Waarom zou ik verlossing moeten willen dan?

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daar zou je over kunnen twijfelen. In ieder geval is het een constant aanwezige factor. Als dat hem volgens jou niet is, wat weerhoudt volgens jou de mensen er dan wél van om vreedzaam naast elkaar te leven ?

Net omwille van de geschiedenis werden daar al talloze verklaringen voor gegeven, een dominerende ego- en etnocentrische gedragsmodus leidt tot aanhoudende polarisatie met alle gevolgen van dien. Wereldcentrisme is daartegen onvergelijkbaar anders, met in het verlengde een verzoening tussen alle religies en een co-creatieve samenleving. Weinig mensen hechten er geloof aan dat zoiets zou kunnen en/of staan onmachtig tegen het systeem dat door ego- en etnocentrisme gecultiveerd blijft worden. Wat doorgaans rest is zelf ook een ego- of etnocentrische gedragsmodus aan te nemen, alle sociale alternatieven ten spijt. En zo worden we getuige van een absurd schouwspel, velen hebben daarover deskundig bericht maar het baat vooralsnog tot niets. 

[Dat beloof ik 990]

16 minuten geleden zei TTC:

een dominerende ego- en etnocentrische gedragsmodus leidt tot aanhoudende polarisatie met alle gevolgen van dien.

Religie dus. En dat zegt het stuk waaruit je dit hebt gecopy-paste dan ook even later:

Citaat

Wereldcentrisme is daartegen onvergelijkbaar anders, met in het verlengde een verzoening tussen alle religies en een co-creatieve samenleving

 

18 minuten geleden zei TTC:

Wat doorgaans rest is zelf ook een ego- of etnocentrische gedragsmodus aan te nemen, alle sociale alternatieven ten spijt.

Vertaling: het helpt niet om zelf ook een religieuze stroming of levensbeschouwing te gaan aanhangen; er zijn zoveel betere sociale alternatieven.

 

M.a.w @TTC, het is goed dat je stukken kopieert om je standpunt te onderbouwen,  maar zorg dat je de tekst zelf ook begrijpt, want anders ondermijn je juist jezelf.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

M.a.w @TTC, het is goed dat je stukken kopieert om je standpunt te onderbouwen,  maar zorg dat je de tekst zelf ook begrijpt, want anders ondermijn je juist jezelf.

Stel je voor, niet iedereen doorziet jouw rol hier, wellicht een kwestie van doelstelling die geenszins laat vermoeden dat er iets van begrepen wordt. Maar ook dat vormt onderdeel van het spel, er wordt dan ook een onderscheid gemaakt tussen religie en de dualistische claims die hieruit voortvloeien. Zoals je eerder zei, niets nieuws onder de zon.  

[Thorgrem 430]

8 uur geleden zei zendeling:

Dat is jouw eigen keuze, ik schrijf niet alleen voor jou.

Katholieke kerk betekent zoiets als "ware kerk". Ook de protestanten noemden zich aanvankelijk het "katholieke geloof" en zo zien alle denominaties hun eigen stroming als de "ware kerk". Met katholiek zeg je dus niets.

Wat een nonsens, dan houden mensen al snel op met lezen. Katholiek betekend zoiets als 'algemene', en ja, dat is de rooms-katholieke Kerk bij uitstek.

8 uur geleden zei zendeling:

 

Het wordt tegenwoordig wel gebruikt als afkorting van Rooms-katholiek, maar ik noem het liever gewoon de Roomse kerk, omdat zij zich scharen rond de bisschop van Rome als centrale autoriteit.

Roomse kerk bestaat niet en is een scheldwoord. Daarmee mag je dus gewoon stoppen.

[Dat beloof ik 990]

30 minuten geleden zei Thorgrem:

Roomse kerk bestaat niet en is een scheldwoord. Daarmee mag je dus gewoon stoppen.

Kom, niet roomser dan de paus doen.
Rooms is volgens Van Dale een normaal bijvoeglijk naamwoord, zonder betekenis als scheldwoord. Daar hoeft dus niemand mee te stoppen.

http://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/betekenis/nederlands/rooms

[Thorgrem 430]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kom, niet roomser dan de paus doen.
Rooms is volgens Van Dale een normaal bijvoeglijk naamwoord, zonder betekenis als scheldwoord. Daar hoeft dus niemand mee te stoppen.

http://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/betekenis/nederlands/rooms

Ik als rooms-katholiek ervaar het als scheldwoord. En vele rooms-katholieken met mij. Een ieder met wat fatsoen zal het woord dus niet zo gebruiken. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kom, niet roomser dan de paus doen.
Rooms is volgens Van Dale een normaal bijvoeglijk naamwoord, zonder betekenis als scheldwoord. Daar hoeft dus niemand mee te stoppen.

http://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/betekenis/nederlands/rooms

Of je gebruikt gewoon de woorden en termen die katholieken zelf voor hun kerk gebruiken. Katholieke of eventueel rooms-katholieke kerk volstaat dan prima. En als een aantal katholieken hier aangeven het woord "rooms" vervelend te vinden, terwijl er dus prima andere goede benamingen zijn voor deze kerk en het gebruik van het woord dus volstrekt niet nodig is, waarom dan per se toch dat woord willen gebruiken?

[Hitchens 134]

Eeh, waarom is 'rooms' precies een scheldwoord?

[Robert Frans 1.653]

36 minuten geleden zei Hitchens:

Eeh, waarom is 'rooms' precies een scheldwoord?

Een stukje kerkgeschiedenis. Het werd vroeger vooral door antipapistische protestanten gebruikt om zich af te zetten tegen de katholieke kerk, maar nu soms nog steeds door papenbashers. Het roept toch een beetje de geur op van de vroegere vervolgingen jegens katholieken en van geschriften waarin de katholieke kerk onder meer de hoer van Babylon wordt genoemd. Het is dus alles behalve een neutrale benaming, daar waar rooms-katholieke kerk en katholieke kerk dat wel zijn.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Of je gebruikt gewoon de woorden en termen die katholieken zelf voor hun kerk gebruiken. Katholieke of eventueel rooms-katholieke kerk volstaat dan prima. En als een aantal katholieken hier aangeven het woord "rooms" vervelend te vinden, terwijl er dus prima andere goede benamingen zijn voor deze kerk en het gebruik van het woord dus volstrekt niet nodig is, waarom dan per se toch dat woord willen gebruiken?

Het gaat er mij niet om, dat ik dit woord persé wil gebruiken. Het is gewoon woord zoals zoveel andere woorden in een levende taal. Soms vervaagt die betekenis en dan weet bijna niemand meer dat het ooit een scheldwoord was.

Daarnaast is het voor een simpele buitenstaander zo langzamerhand ondoenlijk om alle kerkelijke stromingen uit elkaar te houden, laat staan te weten hoe welke  gelovige wel of niet genoemd wil worden.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Blablablabladiebla

Je begint zo langzaam de rol van MH over te nemen zie ik, met je gedraaikont. Je hoeft het ook niet bij te houden hoe welke gelovige wel of niet genoemd wil worden, het wordt je op een presenteerblaadje aangereikt.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je begint zo langzaam de rol van MH over te nemen zie ik, met je gedraaikont. Je hoeft het ook niet bij te houden hoe welke gelovige wel of niet genoemd wil worden, het wordt je op een presenteerblaadje aangereikt.

Ik wil graag zelf kunnen nadenken in plaats van blind volgen wat er wordt opgedragen.

[violist 198]

Ik herinner me verhalen uit schoolboeken van vroeger waarin er twee partijen waren, protestanten en roomsen, de goede en de verkeerden. De protestanten werden om het bezit van een bijbeltje door de roomsen vervolgd. 80 jaar heeft protestant Nederland tegen de roomse overheersing gevochten en uiteindelijk gewonnen. Weg met dat roomse bijgeloof in beelden e.d. In mijn omgeving werd er vaak een beetje minachtend over katholieken gesproken: "Die is rooms" Ëenzijdige voorlichting van de protestante scholen met hun eigen geschiedenisboekjes. Nu weten we wel beter maar toch komt een protestante kerk nog steeds wat opener bij mij over. Ik heb hier geen argumenten voor, waarschijnlijk doordat de protestante kerk zich minder met mystiek bezig houdt. Ook het kloosterleven is voor protestanten onbekend en een bron voor insinuaties geweest. En dat allemaal onder leiding en toezicht van de paus uit Rome. Toen ik ging studeren en eigenlijk voor het eerst met katholieken in aanraking kwam viel mij op dat zij "gewone" mensen waren net als ik. En dat alles door een bepaalde opvoeding. Bij het verlaten van het geloof zag ik al snel weinig verschil meer tussen een dominee die in een zwart pak vanaf de kansel hel en verdoemenis preekte en een pastoor die in een lang gewaad luchtjes verspreidde. Voor beiden is het een beroep wat geld oplevert en mij kunnen ze niets meer wijs maken, protestant, rooms of katholiek, allemaal om het even. De gewone man werd voorgehouden dat er een vertoornde God bestaat en hij alleen door geloof in Jezus gered kon worden. En de kerk voer daar wel bij, nog steeds, ook al ligt de nadruk nu op wat meer wereldse zaken. Waarschijnlijk om algehele leegloop te voorkomen.

 

 

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je begint zo langzaam de rol van MH over te nemen zie ik, met je gedraaikont. Je hoeft het ook niet bij te houden hoe welke gelovige wel of niet genoemd wil worden, het wordt je op een presenteerblaadje aangereikt.

Het is een vreemde waarneming, doch transparant.

[Sanne69 28]

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is toch een hele vreemde constructie. Als degene die ons met een erfelijke ziekte heeft opgescheept, dat ook kan oplossen, heeft hij de morele plicht om dat gewoon te doen. Toch ?

Daarnaast is het biologisch gezien niet juist. De dood is een onontkoombaar gegeven uit de natuur, dood is er niet omdat een vrouw duizenden jaren geleden een vrucht at.

Degene die ons ermee opgescheept heeft is Adam. Hij is verantwoordelijk. Zo staat dat in de Bijbel, namelijk in Rom.5:12. Door één mens is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood. Adam heeft zonde en dood doorgegeven aan zijn nageslacht. Hij kan niets meer voor ons doen. Maar Christus heeft het mogelijk gemaakt dat er weer eeuwig leven mogelijk is. Voor wie dat wil en er geloof in stelt. - 1 Kor.15:21 en Joh.3:16.

[zendeling 118]

Op 4/10/2017 om 11:16 zei Robert Frans:

@zendeling Waarop baseer jij dan precies dat de leringen van Jezus niet getrouw zouden zijn overgeleverd en die van Boeddha wel? In beide gevallen heb je immers te maken met een eeuwenoude geschiedenis, met vele geschriften die elkaar soms ook tegenspreken, canonisering en dus ook uitsluiting van bepaalde geschriften en verschillende stromingen binnen de levensbeschouwing. Het Tibetaanse boeddhisme is bijvoorbeeld echt een totaal andere tak van sport dan het zen-boeddhisme. En beide levensbeschouwingen kennen een turbulente en complexe geschiedenis met uitgebreide tradities en ingewikkelde theologische of filosofische stellingen. Die ene weg wordt dus ook binnen het boeddhisme op uiteenlopende wijze uitgediept en niet altijd consistent met elkaar of zelfs maar eenvoudig te begrijpen.

Zoals ik al zei: het is maar net hoe je de geschiedenis wil bezien. Het lijkt erop dat je bij de Kerk graag haar complexe, weerbarstige geschiedenis benadrukt en bij het boeddhisme (en mogelijk ook bij andere oosterse godsdiensten) graag een eenvoudiger verhaal over diens geschiedenis leest, alsof er maar één boeddhistische school is met slechts één consistent stelsel van leringen.

Die geschiedenis is heel verschillend verlopen bij boeddhisme en christendom, ook al zijn ze dan beiden "eeuwenoud". Het gaat er niet om dat er ook verschillende vormen van het boeddhisme zijn ontstaan, want allemaal erkennen die de centrale leringen van Gautama de Boeddha en tot op zekere hoogte de oudere commentaren op die leringen. Wel hebben ze de godsdienstbeoefening op geheel eigen wijze uitgebouwd, zoals ook de orthodoxe christelijke kerk van de tweede eeuw met hun (de huidige) canon in de eeuwen daarna heel divers is geworden. 

Maar de vergelijking met het boeddhisme gaat hier wel geheel mank, omdat de erfenis van Yeshua al lang voor die tweede eeuw uiterst divers was geworden, maar geen enkele van die stromingen wist om te gaan met de leringen van Yeshua zelf of betekenisvol wist aan te sluiten op de inhoud en strekking van die kernleringen. Je kunt dat gewoon zien als je Lucas en Mattheus rond die kernleringen bestudeert.

Wat wel gebeurde heb ik al uitgelegd, er kwam een syncretische godsdienst voor in de plaats die de kernleringen wel nog verbrokkeld incorporeerde zonder ze echter te gebruiken zoals ze door Yeshua bedoeld waren, maar feitelijk voor iets heel anders. In de tweede en derde eeuw was er strijd over de te vormen aard van die syncretische godsdienst; de meer joodse christenen wilden meer de joodse godsdienst erbij invoegen, er was een stroming (rond de zogenaamde "Paulus brieven" en Marcion) die daar totaal niet aan wilde en die juist meer Griekse religieuze invloeden wilde invoegen (waar de meer joodse christenen juist fel tegen waren) en er was een orthodoxe stroming rond Rome die het uiteindelijk (na eeuwen diversiteit rond de 3 hoofdstromingen) won en die beide stromingen (ook in zijn canon) incorporeerde en ze stevig inbedde in de manier waarop zij de godsdienst zelf vormgaven. Toen het eenmaal een staatskerk was geworden, werd die zelfbenoemde orthodoxie steeds intoleranter en raakte de grote diversiteit van eerdere eeuwen volledig buiten beeld, het mocht niet meer bestudeerd worden, laat staan beoefend.

De door het christendom genegeerde kernleringen van Yeshua liggen nog steeds deels verminkt, uit hun verband gerukt en ideologisch "kalt gestelt" in de evangelies van Mattheus en Lucas (Lucas als de ons deels bekende Marcion versie en als orthodoxe versie) als archeologiche brokstukken ingemetseld in een gebouw met een heel andere bedoeling en stijl. 

Als christen geloof je in de kerkgeschiedenis zoals je die door de kerk (de orthodoxe stroming uit de tweede eeuw en later, die de canon vorm gaf) is voorgespiegeld, maar die die kerk zelf verzon. Je gelooft meestal zelfs in belijdenissen die die kerk je oplegt. Als christen haal je het wel uit je hoofd om te proberen de kerkgeschiedenis te proberen objectief te leren kennen, want dan valt die illusie al snel uit elkaar (zoals gebeurt bij heel veel studenten theologie).

Zeker, er zijn zelfs tijdens die kerkvorming steeds opnieuw min of meer mystieke stromingen geweest, die uiteindelijk via de orthodoxe kerk hun geringe invloed in de canon achterlieten, maar geen enkele van die stromingen was in staat direct betekenisvol aan te sluiten op de kernleringen van Yeshua zoals ze waren bedoeld door Yeshua zelf. De schrijver van de authentieke delen van de Paulus-brieven noemt de leringen niet of nauwelijks en juist daar zou je het verwacht hebben. Ook in ons oudste Lucas-evangelie (dat van Marcion) zie je al dat de leringen van Yeshua deels zijn bewerkt en worden genegeerd in hun eigenlijke betekenis. Mattheus probeert er nog echt iets mee te doen, maar daar zie je juist het duidelijkste dat hij de echte betekenis volledig negeert en de teksten hergebruikt voor zijn eigen (joods-christelijke) theologische visie.

Dat de kerk na de korte missie van Yeshua zelf aan de bak moest om de godsdienst flink uit te bouwen is prima, op de kernleringen alleen kun je geen godsdienst baseren, daarvoor zijn ze te beknopt. Maar dat ze de aansluiting op de leringen van Yeshua zelf volledig miste, is niet alleen ernstig, het is ook nog eens volledig onbegrijpelijk. Want waarom was er dan niemand in staat geweest om ze wel te duiden en er op voort te bouwen? De missie van de Boeddha duurde natuurlijk veel langer en de instructies waren ook al veel uitgebreider, zodat het logisch is dat het daar wel lukte. De leerlingen die het Thomas evangelie gebruikten, lijken de oorspronkelijke missie te willen hebben opnieuw opstarten, maar waarom gebruikten zij de leringen zelf niet in hun authentieke vorm, maar komen ze dan met een merkwaardig (slap) aftrekssel van het origineel? Of waren de leringen toen al niet meer rechtstreeks beschikbaar behalve grotendeels ontkracht in Mattheus en Lucas?

Je doet Yeshua niets te kort als je hem probeert te volgens zoals dat oorspronkelijk de bedoeling was geweest. Maar je zal wel moeten accepteren dat de kerk een zelfgeschapen geschiedenis heeft die niet echt aansluit op de missie van Yeshua, maar als het ware op geheel eigen wijze en syncretisch eigenwijs met het concept van Yeshua als centrale figuur op de loop is gegaan.

 

[MysticNetherlands 298]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik wil graag zelf kunnen nadenken in plaats van blind volgen wat er wordt opgedragen.

Leuke poging. Je hebt het over bijhouden wat een gelovige wel/niet genoemd wil worden. Het wordt dus voor je bijgehouden en aan je verteld.

[violist 198]

13 uur geleden zei Sanne69:

Degene die ons ermee opgescheept heeft is Adam. Hij is verantwoordelijk. Zo staat dat in de Bijbel, namelijk in Rom.5:12. Door één mens is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood. Adam heeft zonde en dood doorgegeven aan zijn nageslacht. Hij kan niets meer voor ons doen. Maar Christus heeft het mogelijk gemaakt dat er weer eeuwig leven mogelijk is. Voor wie dat wil en er geloof in stelt. - 1 Kor.15:21 en Joh.3:16.

Dat JC een eeuwig leven mogelijk heeft gemaakt is mooi maar ik vind dat iedereen dezelfde kans als Adam behoorde te krijgen. Dus niks vererving van zonden. Job werd door zijn vrienden aangeraden van zijn geloof af te zien maar Job hield vol. Wanneer Adam het sterke karakter van Job had gehad had de satan geen grip op hem gekregen. En ik denk dat ik ook tegen Eva gezegd zou hebben dat ze stom was geweest om van die  boom te eten en dat ik daar niet aan mee deed. Daarom is het gewoon belachelijk om erin te berusten dat wij nu eenmaal de zondige natuur van Adam hebben geërfd. Dat God het voor een beperkt aantal uitverkoren christenen wilde goed maken doet daar niets aan af. Dat er een eeuwig leven is is trouwens later pas bedacht, God ging in zijn straf niet verder dan verplicht werken gevolgd door de dood. Niets over een opstanding uit de dood ten laatste dagen. Toen Habel gedood was zei God NIET tegen Kaïn dat de ziel van Habel zojuist in de hemel was gearriveerd maar dat Hij zijn stem in het bloed op de aardbodem hoorde. Het lijkt mij niet zo moeilijk om het bestaan van een eeuwig leven aan mensen die in die tijd leefden uit te leggen maar niets daarover. Erfzonde en hemel/hel zijn er tijdens de eerste eeuwen ingeslopen maar wie logisch nadenkt denkt er het zijne van. Voor zover ik weet is de erfzonde door Paulus bedacht en het hiernamaals overgenomen uit de Griekse mythologie.

[Robert Frans 1.653]

@zendeling Wat zijn dan precies de "kernleringen?" Enkel de stukken in het Evangelie die resoneren met wat jij gelooft, of toch gewoon het héle verhaal? Ik bedoel, je gaat er vanuit dat de leringen van Jezus gecorrumpeerd zijn en de gecorrumpeerde leer succesvol heeft overwonnen, even heel ad hoc gezegd. Maar de mogelijkheid bestaat natuurlijk ook dat wat jij gecorrumpeerd noemt, wel degelijk de leer is die Jezus wilde meegeven. Misschien door een kerk die vooral uit zondaars bestaat, maar waarheid staat los van zonde. Christus bracht immers wel degelijk ook iets nieuws.

Het is heel wel mogelijk dat al die andere leringen niet overleefden, omdat Christus niet wílde dat ze overleefden. En zeg niet dat de leringen en hun aanhangers enkel maar verdwenen door vervolgingen of krachtige tegenpropaganda, want er zijn zoveel levensbeschouwingen, inclusief de katholieke, meedogenloos vervolgd en toch overeind gebleven. Het jodendom, de islam, het protestantisme, allen werden van alle kanten heftig aangevallen, maar bestaan nog steeds. Een katholieke zegswijze luidt zelfs dat het bloed der martelaren het zaad der Kerk is.

De esoterische leer van de verborgen kennis zou dan ook inhouden dat het goede uiteindelijk enkel weggelegd zou zijn voor een klein, exclusief groepje verlichten, die al het aardse radicaal afwijzen, en dat de rest van de mensheid nooit God werkelijk zullen leren kennen en altijd in duisternis zullen verkeren. Ik geloof dat niet. Ik geloof dat ieder mens God kan leren kennen, dat ieder mens het goede kan doen en werkelijk gemeenschap met God kan hebben en dat ons kwaad nooit de waarheid zal overtuigen zich te verbergen. Integendeel, tegenover de zonde stelt zij enkel meer licht, meer schoonheid, meer kennis.

Je hebt gelijk dat de katholieke Kerk inderdaad wijsheden uit allerlei andere godsdiensten heeft geïncorporeerd en verrijkt. Want de waarheid laat zich overal vinden, meer of minder versluierd. Dood en verrijzenis, het verlangen boven zichzelf uit te stijgen, het goddelijke in en rondom ons, een aanbrekende tijd van verlichting en vernieuwing, dat alles resoneert diep met de gemeenschappelijke menselijke ervaring en wordt volmaakt vervuld in Christus. In al onze verhalen, van film tot poëzie tot mythologie tot muziek, kom je deze grondtonen tegen, want de waarheid uit zich op vele wijze en laat zich nooit het zwijgen opleggen.

Als dus, ondanks alle tegenstromingen en alle studies van de tijd en ondanks alle zonde binnen en buiten de geloofsgemeenschap, de Kerk en haar leer toch overeind blijven en zich toch steeds verder ontwikkelen op mystiek en theologisch niveau, dan kan dat betekenen dat de waarheid voortdurend het zwijgen wordt opgelegd, dat wij mensen in duisternis verkeren en nooit het licht zullen zien. Maar het kan ook zijn dat de waarheid mensen trekt, dat zij altijd al verlangend aanwezig was in ons binnenste, zich in de Kerk ten volle toont en dat de poorten der hel haar nooit zullen overweldigen. Dat de waarheid Christus zélf is.

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik bedoel, je gaat er vanuit dat de leringen van Jezus gecorrumpeerd zijn en de gecorrumpeerde leer succesvol heeft overwonnen, even heel ad hoc gezegd.

Zou anders de wereld al niet lang in vrede leven?

[zendeling 118]

@RobertFrans Nee Robert, het meeste is (helaas) niet afkomstig van een historische Yeshua, enkel dat kleine beetje kerngezegden waar ik een link naar heb gegeven. Het christendom is bijna volledig uitgevonden door creatieve christenen zelf en de leringen van Yeshua waren daar uiteindelijk inhoudelijk niet echt voor nodig. Ze waren eigenlijk wel nodig voor een heel andere soort missie, maar die is doogelopen zoals je zelf kunt zien als je de 2 ideologien grondig (na echte bestudering) met elkaar vergelijkt.

Het is zeker zo dat esoterische leringen enkel voor mensen bedoeld zijn die daar klaar voor zijn. De rest is (nog) aangewezen op exoterische manieren van godsdienst. Dat heeft echter niets te maken met het "radicaal afwijzen van al het aardse". Dat is niet wat Yeshua leert, het is een valse karikatuur om het daarmee af te kunnen wijzen. Zonder een esotherische levensinstelling zoals Yeshua onderwijst is verlossing niet mogelijk, dat is nu eenmaal zo in alle echt mystieke leringen. De scheidslijn is echter niet absoluut, ook exotherisch denkenden groeien tijdens hun leven geleidelijk in de esoterische richting, al was het enkel door hun levenservaringen. Toen ik de leringen begon te bestuderen, wist ik nog niet wat de aard van de leringen van Yeshua was geweest, maar dat bleek dus zuiver esotherisch of mystiek te zijn geweest. Ze zitten wat ongemakkelijk in het geheel van de synoptische evangelien, maar als je de misvormingen er uit haalt (zoals theologen deden) komt de ware leer weer tevoorschijn waardoor alles eromheen lijkt te verbleken.

De exotherische, christelijke kerk is nu in ontwikkelde landen in versneld tempo aan het wegsterven en dat toont duidelijk aan dat de exotherische, bijgelovige aanpak ontwikkelde mensen met enig beter onderwijs niet meer aanspreekt, men is het geloof in de werking ervan kwijt geraakt. De geincorpeerde delen van het christendom bevatten helaas meest bijgelovige zaken, dus zo geweldig is die vermenging met Griekse en Joodse ideeen niet geweest, eerder is dat een van de redenen dat het onverenigbaar blijkt te zijn met de moderniteit en mensen zich tot andere levensbeschouwingen wenden.

[TTC 1.560]

17 uur geleden zei zendeling:

Het is zeker zo dat esoterische leringen enkel voor mensen bedoeld zijn die daar klaar voor zijn.

Gesteld dat dit waar is, aan welke voorwaarden moet dan voldaan zijn om er 'klaar' voor te zijn?

[Sanne69 28]

Op 11-4-2017 om 21:56 zei violist:

Dat JC een eeuwig leven mogelijk heeft gemaakt is mooi maar ik vind dat iedereen dezelfde kans als Adam behoorde te krijgen. Dus niks vererving van zonden. Job werd door zijn vrienden aangeraden van zijn geloof af te zien maar Job hield vol. Wanneer Adam het sterke karakter van Job had gehad had de satan geen grip op hem gekregen. En ik denk dat ik ook tegen Eva gezegd zou hebben dat ze stom was geweest om van die  boom te eten en dat ik daar niet aan mee deed. Daarom is het gewoon belachelijk om erin te berusten dat wij nu eenmaal de zondige natuur van Adam hebben geërfd. Dat God het voor een beperkt aantal uitverkoren christenen wilde goed maken doet daar niets aan af. Dat er een eeuwig leven is is trouwens later pas bedacht, God ging in zijn straf niet verder dan verplicht werken gevolgd door de dood. Niets over een opstanding uit de dood ten laatste dagen. Toen Habel gedood was zei God NIET tegen Kaïn dat de ziel van Habel zojuist in de hemel was gearriveerd maar dat Hij zijn stem in het bloed op de aardbodem hoorde. Het lijkt mij niet zo moeilijk om het bestaan van een eeuwig leven aan mensen die in die tijd leefden uit te leggen maar niets daarover. Erfzonde en hemel/hel zijn er tijdens de eerste eeuwen ingeslopen maar wie logisch nadenkt denkt er het zijne van. Voor zover ik weet is de erfzonde door Paulus bedacht en het hiernamaals overgenomen uit de Griekse mythologie.

Je hebt gelijk. Had Adam maar gezegd dat Eva stom was en dat hij er niet in meeging. Maar ja, meer liefde voor de vrouw dan liefde voor God. God had natuurlijk gewoon opnieuw kunnen beginnen met een ander stelletje. Zo van: met deze twee is het mislukt, nu maar hopen dat het met een nieuw stel beter gaat. Maar Hij had nu eenmaal al beloofd dat hun kinderen over de hele aarde zouden wonen. Ze hebben dus nog wel de gelegenheid gekregen om kinderen te krijgen. Maar volmaaktheid konden ze niet meer doorgeven.

 Bovendien beschuldigde Satan God ervan dat hij mensen iets goeds onthield. Hij beweerde dat mensen beter af zijn als ze zelf kunnen uitmaken wat goed en slecht is. Het kost nu eenmaal tijd om antwoord te krijgen op zo'n bewering.

Het eeuwige leven is niet later bedacht. Dat was al de bedoeling en dat bleef het. Het is alleen uitgesteld. Abel wist heel goed wat de dood inhield. Het was Adam duidelijk uitgelegd; hij was gemaakt uit stof en daar zou hij naar terugkeren. Niets meer, niets minder. En als je ergens naar terugkeert, dan ben je er al geweest. Adam was nergens voor zijn schepping; hij was stof en tot die toestand keerde hij weer terug. God heeft zijn voornemen in stappen aan de mensen duidelijk gemaakt. Na de zonde liet hij weten dat er iemand zou opstaan die de duivel en zijn volgers zou vernietigen. - Gen.3:15. En aan Abraham en David en andere aanbidders onthulde hij steeds meer details. 

[TTC 1.560]

53 minuten geleden zei Sanne69:

Je hebt gelijk. Had Adam maar gezegd dat Eva stom was en dat hij er niet in meeging. Maar ja, meer liefde voor de vrouw dan liefde voor God. God had natuurlijk gewoon opnieuw kunnen beginnen met een ander stelletje. Zo van: met deze twee is het mislukt, nu maar hopen dat het met een nieuw stel beter gaat. Maar Hij had nu eenmaal al beloofd dat hun kinderen over de hele aarde zouden wonen. Ze hebben dus nog wel de gelegenheid gekregen om kinderen te krijgen. Maar volmaaktheid konden ze niet meer doorgeven. Bovendien beschuldigde Satan God ervan dat hij mensen iets goeds onthield. Hij beweerde dat mensen beter af zijn als ze zelf kunnen uitmaken wat goed en slecht is. Het kost nu eenmaal tijd om antwoord te krijgen op zo'n bewering. Het eeuwige leven is niet later bedacht. Dat was al de bedoeling en dat bleef het. Het is alleen uitgesteld. Abel wist heel goed wat de dood inhield. Het was Adam duidelijk uitgelegd; hij was gemaakt uit stof en daar zou hij naar terugkeren. Niets meer, niets minder. En als je ergens naar terugkeert, dan ben je er al geweest. Adam was nergens voor zijn schepping; hij was stof en tot die toestand keerde hij weer terug. God heeft zijn voornemen in stappen aan de mensen duidelijk gemaakt. Na de zonde liet hij weten dat er iemand zou opstaan die de duivel en zijn volgers zou vernietigen. - Gen.3:15. En aan Abraham en David en andere aanbidders onthulde hij steeds meer details. 

Wat bedoel je hier specifiek met 'stof'?

[violist 198]

Sanne zei:

Je hebt gelijk. Had Adam maar gezegd dat Eva stom was en dat hij er niet in meeging. Maar ja, meer liefde voor de vrouw dan liefde voor God.

Bij Adam blijkbaar wel maar  bij een ander wellicht niet. En iedereen is nu wel het eeuwige leven in een paradijs op aarde kwijtgeraakt door die man, oneerlijk.

 

Sanne zei:

God had natuurlijk gewoon opnieuw kunnen beginnen met een ander stelletje. Zo van: met deze twee is het mislukt, nu maar hopen dat het met een nieuw stel beter gaat.

Niks hopen, God wist waar het mis was gegaan en kon bij een ander stel dus gepaste maatregelen nemen om herhaling te voorkomen. En anders stoppen met dit soort experimenten, daar was niemand mee gediend, enkel God zelf.

 

Sanne zei:

Maar Hij had nu eenmaal al beloofd dat hun kinderen over de hele aarde zouden wonen. Ze hebben dus nog wel de gelegenheid gekregen om kinderen te krijgen. Maar volmaaktheid konden ze niet meer doorgeven.

Hij had niets beloofd, Hij had het bevolken van de aarde aan hen opgedragen, een bevel. Zoals de geschiedenis laat zien was het onverantwoord om de aarde te laten bevolken met onvolmaakte mensen. Bij de zondvloed had God nog een klein hoopje dat het met de nakomelingen van Noach beter zou gaan. Het was toen al te voorspellen dat de wereld er echt niet beter op zou worden, het kwaad zit nu eenmaal in de mens. De geredde Noach werd wijnboer en ging zich bezatten op de goede afloop.  Dat heeft niets met erfzonde te maken want dan had God wel geweten dat het laten verdrinken van de wereldbevolking uitgezonderd Noach en de zijnen niets zou opleveren.

 

Sanne zei:

Bovendien beschuldigde Satan God ervan dat hij mensen iets goeds onthield. Hij beweerde dat mensen beter af zijn als ze zelf kunnen uitmaken wat goed en slecht is. Het kost nu eenmaal tijd om antwoord te krijgen op zo'n bewering.

Adam en Eva kenden  het verschil tussen goed en kwaad niet. De betekenis van begrippen als opstoken, iemand iets onthouden, hoogmoed, jaloers e.d  waren hen dus onbekend, zij waren zogezegd onschuldig en ter goeder trouw. Daarnaast had God hen ook niet uitgelegd waarom zij niet van die boom mochten eten, enkel een verbod en een dreigement.

 

Sanne zei:

Het eeuwige leven is niet later bedacht. Dat was al de bedoeling en dat bleef het. Het is alleen uitgesteld. Abel wist heel goed wat de dood inhield. Het was Adam duidelijk uitgelegd; hij was gemaakt uit stof en daar zou hij naar terugkeren. Niets meer, niets minder. En als je ergens naar terugkeert, dan ben je er al geweest. Adam was nergens voor zijn schepping; hij was stof en tot die toestand keerde hij weer terug.

Wil je hiermee zeggen dood niet dood is?

 

Sanne zei:

God heeft zijn voornemen in stappen aan de mensen duidelijk gemaakt. Na de zonde liet hij weten dat er iemand zou opstaan die de duivel en zijn volgers zou vernietigen. - Gen.3:15.

Wat is er de logica van om iets belangrijks, een heilsboodschap,  stapsgewijs bekend te maken? Enkel de mededeling dat de uitgesproken straffen niet voldoende waren om de relatie met Hem te herstellen  maar dat Hij een Zoon had die Hij tzt naar de aarde zou sturen om de straf die bij de zondeval hoorde voor hen op zich te nemen. Gewoon in klare taal op het moment van de zondeval, simpel toch? Waarom dat in brokjes over duizenden jaren uitsmeren? Ik noem dat gewoon zoeken naar wat God de mensheid nu eigenlijk wilde duidelijk maken. 

 

Sanne zei:

Na de zonde liet hij weten dat er iemand zou opstaan die de duivel en zijn volgers zou vernietigen. - Gen.3:15.

Eigenlijk is er in Genesis helemaal geen sprake van een duivel. Diens bestaan kwam pas voor het eerst op de proppen in het boek Job. In Genesis gaat het over een sprekende slang die gelijk gestraft wordt door het ontnemen van zijn pootjes. Over een straf voor de duivel wordt niets gezegd, onlogisch om die na zo'n zware klap voor God ongestraft te laten ontkomen en pas na het laatste oordeel samen met de ongelovigen voor goed in de hel op te sluiten. De zogenaamde messiaanse belofte is niets meer dan een toevoeging van de schrijver dat het tussen de mens en slangen nooit meer zal klikken maar dat de mens uiteindelijk de sterkste zal zijn. De slang speelt trouwens in meerdere oude religies een belangrijke rol, niets nieuws in Genesis.

 

Sanne zei:

En aan Abraham en David en andere aanbidders onthulde hij steeds meer details. 

Voor zover ik weet niets over JC en zijn dood, enkel  wat offers om God  te behagen zoals bij andere religies in hun contreien ook gebruikelijk was. Waar er sprake van een beloofde Messias zou zijn kun je ook invullen dat men naar een gewone aardse koning over Israël uitkeek. Voor wie in Jezus als Gods Zoon gelooft is het niet zo moeilijk om in wazige voorspellingen van een aantal profeten zijn komst te zien. Ik mis in heel de bijbel gewoon een duidelijke uitleg van God over zijn heilsplan met de mens. Het NT laat ik hierbij buiten beschouwing, dat is opgeschreven/vertaald/verzameld toen de christelijke religie al wat vastere vormen had verkregen. Het is daarom niet meer te achterhalen in hoeverre de uitspraken van Jezus correct zijn weergegeven. Overigens zijn de verhalen van het OT pas ten tijde van de Joodse ballingschap geschreven, ook die zijn opgeschreven met een bepaald doel, de God uit die verhalen als de God van en voor een hersteld Israël, het uitverkoren volk. Het is daarom niet ondenkbaar dat bepaalde beloftes e.d. enigszins gekleurd zijn weergegeven.