid van deze registers gaat tornen  staat de weg open om de rest van het OT ook met een korreltje zout te nemen. Menig gelovige is naar mijn idee nog niet zover zelf te beslissen wat hij of zij uit het OT voor waar aan wil nemen en kiest men voor de makkelijkste weg namelijk dat alles is gebeurd zoals het beschreven staat. Omdat uit opgravingen, vondsten, grottekeningen e.d. blijkt dat het toch zo goed als zeker is dat er tienduizenden jaren geleden al mensen leefden ben ik benieuwd waar de fout in de bijbelse opsomming van alle geslachten zit. En wanneer een schrijver grote fouten in de afstamming heeft gemaakt heeft, wie garandeert dan dat hij over het bestaan van de God uit het OT niet heeft gefantaseerd?

[Willempie 1.410]

5 uur geleden zei violist:

Het scheppingsverhaal begint dat de aarde woest en ledig was. Dat biedt ruimte om aan te nemen dat de aarde al lang bestond voordat het eerste leven begon. Daarnaast zijn er veel christenen die die er geen moeite mee hebben het scheppingsverhaal als een weergave vanuit die tijd te zien. De 7 dagen zijn dan symbolisch zodat evolutie gedurende  langere tijd niet uitgesloten wordt. In de bijbel staan echter ook geslachtsregisters vermeld met daarin de leeftijden. Als ik het wel heb dan heeft men uit die geslachtregisters herleid dat er tussen Adam en Jezus niet meer dan zo'n vierduizend jaar zit. Met die registers valt niet te sjoemelen, geen dagen die duizend jaar voorstellen en geen symboliek. Wanneer men dus aan de juistheid van deze registers gaat tornen  staat de weg open om de rest van het OT ook met een korreltje zout te nemen. Menig gelovige is naar mijn idee nog niet zover zelf te beslissen wat hij of zij uit het OT voor waar aan wil nemen en kiest men voor de makkelijkste weg namelijk dat alles is gebeurd zoals het beschreven staat. Omdat uit opgravingen, vondsten, grottekeningen e.d. blijkt dat het toch zo goed als zeker is dat er tienduizenden jaren geleden al mensen leefden ben ik benieuwd waar de fout in de bijbelse opsomming van alle geslachten zit. En wanneer een schrijver grote fouten in de afstamming heeft gemaakt heeft, wie garandeert dan dat hij over het bestaan van de God uit het OT niet heeft gefantaseerd?

Afgezien van het gegeven, waar ik steeds op blijf hameren, dat tijd relatief is, dus dat Bijbelse jaren heel anders kunnen zijn dan de jaren zoals wij die kennen, is het ook allesbehalve zeker dat de Bijbelse chronologie sluitend is. Er zijn aanwijzingen dat dat dit niet het geval is. Dat wil niet zeggen dat de Bijbel niet klopt maar wel dat de Bijbel ons iets veel belangrijkers wil vertellen dan de leeftijd van de aarde of van de mens. Wat maakt dat ook eigenlijk uit?  Bovendien heeft de Bijbel een eigen tijdrekening, die niet klopt met de hedendaagse natuurwetenschappelijke benadering. Hier wil ik graag later op ingaan. Het is namelijk heel eenvoudig vastgesteld door de bijbel zelf.

[violist 198]

2 uur geleden zei Willempie:

Afgezien van het gegeven, waar ik steeds op blijf hameren, dat tijd relatief is, dus dat Bijbelse jaren heel anders kunnen zijn dan de jaren zoals wij die kennen, is het ook allesbehalve zeker dat de Bijbelse chronologie sluitend is. Er zijn aanwijzingen dat dat dit niet het geval is. Dat wil niet zeggen dat de Bijbel niet klopt maar wel dat de Bijbel ons iets veel belangrijkers wil vertellen dan de leeftijd van de aarde of van de mens.

Je zegt eigenlijk of er nu wel of geen fouten in de bijbel staan dat dat voor jou niet uitmaakt, dat het om belangrijker zaken uit de bijbel gaat. Betekent dat dat wat er ook "ontdekt" wordt jouw visie op de bijbel en je geloof daardoor nooit zal veranderen? 

Ook zeg je dat de bijbelse jaren een andere lengte dan 365 dagen kunnen hebben. Als dat zo is kunnen de JG hun berekeningen over het komende vredesrijk wel in de kachel gooien.

[sjako 699]

Wat ik dus geloof is dat de wereld inderdaad al miljoenen jaren kan bestaan. Ik geloof dan ook niet dat de aarde en het heelal in letterlijk 6 dagen is geschapen. Een dag wordt in de Bijbel als een tijdsperiode gebruikt. Het kan dus om een figuurlijke dag gaan. Genesis 2:4 lijkt dit ook te ondersteunen.

Genesis 2:4 Dit is [de] geschiedenis van de hemel en de aarde ten tijde dat ze werden geschapen, op de dag waarop Jehovah God aarde en hemel maakte.

Hier wordt de hele tijdsperiode dat de schepping tot stand kwam omschreven als 'de dag'. Dus een tijdsperiode. Dit klopt ook met onze waarneming van fossielen die ouder zijn dan zesduizend jaar en bijv. de afstand van sterren. We zien sterren die verder weg staan dan zesduizend lichtjaar. De lichtsnelheid is een constante en het licht heeft er langer over gedaan dan zesduizend jaar (is vrij makkelijk te bepalen). Dus de wetenschap heeft dus al bewezen dat de schepping ouder is dan zesduizend jaar. 

Alleen met menselijke fossielen ligt het anders. Van Homo Sapiens worden geen fossielen gevonden die zeker weten ouder is dan zesduizend jaar. @violist gaf al aan dat in de bijbel registers staan die niet verder teruggaan dan 4000 voor Christus. Die staan vast. 

Het enige waar ik persoonlijk aan twijfel is dat de tijdsmeting van vierduizend jaar voor Christus hetzelfde is dan die van nu. Op dit gebied is Het boek van Henoch weer interessant. Hier wordt ook over jaren gesproken van plusminus 360 dagen. Dus de kans is groot dat dit dus wel het geval is.

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Willempie:

Dat wil niet zeggen dat de Bijbel niet klopt maar wel dat de Bijbel ons iets veel belangrijkers wil vertellen dan de leeftijd van de aarde of van de mens. Wat maakt dat ook eigenlijk uit?

Ja, waarom zouden we daar zoveel tijd in steken als het om iets anders zou gaan? Is tijd en ruimte dan niet als een 'stoorzender' te zien, zij het wel noodzakelijk om tijdloosheid en onsterfelijkheid te kunnen ervaren? 

[Appie B 134]

11 uur geleden zei sjako:

Wat ik dus geloof is dat de wereld inderdaad al miljoenen jaren kan bestaan. Ik geloof dan ook niet dat de aarde en het heelal in letterlijk 6 dagen is geschapen. Een dag wordt in de Bijbel als een tijdsperiode gebruikt. Het kan dus om een figuurlijke dag gaan. Genesis 2:4 lijkt dit ook te ondersteunen.

Genesis 2:4 Dit is [de] geschiedenis van de hemel en de aarde ten tijde dat ze werden geschapen, op de dag waarop Jehovah God aarde en hemel maakte.

Hier wordt de hele tijdsperiode dat de schepping tot stand kwam omschreven als 'de dag'. Dus een tijdsperiode. Dit klopt ook met onze waarneming van fossielen die ouder zijn dan zesduizend jaar en bijv. de afstand van sterren. We zien sterren die verder weg staan dan zesduizend lichtjaar. De lichtsnelheid is een constante en het licht heeft er langer over gedaan dan zesduizend jaar (is vrij makkelijk te bepalen). Dus de wetenschap heeft dus al bewezen dat de schepping ouder is dan zesduizend jaar. 

Alleen met menselijke fossielen ligt het anders. Van Homo Sapiens worden geen fossielen gevonden die zeker weten ouder is dan zesduizend jaar. @violist gaf al aan dat in de bijbel registers staan die niet verder teruggaan dan 4000 voor Christus. Die staan vast. 

Het enige waar ik persoonlijk aan twijfel is dat de tijdsmeting van vierduizend jaar voor Christus hetzelfde is dan die van nu. Op dit gebied is Het boek van Henoch weer interessant. Hier wordt ook over jaren gesproken van plusminus 360 dagen. Dus de kans is groot dat dit dus wel het geval is.

Dan blijft vraag 1 en 3 nog staan:

1. hoe zeker ben je dat de mensheid niet ouder is dan 6000, van bv 0% (niet zeker, ik geloof het niet)  tot 100% (zeker, het kan niet anders dat dit juist is)

3. welk (wetenschappelijk) bewijs zou je aanvaarden om je mening te wijzigen en te geloven dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar? (of je percentage omlaag te brengen).

 

 

 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Appie B:

Dan blijft vraag 1 en 3 nog staan:

1. hoe zeker ben je dat de mensheid niet ouder is dan 6000, van bv 0% (niet zeker, ik geloof het niet)  tot 100% (zeker, het kan niet anders dat dit juist is)

3. welk (wetenschappelijk) bewijs zou je aanvaarden om je mening te wijzigen en te geloven dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar? (of je percentage omlaag te brengen).

Ik meen dat Sjako daar - zij het onrechtstreeks - al een antwoord op gegeven heeft, niet?

[Hitchens 134]

Op 23-4-2017 om 10:24 zei Appie B:

Maar hoe kritisch ben je nou echt naar je eigen overtuiging? En hoe bereid ben je echt om tot de waarheid te komen? Wat is ervoor nodig om jouw overtuiging/wereldbeeld/mening over een specifiek onderwerp te veranderen of los te laten?

Interessant topic. Wat mij vaak opvalt is dat mensen veelal niet bereid zijn om een waarheid te accepteren, die niet leuk is om te accepteren. Dat is al een probleem. Mijn theorie van de koude grond is dat dit voortkomt uit zelfbescherming en dat mensen niet zonder zingeving kunnen of willen leven. Het is onacceptabel. Geloof is m.i. grotendeels gebaseerd op het accepteren van een waarheid die fijn is om te horen: dat er iets groters is dan dit leven en dat het echte geluk nog komen gaat (al dan niet samen met een onzichtbare entiteit).

Het is naar mijn idee een door mensen gecreëerde schijnwerkelijkheid. Onderbouwing hiervoor vind je in de psychologie en het gegeven dat dit verschijnsel wereldwijd is. Elk volk, cultuur of stroming heeft wel weer zijn eigen religie, newage beweging of spirituele overtuiging om hun eigen tekortkoming op te vullen.

Mijn ervaring is dat elke overtuiging dat een mens een goed gevoel geeft, bijna altijd een hoge mate van onwaarheid bevat.

Zelf ben ik van mening dat het universum doelloos is, een stuurloos gegeven zonder wil of reden. Wij zijn uitsluitend op aarde omdat dat een gevolg is van natuurlijke ontwikkelingen. Niet echt leuk om te denken maar ik kan niet anders. Ik zie geen enkele reden om iets anders aan te nemen, los van door mensen zelf verzonnen redenen om zichzelf een goed gevoel te geven.

Alles wat ik zie of hoor bevestigt dit beeld. Alles wat hiervan afwijkt in de zin van religie of zingeving is voor mij zo overduidelijk door de mens verzonnen (in geschriften en ontstaansgeschiedenis) dat het niks met waarheid te maken heeft.

 

 

 

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei TTC:

Ik meen dat Sjako daar - zij het onrechtstreeks - al een antwoord op gegeven heeft, niet?

Mijn inziens niet. Heb nog geen percentage o.i.d. gelezen. En ook niet wat hem precies zou overtuigen om iets anders te geloven m.b.t. de leeftijd van de mensheid. 1 tand was blijkbaar niet genoeg, maar wat dan wel? En waar moet dat bewijs aan voldoen?

Op 23-4-2017 om 10:59 zei TTC:

Interessant topic dat - zoals je mi suggereert - veel moeilijker is dan de theorie laat vermoeden, we worden dan geconfronteerd met de menselijke psyche wat vaak uitmond in een strijd zonder meer. Naargelang het onderwerp zal niet onbegrijpelijk de emotie danig beroerd worden, net zoals andere fenomenen zich kunnen uiten. Het zogeheten Dunning-Krugereffect is alvast interessant om kennis van te nemen, alsof we in een omgekeerde wereld leven waar een minderheid het moet opnemen tegen de tirannie van een onwetende meerderheid. Pro forma:

Het bekende "90% van de automobilisten schaart zich bij de 10% beste rijders". Of zoals Bertrand eerder heeft opgemerkt: "The trouble with the world is that de stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt."

[TTC 1.560]

59 minuten geleden zei Appie B:

Mijn inziens niet. Heb nog geen percentage o.i.d. gelezen. En ook niet wat hem precies zou overtuigen om iets anders te geloven m.b.t. de leeftijd van de mensheid. 1 tand was blijkbaar niet genoeg, maar wat dan wel? En waar moet dat bewijs aan voldoen?

Sjako geeft mi duidelijk aan dat hij geen probleem heeft met wat wetenschap stelt/bewijst, net zoals hij 'dag' als een tijdsperiode kan zien. Een percentage staat er niet maar is mi overbodig gezien z'n acceptatie van wat wetenschap stelt, misschien wordt het duidelijker wanneer we elke zinsnede apart behandelen?

• Wat ik dus geloof is dat de wereld inderdaad al miljoenen jaren kan bestaan.
• Ik geloof dan ook niet dat de aarde en het heelal in letterlijk 6 dagen is geschapen.
• Een dag wordt in de Bijbel als een tijdsperiode gebruikt.
• Het kan dus om een figuurlijke dag gaan.
• Genesis 2:4 lijkt dit ook te ondersteunen.
• Genesis 2:4 Dit is [de] geschiedenis van de hemel en de aarde ten tijde dat ze werden geschapen, op de dag waarop Jehovah God aarde en hemel maakte.
• Hier wordt de hele tijdsperiode dat de schepping tot stand kwam omschreven als 'de dag'.
• Dus een tijdsperiode.
• Dit klopt ook met onze waarneming van fossielen die ouder zijn dan zesduizend jaar en bijv. de afstand van sterren.
• We zien sterren die verder weg staan dan zesduizend lichtjaar.
• De lichtsnelheid is een constante en het licht heeft er langer over gedaan dan zesduizend jaar (is vrij makkelijk te bepalen).
• Dus de wetenschap heeft dus al bewezen dat de schepping ouder is dan zesduizend jaar. 
• Alleen met menselijke fossielen ligt het anders.
• Van Homo Sapiens worden geen fossielen gevonden die zeker weten ouder is dan zesduizend jaar. 
• @violist gaf al aan dat in de bijbel registers staan die niet verder teruggaan dan 4000 voor Christus.
• Die staan vast. 
• Het enige waar ik persoonlijk aan twijfel is dat de tijdsmeting van vierduizend jaar voor Christus hetzelfde is dan die van nu.
• Op dit gebied is Het boek van Henoch weer interessant.
• Hier wordt ook over jaren gesproken van plusminus 360 dagen.
• Dus de kans is groot dat dit dus wel het geval is.

59 minuten geleden zei Appie B:

Het bekende "90% van de automobilisten schaart zich bij de 10% beste rijders". Of zoals Bertrand eerder heeft opgemerkt: "The trouble with the world is that de stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt."

Ja, veel citaten verwijzen naar hetzelfde fenomeen, het is een ethisch zware kwestie.

[Appie B 134]

17 uur geleden zei Willempie:

Afgezien van het gegeven, waar ik steeds op blijf hameren, dat tijd relatief is, dus dat Bijbelse jaren heel anders kunnen zijn dan de jaren zoals wij die kennen, is het ook allesbehalve zeker dat de Bijbelse chronologie sluitend is. Er zijn aanwijzingen dat dat dit niet het geval is. Dat wil niet zeggen dat de Bijbel niet klopt maar wel dat de Bijbel ons iets veel belangrijkers wil vertellen dan de leeftijd van de aarde of van de mens. Wat maakt dat ook eigenlijk uit?  Bovendien heeft de Bijbel een eigen tijdrekening, die niet klopt met de hedendaagse natuurwetenschappelijke benadering. Hier wil ik graag later op ingaan. Het is namelijk heel eenvoudig vastgesteld door de bijbel zelf.

Tijd is weliswaar relatief, maar niet de manier waarop en de mate waarin je nu suggereert. En dat Bijbelse jaren anders kunnen, dat zal misschien. Maar als we het over de leeftijd van de mensheid hebben, dan praten we toch hoop ik over (natuurwetenschappelijke) jaren zoals we die nu hebben vastgesteld.

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei Appie B:

Tijd is weliswaar relatief, maar niet de manier waarop en de mate waarin je nu suggereert. En dat Bijbelse jaren anders kunnen, dat zal misschien. Maar als we het over de leeftijd van de mensheid hebben, dan praten we toch hoop ik over (natuurwetenschappelijke) jaren zoals we die nu hebben vastgesteld.

Om correct te zijn dienen we ook te vermelden dat wetenschap niet kan bewijzen wat tijd en ruimte is, meen ik. Althans, bij mijn weten kan men dat (nog) niet.

[Mullog 641]

15 uur geleden zei sjako:

Alleen met menselijke fossielen ligt het anders. Van Homo Sapiens worden geen fossielen gevonden die zeker weten ouder is dan zesduizend jaar. @violist gaf al aan dat in de bijbel registers staan die niet verder teruggaan dan 4000 voor Christus. Die staan vast. 

Je hebt een punt als je stelt dat er weinig of geen fossielen worden gevonden van Homo Sapiens waarvan we zeker weten dat ze ouder zijn dan 6.000 jaar. Er worden ook weinig tot geen fossielen gevonden van Homo Sapiens die jonger zijn dan 6.000 jaar. Doorgaans worden gewoon de botten gevonden.

In deze  link met een overzicht van wat er gevonden is zijn alle belangrijke vondsten opgenomen. Het gaat hierbij vooral om de veel oudere vondsten. Om een of andere reden worden die niet relevant gevonden (ik vermoed omdat dat geen homo sapiense zijn maar maar andere hominidae, maar het blijft familie ) in de bewijsvoering dat wij mensen al veel langer bestaan.

Blijven er toch een paar specifieke gevallen over:

Citaat

Op de Tweede Maasvlakte vond amateurpaleontoloog Walter Langendoen in 2013 een stuk wandbeen (Van Ginkel et al. 2014). Met isotopentechniek werd het gedateerd op 9.600 jaar BP (Before Present, gerekend vanaf 1950). Het betreft dus een fossiel van een moderne mens die leefde aan het begin van het Mesolithicum. Storm (2010) is naar aanleiding van de vele vondsten van de strandopspuitingen en van de Noordzeebodem gestart met een systematische inventarisatie en bestudering van fossiele mensenresten.

Bovenstaande lijkt mij ouder dan 6.000

Citaat

"Cro-Magnon Site", Homo sapiens (modern)Ontdekt door arbeiders in 1868 te Cro-Magnon in Frankrijk. Geschatte ouderdom is 30 000 jaar. Op de site werden 5 begraven individuen gevonden, waarbij ook stenen werktuigen, ingekerfde rendiergeweien, ivoren hangertjes en schelpen werden gevonden. De Cro-Magnons leefden in Europa tussen 35 000 en 10 000 jaar geleden. Ze zijn quasi identiek aan moderne mensen, zijnde groot en gespierd, maar iets robuuster dan de meeste moderne mensen. Ze waren getalenteerde jagers, werktuigmakers en kunstenaars, bekend voor de grotschilderingen op plaatsen zoals Lascaux, Chauvet en Altamira.

Lijkt mij ook ouder dan 6.000 jaar.

Waar dan nog bij komt dat om mij onbekende reden indirect bewijs niet als relevant wordt beschouwd:

Citaat

Al 250.000 jaar geleden leefden er mensen in ons land. De stenen werktuigen die gevonden zijn in de groeve Belvédère bij Maastricht getuigen hiervan (Roebroeks, 1988, 1989a, b, 1990). Het zijn de oudste onbetwiste sporen van menselijke bewoning in Nederland.

 

Citaat

 

Link naar het artikel met b.v. foto's van de handafdrukken van de makers

Uit een nieuwe dateringsmethode blijkt dat deze grottekeningen in Indonesië de oudste menselijke kunst ooit is.

Ver voor lichtkunst, timelapses en GIFjes, hielden de oudste creators op onze aardbol het vooral simpel, door de grot als canvas en hun handen als penselen te gebruiken. Volgens een nieuw onderzoek, dat gisteren in het journal Nature gepubliceerd is, blijkt nu dat de grottekeningen in een grot in Sulawesi, Indonesia met een leeftijd van 40.000 jaar de oudste menselijke kunst ooit is. De schilderingen zijn een paar duizend jaar ouder dan de Grotte Chauvet of “Cave of Forgotten Dreams” in Frankrijk – de voormalige recordhouder.

 

Citaat

Link naar het volledige artikel

Sensationeel bewijs dat de Neolithische mensen al lange tijd de hemel observeerden, werd in 2002 gevonden, toen Duitse archeologen bij een opgraving in de vallei van de rivier de Saale het waarschijnlijk oudste astronomische observatorium van Europa bloodlegden. Het circa 7000 jaar oude bouwwerk bestond uit drie ronde houten omheiningen, waarvan de openingen waren uitgelijnd net de zonsopkomst en zonsondergang bij zomer en winterzonnewende

Dit is natuurlijk een kleine greep uit de overweldigende hoeveelheid overige data.

Ten aanzien van de geslachtsregister valt nog op te merken dat de afstamming van Jezus daar nog wel een probleem geeft. Matteüs 1:1-17 en Lucas 3:23-38 zijn niet in lijn. En als men toen al niet meer precies wist hoe de lijn van Jezus naar David liep, wat zegt dat dan over de nog oudere geslachtsregisters?

Verder stelt @Appie B de vraag welk wetenschappelijk bewijs aanvaardbaar is om van gedachte te veranderen. Ik heb deze vraag verscheidene keren aan verschillende mensen gesteld en het antwoord dat doorgaans komt is dat overtuigend wetenschappelijk bewijs dat tegen de bijbel of de geloofsovertuiging in gaat uiteindelijk geaccepteerd gaat worden. Met dien verstande dat geen bewijs als overtuigend beschouwd, laat staan geaccepteerd, wordt.

Dan kun je je afvragen waarom ik deze post plaats, en gelijk heb je. Maar zoals de schorpioen tegen de kikker zei, toen hij deze midden in de rivier gestoken had; "Het zit nu eenmaal in mijn aard".

[violist 198]

Een jaar kan in Gods ogen dan wel als een dag zijn en omgekeerd maar ik zou niet weten waarom de schrijvers van de bijbel zich niet aan het normale taalgebruik zouden hebben gehouden. Een dag wordt met dag aangeduid, een jaar met jaar en duizend jaar met duizend jaar, simpel. Wanneer deze tijdsaanduiding niet klopt  met wat de wetenschap ons heeft geleerd is het wellicht beter geen uitvluchten te bedenken maar te overwegen of de bijbel wel het juiste boek is om er een godsgeloof aan vast te koppelen. 

Een bewijs dat de mensheid al veel langer bestaat dan de bijbel aangeeft is overigens maar éen van de vele redenen waardoor het wereldbeeld van een gelovige zou kunnen veranderen. Ik heb in mijn leven wel meer redenen gehoord. Ik vaak gehoorde reden is dat een bestaand God in de 2de wereldoorlog wel had ingegrepen toen de ene trein na de andere in totaal miljoenen onschuldige Joden aanvoerde om hen de gaskamers in te laten lopen. Wat ik tegenwoordig ook regelmatig merk is dat men niet meer zoals vroeger tegen een voorganger opkijk. Zij zijn gewone mensen met fouten en gebreken net als hun kerkgangers. Dat maakt hun preken minder geloofwaardig dan vroeger en daarmee het hele godsgeloof.  Een mens wil nu eenmaal niet voor de gek gehouden worden dus zodra hij dat als zodanig  ervaart kan dat zijn wereldbeeld doen veranderen.

 

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei violist:

Een jaar kan in Gods ogen dan wel als een dag zijn en omgekeerd maar ik zou niet weten waarom de schrijvers van de bijbel zich niet aan het normale taalgebruik zouden hebben gehouden. Een dag wordt met dag aangeduid, een jaar met jaar en duizend jaar met duizend jaar, simpel. Wanneer deze tijdsaanduiding niet klopt  met wat de wetenschap ons heeft geleerd is het wellicht beter geen uitvluchten te bedenken maar te overwegen of de bijbel wel het juiste boek is om er een godsgeloof aan vast te koppelen. 

Die 'dag' kan ook een verwijzing zijn naar 'tijdloosheid' waarin alles zich manifesteert, tijdsbepalingen worden hierdoor irrelevant waardoor de aandacht wordt verlegd naar het zogeheten 'hier en nu'. Wellicht is dat ook de reden waarom de Bijbel zo actueel blijft?

[Naeva 182]

20 minuten geleden zei violist:

Een jaar kan in Gods ogen dan wel als een dag zijn en omgekeerd maar ik zou niet weten waarom de schrijvers van de bijbel zich niet aan het normale taalgebruik zouden hebben gehouden.

De meest voor de hand liggende verklaring: omdat het scheppingsverhaal nooit bedoeld is als historisch verslag. Daarom is dit onderwerp voor de meeste christenen ook geen breekpunt.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Hitchens:

Interessant topic. Wat mij vaak opvalt is dat mensen veelal niet bereid zijn om een waarheid te accepteren, die niet leuk is om te accepteren. Dat is al een probleem. Mijn theorie van de koude grond is dat dit voortkomt uit zelfbescherming en dat mensen niet zonder zingeving kunnen of willen leven. Het is onacceptabel. Geloof is m.i. grotendeels gebaseerd op het accepteren van een waarheid die fijn is om te horen: dat er iets groters is dan dit leven en dat het echte geluk nog komen gaat (al dan niet samen met een onzichtbare entiteit).

Het is naar mijn idee een door mensen gecreëerde schijnwerkelijkheid. Onderbouwing hiervoor vind je in de psychologie en het gegeven dat dit verschijnsel wereldwijd is. Elk volk, cultuur of stroming heeft wel weer zijn eigen religie, newage beweging of spirituele overtuiging om hun eigen tekortkoming op te vullen.

Mijn ervaring is dat elke overtuiging dat een mens een goed gevoel geeft, bijna altijd een hoge mate van onwaarheid bevat.

Zelf ben ik van mening dat het universum doelloos is, een stuurloos gegeven zonder wil of reden. Wij zijn uitsluitend op aarde omdat dat een gevolg is van natuurlijke ontwikkelingen. Niet echt leuk om te denken maar ik kan niet anders. Ik zie geen enkele reden om iets anders aan te nemen, los van door mensen zelf verzonnen redenen om zichzelf een goed gevoel te geven.

Alles wat ik zie of hoor bevestigt dit beeld. Alles wat hiervan afwijkt in de zin van religie of zingeving is voor mij zo overduidelijk door de mens verzonnen (in geschriften en ontstaansgeschiedenis) dat het niks met waarheid te maken heeft.

Als dat zo is, waarom kent het christendom dan ook zoveel moeilijke leerstellingen, zoals het opnemen van je kruis, de hel, de lijdensmystiek, etc.? Waarom is bijvoorbeeld het boeddhisme, dat ook enige religieuze kenmerken heeft, zo'n moeilijke, harde weg om na te volgen? Waarom kennen veel natuurgodsdiensten dan ook kwade en angstaanjagende geesten? Waarom weten ze vrijwel allemaal de meedogenloze tegenstelling tussen schoonheid en wreedheid, leven en dood, liefde en haat, vaak zo treffend weer te geven in hun verhalen, mythen, rituelen, etc.
En waarom zijn er dan ook veel niet-gelovigen die juist maar wat blij zijn dat er geen God is, dat zij aan niemand rekenschap hoeven af te leggen en dat er na de dood niets meer is? Genoeg verhalen van ex-gelovigen op bijvoorbeeld Freethinker die dat bevestigen. Is hun denkwijze dan ook in hoge mate onwaar, omdat zij het wel zo prettig vinden?

Volgens mij is er geen enkel bewijs dat er een verband zou zijn tussen levensbeschouwingen en motieven van aanhangers. Zowel in theïstische als atheïstische levensbeschouwingen vind je aanhangers die oprecht naar waarheid zoeken of haar zo nauwkeurig mogelijk proberen te verwoorden en aanhangers die enkel de prettige vruchten ervan plukken en meer op zoek zijn naar wat zij aangenaam vinden dan naar wat werkelijk waar zou zijn.
Je verhaal mag dus wel graag gedeeld worden door mede-atheïsten, alsof zij als enigen werkelijk naar waarheid zouden zoeken, maar uiteindelijk is het nergens op gebaseerd.

[violist 198]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

En waarom zijn er dan ook veel niet-gelovigen die juist maar wat blij zijn dat er geen God is, dat zij aan niemand rekenschap hoeven af te leggen en dat er na de dood niets meer is?

Dit is de grootste onzin van wat je zojuist allemaal opschreef. Alsof ongelovigen maar raak zondigen en gelovigen zich inhouden, jij weet toch wel beter? Ex-gelovigen zijn niet blij omdat ze geen rekenschap hoeven af te leggen maar blij omdat ze voor hun daden zelf verantwoordelijk zijn en niet afhankelijk zijn van de vergevingsgezindheid van een onzichtbaar iemand die volgens het OT nog wel eens onredelijk te keer kon gaan. En of er na de dood iets is moet nog steeds bewezen worden, je kunt het hopen of er in geloven maar daar houdt het dan ook mee op.

[Robert Frans 1.653]

@violist Ik drukte me wellicht wat onzorgvuldig uit, maar bedoelde te zeggen dat zij naar eigen zeggen aan niemand buiten de eigen sociale omgeving rekenschap af hoeven te leggen, dat er geen vaste instanties of (bovennatuurlijke) entiteiten zijn die hen kan terugfluiten als zij zich buiten de sociaal wenselijke kaders begeven (zelfs de overheid hoeft niet altijd zo'n instantie te zijn; rebelsheid wordt binnen sommige kringen juist gewaardeerd). Zij ervaren hun levensbeschouwing dus als bevrijdend en het is vandaag de dag juist heel gewoon geworden om enkel hetgeen aan te hangen dat jou persoonlijk het meest raakt.
Wat je verder schrijft is inderdaad een kwestie van bewijs. Net zoals wat jij wel of niet gelooft, daar de wetenschap geen uitspraken doet over dergelijke kwesties.

Mijn punt was dan ook enkel dat zowel gelovigen als niet-gelovigen vanuit verschillende motieven een levensbeschouwing kunnen aanhangen. Dat je zowel binnen het theïsme als het atheïsme oprechte zoekers naar waarheid vindt en aanhangers die niet erg zitten te wachten op een vervelende waarheid. En dan hoeft het nog niet eens over bovennatuurlijke zaken te gaan, want daar kun je wel of niet het zijne van vinden, maar ook om wanstaltigheden waar zij (indirect) deel aan hebben, maar waar ze liever niet over willen horen.

Hitchens doet echter voorkomen alsof alleen mensen zoals hij oprecht naar waarheid zoeken en ook de moeilijke dingen accepteren, terwijl andersdenkenden alleen hetgeen zouden zoeken wat hen prettig in de oren klinkt, alsof zij zouden willen vluchten voor de werkelijkheid die volgens hem zo duidelijk zou zijn. En dat is natuurlijk absoluut niet waar.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Hitchens doet echter voorkomen alsof alleen mensen zoals hij oprecht naar waarheid zoeken en ook de moeilijke dingen accepteren, terwijl andersdenkenden alleen hetgeen zouden zoeken wat hen prettig in de oren klinkt, alsof zij zouden willen vluchten voor de werkelijkheid die volgens hem zo duidelijk zou zijn. En dat is natuurlijk absoluut niet waar.

Toch wel. Zo is het binnen het christendom tot in de vorige eeuw geen vraag geweest hoe lang de schepping duurde. Dat was gewoon 6 dagen, waarbij men zich niet de vraag stelde of het hier wel echt om dagen ging. Dat was nl twijfelen aan de Bijbel.
Daar is verandering in gekomen sinds duidelijk werd dat de aarde en de mens toch écht véél ouder waren. De enige manier voor christenen om hun bijbels scheppingsverhaal daarmee te verenigen is het idee dat dagen in het scheppingsverhaal miljoenen jaren zijn. 

Dat is dus inderdaad zoeken naar wat prettig in de oren klinkt en vluchten voor de werkelijkheid.

[Robert Frans 1.653]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Toch wel. Zo is het binnen het christendom tot in de vorige eeuw geen vraag geweest hoe lang de schepping duurde. Dat was gewoon 6 dagen, waarbij men zich niet de vraag stelde of het hier wel echt om dagen ging. Dat was nl twijfelen aan de Bijbel.
Daar is verandering in gekomen sinds duidelijk werd dat de aarde en de mens toch écht véél ouder waren. De enige manier voor christenen om hun bijbels scheppingsverhaal daarmee te verenigen is het idee dat dagen in het scheppingsverhaal miljoenen jaren zijn. 

Dat is dus inderdaad zoeken naar wat prettig in de oren klinkt en vluchten voor de werkelijkheid.

Ehm, nee, nu doe je de geschiedenis toch echt tekort. Het wereldbeeld in de Middeleeuwen was gestoeld op twee belangrijke bronnen: de Schrift en de Griekse filosofen, waaronder vooral Aristoteles en Plato. Een strikt onderscheid tussen filosofie en wetenschap zoals wij in het westen dat nu kennen, kende men niet of nauwelijks. Het natuurlijke en het bovennatuurlijke werden als één onlosmakelijk geheel gezien, waardoor bijvoorbeeld ook vandaag de dag de kerkelijke feesten de loop der seizoenen volgen.

De wetenschappelijke methode destijds was vooral gegrond op de rede: men deed kennis op door deductie, door redenatie, dus door over alles heel goed na te denken. Eigenlijk dus hetzelfde als waar de wiskunde vandaag de dag op gebaseerd is, waarin men met logica en berekeningen bewijzen aanvoert voor stellingen. Fysieke bewijsvoering kende men dus niet zoveel belang toe, of zag men zelfs als de zwakste onderzoeksmethode.

Op de universiteiten (ja, die waren er toen al en zelfs heel kosmopolitisch van opzet) werden onder meer de zogenoemde zeven vrije kunsten bestudeerd. Dat waren taalkunde (ofwel het Latijn), logica, welsprekendheid, rekenkunde, meetkunde, harmonieleer en astronomie. En ja, men wist al dat de aarde rond was. Er werden sterrenwachten opgezet, soms zelfs in kerktorens, en in kloosters werd veel kennis van vroegere tijden bewaard en deed men onder meer veel kennis op over flora en fauna, voor geneeskunde, voeding, etc.

Later kwam de moderne wetenschappelijke methode op, met juist de nadruk op fysieke bewijsvoering en het experiment, die haar plaats in het wetenschappelijk domein echter natuurlijk nog moest bewijzen. En dat deed zij uiteindelijk ook. Voor een deel bevestigde zij wat men al wist, maar voor een deel zette zij wetenschappelijke theorieën van destijds volledig op de kop. Ook de toename van kennis ging ineens heel snel, waardoor zij uiteindelijk de standaardmethode werd.

De studie van de wereld destijds had dus niets te maken met het enkel willen horen wat prettig klonk, maar met een oprecht nadenken en zoeken naar kennis volgens de maatstaven van die tijd. Dat de huidige wetenschappelijke methode niet direct werd aanvaard was dan ook logisch: ook vandaag de dag zal een nieuw voorgestelde methode zich flink moeten bewijzen en veel twist en discussie opleveren. En het zal dan ook nog wel even duren voordat alle vragen en zwakheden rondom de nieuwe methode zijn beantwoord en opgelost.

Wat natuurlijk ook niet hielp, was dat zowel voorstanders als tegenstanders bepaald niet altijd erg diplomatiek jegens elkaar waren en daardoor onnodige weerstand tot woede jegens elkaar opwekten. Dat leidde onder meer tot de buitengewoon complexe en uitgebreide rechtszaak jegens Galileo. Niet zozeer vanwege zijn ideeën, want hij kon tijdens zijn huisarrest daar gewoon aan verder schrijven en zijn ideeën vonden hier en daar ook op hoog academisch en kerkelijk niveau alreeds ingang, maar vanwege de verhitte discussies in die tijd en ook zijn vermeende beledigende uitingen jegens de paus zelf.

De reden dat men deels aan het scheppingsverhaal vasthield, hoewel lang niet zo letterlijk als sommige christenen nu doen en dus ook met flinke invloeden van de Grieken, was omdat men simpelweg nog geen bewijs naar de methode van die tijd kon leveren die de theorie weersprak. Dat kwam later pas, toen we leerden de schepping op een schaal te observeren en te bestuderen dat in die tijd werkelijk ongekend was, met veel verfijndere en geavanceerdere instrumenten.

[violist 198]

Ik las zojuist dat er in Winterwijk een miljoenen jaren oud fossiel van een kever is gevonden. Helaas geen menselijke resten.

http://www.nu.nl/wetenschap/4644960/tweehonderd-miljoen-jaar-oud-keverfossiel-gevonden-in-winterswijk.html

[sjako 699]

16 uur geleden zei Robert Frans:

, de hel

Dat vind ik nu een van de makkelijkste leerstelling om te bewijzen dat die niet waar is.