Schaap of bok?

[WdG 235]

Over Mattheüs 25 bestaat nogal veel discussie, zeker m.b.t. het oordeel:

En vóór Hem zullen al de volken bijeengebracht worden,  en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt.

Ben je een schaap, of ben je een bok? En, kunnen we het verdienen een schaap te zijn? Moeten we er iets voor doen, of is het een geschenk?

Tegen de schapen aan de rechterhand zegt Jezus:

Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld. Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven;  Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.

Tegen de bokken, aan de linkerhand, de vervloekten zegt HIJ:

Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn:  Ga weg van Mij, vervloekten, in het  eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is. Want Ik ben hongerig geweest en u hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest en u hebt Mij niet te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij niet gastvrij onthaald; naakt, en u hebt Mij niet gekleed; ziek en in de gevangenis, en u hebt Mij niet bezocht.

Een harde tegenstelling, lijkt het. Echter, tegen de gezegenden lijkt Jezus veel milder te zijn i.t.t. de vervloekten:

Gezegenden: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.

Vervloekten: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.

De schapen zijn gezegegend, omdat ze een van de geringste broeders - uit vele miljoenen - gevoed hebben. De vervloekten zijn vervloekt, omdat ze het eenmaal niet gedaan hebben. Wat leert Jezus ons hier? En, wanneer ben je een schaap of wanneer ben je een bok?

Rechtvaardigheid kan je niet verdienen. Rechtvaardigheid is een geschenk dat je kunt aannemen. Het is de enige manier om tot Zijn kudde te behoren. Jezus als God en Verlosser aanvaarden, de Heilige Geest als God, Trooster en Gids in je leven te aanvaarden is de enige weg. Alleen geloof redt.

[Robert Frans 1.653]

Zoals dat Schriftgedeelte duidelijk aanhaalt, dien je inderdaad mee te werken aan de genade om behouden te worden. Je dient Christus te volgen door het gebed, de sacramenten en de naastenliefde. Gods oneindig grote liefde en barmhartigheid kan zeker niet verdiend worden, maar Christus opent wel de weg daarnaartoe door onze zonden die wij berouwvol belijden ruimhartig te vergeven, ons te sterken in de strijd tegen het kwaad in onszelf en door het goede dat wij doen als schatten te laten zijn in de hemel. Hij schenkt ons de heilige Geest om ieder van ons persoonlijk te leiden op die weg naar volmaaktheid en de Kerk om ons te voeden met Hem en ons te onderrichten in het Evangelie.

[WdG 235]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Zoals dat Schriftgedeelte duidelijk aanhaalt, dien je inderdaad mee te werken aan de genade om behouden te worden. Je dient Christus te volgen door het gebed, de sacramenten en de naastenliefde. Gods oneindig grote liefde en barmhartigheid kan zeker niet verdiend worden, maar Christus opent wel de weg daarnaartoe door onze zonden die wij berouwvol belijden ruimhartig te vergeven, ons te sterken in de strijd tegen het kwaad in onszelf en door het goede dat wij doen als schatten te laten zijn in de hemel. Hij schenkt ons de heilige Geest om ieder van ons persoonlijk te leiden op die weg naar volmaaktheid en de Kerk om ons te voeden met Hem en ons te onderrichten in het Evangelie.

Geloof je dat de Heilige Geest God is?

Je hebt het over meewerken, en noemt naastenliefde. Als Jezus tegen de gezegenden spreekt, zegt HIJ letterlijk: "voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan." Hoeveel geringste broeders hebben we, Robert Frans? Als wij dit voor een van deze geringste broeders gedaan hebben, hebben we het al voor HEM gedaan. Hier is dus sprake van GENADE! "Tegen de vervloekten zegt HIJ iets anders: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan." (WET).

Ofwel, in het tweede geval is sprake van een groep mensen, die goede wil hebben of kunnen hebben, maar Jezus niet aangenomen hebben als Verlosser. Al hebben ze 99% van alle geringste broeders gevoed, maar die ene niet, dan zijn ze al vervloekt.

Wie zich onder de Wet stelt, is al vervloekt. Hoe goed iemand zijn of haar best ook doet, hoe goed de bedoelingen ook zijn. Een foutje is dodelijk! Een foutje (het niet voeden van een van de geringste broeders) leidt al tot de ondergang. Wie Jezus aanneemt als Verlosser, en zich laat leiden door God de Heilige Geest, valt onder de Genade, en is vrij van de vloek. De vrucht van de Geest is het gevolg, en zelfs al iemand weinig vrucht draagt (en dus slechts een van de geringste broeders gevoed heeft), is hij of zij wel een schaap.

Een schaap draagt vrucht, omdat God de Heilige Geest de Leider is. Rechtvaardigheid is een geschenk dat verkregen kan worden door Jezus te aanvaarden als Verlosser.

Een bok draagt geen vrucht. Een bok kan wel goede daden doen, maar, die leiden tot niets. Een keer verzaken is genoeg om vervloekt te zijn.

[Robert Frans 1.653]

@WdG Er zijn vele geringste broeders en natuurlijk ook zusters onder ons. Kwetsbare mensen, die hulp nodig hebben, die om hun zachtmoedigheid getreiterd worden, die ziek of arm zijn. En uiteindelijk zijn wij ook de geringsten, omdat wij Gods hulp en genade des te meer nodig hebben. En alles wat wij voor deze mensen doen, doen wij voor Christus.
Verder kan ik je uitleg van dat Schriftgedeelte niet erg volgen en weet ik zelfs niet eens waar ik moet beginnen met vragen erover stellen. Volgens mij is Christus daarin namelijk vrij duidelijk: de schapen worden welkom geheten, omdat zij gedaan hebben wat Hij wilde, omdat zij in hun naasten Hem herkenden. En de bokken worden de deur gewezen, omdat zij nalieten wat Hij wilde en omdat zij door hun gebrek aan naastenliefde Hem niet herkenden daar waar Hij herkend wilde worden.
Geloof en werken zijn dus één en dezelfde handeling: geloof zonder werken is dood. Je hebt Gods genade nodig om gered te worden en Gods genade nodig om het goede te doen. Maar het goede moet je dan wel doen en het kwade dat je doet moet je dan wel berouwvol belijden.

En ja, de heilige Geest is God, de derde Persoon van de heilige Drie-eenheid.

[WdG 235]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

@WdG Er zijn vele geringste broeders en natuurlijk ook zusters onder ons. Kwetsbare mensen, die hulp nodig hebben, die om hun zachtmoedigheid getreiterd worden, die ziek of arm zijn. En uiteindelijk zijn wij ook de geringsten, omdat wij Gods hulp en genade des te meer nodig hebben. En alles wat wij voor deze mensen doen, doen wij voor Christus.
Verder kan ik je uitleg van dat Schriftgedeelte niet erg volgen en weet ik zelfs niet eens waar ik moet beginnen met vragen erover stellen. Volgens mij is Christus daarin namelijk vrij duidelijk: de schapen worden welkom geheten, omdat zij gedaan hebben wat Hij wilde, omdat zij in hun naasten Hem herkenden. En de bokken worden de deur gewezen, omdat zij nalieten wat Hij wilde en omdat zij door hun gebrek aan naastenliefde Hem niet herkenden daar waar Hij herkend wilde worden.
Geloof en werken zijn dus één en dezelfde handeling: geloof zonder werken is dood. Je hebt Gods genade nodig om gered te worden en Gods genade nodig om het goede te doen. Maar het goede moet je dan wel doen en het kwade dat je doet moet je dan wel berouwvol belijden.

En ja, de heilige Geest is God, de derde Persoon van de heilige Drie-eenheid.

Over de Heilige Geest denken we (gelukkig) hetzelfde.

Voor de duidelijkheid: ik roep niet op om niks te doen, integendeel. Echter, de werken zijn een gevolg. Het aannemen van Jezus als Verlosser resulteert in het feit dat de Heilige Geest ons zal bewegen tot.... de vrucht van de Geest is het gevolg. Je kunt niet meewerken aan de genade, omdat Jezus alles gedaan heeft. Wij kunnen helemaal niks.

Een schaap is iemand die rechtvaardig is. Rechtvaardigheid is een geschenk, dat je kunt aannemen of verwerpen. De schapen worden welkom geheten, omdat ze schapen zijn, omdat ze Jezus als Verlosser aanvaard hebben en niet omdat ze gedaan hebben wat HIJ wilde. Immers, Jezus is daar duidelijk over: Al heb je SLECHTS 1 van al die kwetsbare gevoed, dan heb je MIJ gevoed. Als we aan Gods maatstaf willen voldoen, falen we.

Een bok is iemand die het geschenk afwijst. Zelfs als iemand alle kwetsbaren heeft gevoed, op 1 na, heeft de bok gefaald.

Ik vermoed dat je de nuance niet ziet? Kijk eens naar het verschil in het antwoord dat Jezus geeft aan de schapen en het antwoord dat HIJ geeft aan de bokken. Een klein verschil, een groot gevolg. Je kunt mijn uitleg niet volgen? Stel gerust vragen, zelfs als je niet weet waar te beginnen.

Dan een vraag: je zegt het goede te moeten doen, en het kwade berouwvol te belijden. Wat versta je onder het goede, en wat onder het kwade? En, wat gebeurt er als je het kwade gedaan hebt, en het niet beleden hebt?

[Robert Frans 1.653]

@WdG Elk werk dat je uit liefde voor Hem en je naaste doet, is van God. De zegengroet respectievelijk de vervloeking geven dan ook aan dat wat je wel of niet voor je naasten doet, je ook wel of niet voor Christus doet. Elke daad en elke nalatigheid telt dus mee, want elke daad of nalatigheid is een keuze die je meer laat bewegen richting het goede of het kwade.
Vergeleken met Gods volmaakte liefde zijn wij inderdaad niets, maar Christus is nu juist op aarde gekomen om die oneindige afstand tussen God en mens te beslechten. We zijn misschien maar klein en nietig, maar Christus is daarom ook klein en nietig geworden, opdat wij samen met Hem weer optrekken om groots en volmaakt te worden.

Onze kleinheid en onze nietigheid is daarom geen excuus, omdat God ons zijn volmaakte liefde wil schenken om niet. En voor zijn liefde kunnen wij openstaan door deze simpelweg uit te delen. Door net als Jezus "weldoende rond te gaan," want wat je geeft zul je ontvangen. Ergo: zelfs als je je leven geeft, zul je deze duizendvoudig weer ontvangen.
Als Christus in jou geen kanaal ziet van die liefde, als je alles wat je van Hem ontvangt enkel voor jezelf wil houden, dan zal Hij je die liefde ook niet schenken. Want het doel van zijn liefde is de ander, niet jijzelf. Jij behoort een klein christusje te worden die Christus' werken op aarde verricht, uitsluitend vanuit liefde en mededogen leeft, en zich daartoe met Hem voedt en met Hem deelt in het Offer.

Idealiter beweeg je vanuit een vurig geloof inderdaad altijd volmaakt naar Gods wil en is bovenstaande een vanzelfsprekendheid. Maar wij mensen blijven kwetsbaar en onvolmaakt, omdat onze geest van nature niet onvoorwaardelijk wil liefhebben en weggeven. We hebben, zoals Paulus ook schrijft, te strijden tegen onze natuur, die ons vaak laat doen wat wij niet willen. Niet omdat onze natuur slecht is, maar zij is wel geneigd tot het kwaad, tot het corrumperen van wat goed is, en zal daarom beheerst moeten worden door nederigheid, boetvaardigheid en gebed.
Daarom is het volgen van Christus' wil bij tijd en wijle een harde strijd, iets waarvoor je moeite moet doen en (kleine) offers moet brengen. En daarom is het belangrijk dat je je tekortkomingen en je zonden berouwvol belijdt, omdat zij je immers op de weg van het kwade doen bewegen. Ze brengen immers schade toe aan je ziel en die schade moet wel hersteld worden voordat het je definitief van God afbrengt.

Je kunt het vergelijken met een streng dieet, voorgeschreven door je huisarts, die je moet aanhouden om niet vroegtijdig te sterven. Houd je je aan het dieet en wil je werkelijk blijven leven, dan zal het je goed gaan. Kun je het af en toe toch niet laten om een taartje te eten, dan zal dat niet direct veel schade verrichten als je eventuele daarvoor voorgeschreven tegenmaatregelen neemt.
Je zult dan niet meteen sterven, maar je zult je mentaal wel weer moeten sterken om te voorkomen dat "af en toe" geleidelijk "te vaak" wordt. Want na zo'n onbezonnen taartje is het natuurlijk wel weer iets moeilijker om de discipline weer op te pakken, zeker als je iets te vaak zo'n taartje neemt. Het kan dan al een negatieve invloed op je algehele gezondheid bewerkstellingen.
Je begrijpt echter wel dat als je uiteindelijk besluit het dieet helemaal de rug toe te keren, omdat je meent dat het toch niet te doen is, dat je dan natuurlijk al snel zult sterven. Tenzij je tijdig weer het dieet oppakt, maar dan zul je toch wel naar de arts moeten om gedane schade te herstellen of te beperken en misschien nóg strengere richtlijnen mee te krijgen om weer gezond te blijven.

Waarschijnlijk wil je direct reageren met dat wij onze ziekte met geen enkel dieet kunnen genezen en dat alleen Christus dat kan, maar Christus' genade bestaat nu juist dat wij zodanig met Hem gemeenschap kunnen hebben, dat wij in Christus wél die weg van genezing en herstel kunnen gaan en dus wel degelijk in woord en daad naar Hem of naar het kwade kunnen groeien.
Vanuit onszelf is dat volstrekt onmogelijk, maar daarom hebben we ook Christus aan onze zijde en krijgen we zelfs de heilige Geest blijvend ingestort die ons daarin leidt en helpt.

[WdG 235]

Het aannemen van Jezus Christus als Verlosser is de enige eis, Robert Frans. Stel je krijgt een enorme boete van 10 miljoen euro, die je niet kunt betalen. Gevolg is de doodstraf. Nu komt er een rijke man die jou aanbiedt de boete te betalen en jou daarnaast nog 1000 miljard euro wil geven. Als je het aanneemt, ben je vrij en rijk. Als je het afwijst krijg je de doodstraf. Hoe goed je verder ook doet, je krijgt de doodstraf. In het geval je het aanbod aanneemt, kan je met gemak de 10 miljoen euro betalen, en heb je zelfs genoeg over, zodat andere overtredingen ook afgekocht zijn.

Ik denk dat je zeker gelooft dat Jezus voor de totale straf betaald heeft; de totale straf uit het verleden, het heden en de toekomst van de hele mensheid. HIJ heeft veel meer betaald dan wij schuldig zijn. ZIJN aanbod aannemen is de enige eis om tot ZIJN schapen te behoren. Of we willen of niet, we kunnen hier niet aan meewerken, we kunnen er niets aan toevoegen. Alle eer komt uitsluitend Jezus toe, niemand anders.

Je conclusie dat iedere daad meetelt is onjuist. Immers, voor Zijn schapen is het al genoeg wanneer we maar 1 kleine daad doen. Zijn schapen worden niet geoordeeld. Maar, de bokken kunnen niet genoeg doen. Er moet dus een andere weg zijn om schaap te worden; geen werken, maar geloof. Werken zijn altijd een gevolg, of beter gezegd, een vrucht van de Heilige Geest. Misschien komen we in praktijk wel op hetzelfde uit, dat sluit ik zeker niet uit, Robert Frans!

Is Jezus op aarde gekomen om de afstand tussen God en mens te "beslechten". Misschien wel. In de eerste plaats is HIJ op aarde gekomen om onze straf te betalen. Wij zijn MET Christus gestorven. God ziet ons door HEM, gelukkig maar. Als God naar Zijn schapen kijkt, doet HIJ dat (gelukkig!) door Jezus! God herinnert onze zonden niet eens meer. Gelukkig niet. Het zou immers een juk zijn. Ieder mens heeft ergens wel een kleine zonde die hij of zij "vergeten" heeft. En, voor God is 1 zonde al verschrikkelijk.

Is het een "moeten" om als weldoener rond te gaan? Of is het een "willen" of is het een "gevolg"? Ik denk dat ieder mens tekort schiet jegens God en zijn naaste. Wie houdt net zoveel van de kinderen van zijn buurman als van zijn buurman? Wie maakt zich net zoveel zorgen om de baan van zijn collega als om zijn eigen baan? Wie bekommert zich net zoveel om de financiele zorgen van de buren als om zijn eigen zorgen? "Verkoop al je bezittingen, geef het geld de armen en volg mij" zijn bekende woorden. Ze tonen aan dat niemand de Wet kan houden. Iemand die roemt, zal door Jezus aangesproken worden op zijn of haar falen. Alleen erkennen dat we niet zonder HEM kunnen, alleen erkennen dat HIJ alles gedaan heeft, doet en zal doen, en dat wij daar niets aan toe kunnen voegen, brengt verlossing. We zijn zeker geen kleine christusjes... Dat wil overigens niet zeggen dat je alles voor jezelf moet houden.

Je noemt onze geest. Is deze geest niet een nieuwe schepping na de wedergeboorte??

Nederigheid openbaart zich juist in het feit te erkennen dat je het niet kan. Je kunt God op geen enkele wijze behagen. Jezus aannemen als Verlosser is de enige weg!

Het dieet waarover je spreekt is Gods Woord. Zijn Genade ontvangen we door geloof (vertrouwen), door het horen van het Woord. Daaruit volgen de vruchten, die je werken mag noemen. Misschien, ik weet het niet, maar misschien komen we in praktijk op hetzelfde uit?

 

[HJW 183]

40 minuten geleden zei WdG:

Het aannemen van Jezus Christus als Verlosser is de enige eis, Robert Frans. Stel je krijgt een enorme boete van 10 miljoen euro, die je niet kunt betalen. Gevolg is de doodstraf. Nu komt er een rijke man die jou aanbiedt de boete te betalen en jou daarnaast nog 1000 miljard euro wil geven. Als je het aanneemt, ben je vrij en rijk. Als je het afwijst krijg je de doodstraf. Hoe goed je verder ook doet, je krijgt de doodstraf. In het geval je het aanbod aanneemt, kan je met gemak de 10 miljoen euro betalen, en heb je zelfs genoeg over, zodat andere overtredingen ook afgekocht zijn.

 

Je hebt overduidelijk de joodse geschriften niet gelezen.

Je hangt de compleet nieuwe theologie van Paulus aan. Niet eens Jezus, maar Paulus.

Nergens in de tenach is iets te vinden over een enorme boete. Allemaal bedenksels van later.

[Robert Frans 1.653]

@WdG Je hebt een ontzettend juridische, wettelijke kijk op het Offer en op het geloof, nog veel juridischer dan het Evangelie en Paulus zelf. Daar het wezen van het Offer een mysterie is en we er dus vanuit verschillende invalshoeken over kunnen spreken, gun ik je dat beeld van harte als het je antwoorden geeft.
Maar toch is het niet het meest sterke beeld en doet het mijns inziens ook niet het meest recht aan Gods liefde. Vooral omdat je Hem een beetje als een scherprechter afschildert, die je enkel kan vergeven als Hij niet naar jou kijkt maar naar Christus, dus de facto naar zichzelf.

Ik kan je aanraden om het Offer eens te bezien in de context van een liefdesrelatie tussen God en mens. Dan worden veel meer dingen misschien ineens veel duidelijker. In een echte relatie bewegen de geliefden vrij en vrijwillig nader tot elkaar, gaan ze zeer vertrouwvol en intiem met elkaar om en zijn ze gelijkwaardig aan elkaar. Geen angst, geen schuld, maar vriendschap, vertrouwen en gemeenschap.
Kunnen wij dan vrij tot God naderen en gemeenschap met Hem hebben? Ja, zelfs tot in de dood, want daar is Christus ook. Kunnen wij dan gelijkwaardig aan God zijn? Ja, want God is immers mens geworden, heeft het vlees aangenomen, heeft geheel de menselijkheid omvat tot in de dood en staat zo naast ons. En laat ons vervolgens delen in zijn goddelijkheid, door op te staan uit de dood en ons daarin mee te voeren. Wij worden dan niet God, maar wel zijn geliefden, zijn Bruid. Wij delen zo in zijn goddelijk leven en worden één met Hem zoals een man met zijn vrouw.
Het Offer is dan als het ware het ja-woord van God, de huwelijksdaad waarin Hij zich totaal weerloos in onze handen legt. Hoe wij daarop dan antwoorden? Door onszelf zich ook over te geven aan Hem, in alle kleinheid en naaktheid, door met Hem te sterven en te verrijzen en zo met Hem verenigd te worden.

Gods wil doen is geen kwestie van een niet af te lossen schuld afbetalen, maar een kwestie van steeds meer naar Hem toe bewegen uit liefde tot Hem en je naasten. God heeft geen offers of genoegdoening nodig voor wat dan ook, maar wil dat jij Hem bemint zoals Hij jou bemint en dat je daardoor vruchtdraagt. En Hem beminnen doe je door zijn wil te doen, zoals Christus uiteenzet in het Evangelie, door je geloof te voeden en uit te dragen en door steeds meer onthecht te raken van alle ongeregelde verlangens, zodat je uiteindelijk enkel Christus zelf nodig hebt.

[MysticNetherlands 298]

14 uur geleden zei WdG:

Het aannemen van Jezus Christus als Verlosser is de enige eis,

Nee hoor, want ook tegen hen kan gezegd worden "Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!"

[WdG 235]

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Nee hoor, want ook tegen hen kan gezegd worden "Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!"

Toch wel! Je hoeft het niet met me eens te zijn. Echter, als je de Bijbel citeert, doe het goed! Nergens, maar dan ook nergens wijst Jezus Christus mensen af die HEM aanvaarden als Verlosser. Sterker nog, oplichters, misdadigers, hoeren en andere randfiguren worden door HEM ontvangen, OMDAT deze mensen inzien dat er geen andere Weg tot Verlossing is!
Tegen wie zegt Jezus dan wel "Ga weg, ik heb u nooit gekend"? Het zijn diegenen die roemen, diegenen die opscheppen over hetgeen ze gegeven hebben, diegenen die opscheppen dat ze de geboden gehouden hebben of zelfs opscheppen dat ze zieken genezen hebben of demonen uitgedreven hebben. En, ook tegenwoordig gebeurt dit nog! Hoe vaak antwoorden mensen op de vraag "Ben je Christen?": "Jazeker, ik ben gedoopt" of "Jazeker, ik ga naar de kerk". Mensen zoeken dus rechtvaardiging door hun DADEN, door hun DOEN, en daar faalt ieder mens!
Het enige juiste antwoord is "Jazeker, ik heb Jezus aangenomen als Verlosser". Iedere geest die belijdt dat God (als Jezus Christus) op aarde gekomen is, om de mens te redden van de eeuwige straf, is uit God.  En, daar zit dan een zeker juridisch aspect in! HEM aannemen maakt je erfgenaam. We hebben rechten, niet omdat we het verdiend hebben, maar, omdat God ons die rechten schenkt!

Moeten we dan geen goede werken doen? Zeker wel, maar, goede werken zijn een vrucht, ze zijn een bewijs van Christen-zijn, ze zijn geen voorwaarde, en zeker niet iets om mee te roemen. Goede werken doen we, omdat God (de Heilige Geest) ons daartoe beweegt. Alle eer komt uitsluitend Jezus Christus toe, niemand anders.

[Devootje 4]

Dit soort "geveinsde oprechtheid" (je doet het omdat het je opgedragen wordt), vind ik zeer verkeerd. Er wordt ook nog een toon aangeslagen alsof het je eigen schuld is als je niet doet wat God zegt.

Mijn ideale wereld is een western; een verhaal over leven in stamverband. Zonder het soort ideeën als er in het openingstopic staat. Als er geen God is, is er oprechte goedheid, word je gecorrigeerd door je eigen woongemeenschap en misschien word je wel in de steek gelaten. Maar het is tenminste evolutie, en daar is niets mis mee.

[MysticNetherlands 298]

Op 3/12/2017 om 14:25 zei WdG:

Echter, als je de Bijbel citeert, doe het goed!

Ik citeerde de bijbel goed. Letterlijk

Prima dat jij er verder van alles bij haalt hoor, maar wat jij zegt staat er allemaal niet. Je maakt er een heel mooi verhaal van, maar het is je eigen invulling. Blijkbaar zijn er mensen die in Zijn Naam demonen uitdrijven en toch niet gered worden. 

Anyway, ik krijg een beetje hoofdlijn van je hoofdletters en uitroeptekens.  Alsof je een soort mantra opdreunt met een megafoon.

[Onbemind 5]

@WdG, Is het enkel dan God aannemen? Zoja, kan een mens dat wel? Ik geloof in de predestinatie. Dat God van te voren mensen uitverkoren heeft, en dat God die mensen zal bekeren op zijn tijd en wijze. Ik zie de mens als een dood Adams kind, die het goede niet eens wil doen. Maar door middel van de Heilige Geest die onwederstandelijk in de uitverkoren mens het goede zal werken. Ik geloof dat een mens nooit tot de volmaakte gehoorzaamheid kan komen.
Zie bijvoorbeeld Paulus in Romeinen 7:

Citaat

19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
21 Zo vind ik dan deze wet in mij; als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Wil ik hiermee dan zeggen dat een mens moet afwachten. Nee het is onze plicht om God te gehoorzamen om te leven naar zijn geboden en dit enkel alleen al om die schuld die open staat. Waar jij van verhaalde. Ook wil ik geen schuld leggen bij God als ik verloren ga. Want het is eigen schuld ik ben van God afgeweken in het Paradijs. Waar ik door Adam van de verboden vrucht gegeten heb.

@Robert Frans Ik heb je al een aantal malen zien verwijzen naar de sacramenten, als mij het goed is geleerd dan zijn het er 7 bij jullie. Maar die sacramenten kunnen je toch niet helpen om van een bok een schaap te worden? Uit goede werken ( het leven naar zijn geboden etc.) kan je toch niet veranderen van een bok naar een schaap?

 

[Robert Frans 1.653]

@Onbemind De sacramenten, inderdaad zeven in totaal, zijn directe handelingen van Christus zelf, waarbij de bedienaar slechts zijn handen en spreken is. Dit kan omdat de Kerk zijn mystieke Lichaam is en daarom ook als Lichaam wordt gebruikt. Christus voert daarmee zijn belangrijkste heilshandelingen uit, net zoals jij ook met jouw lichaam al je werkzaamheden verricht.
Als de priester dus bijvoorbeeld de absolutie uitspreekt tijdens de biecht, dan is het Christus zelf die jou direct vergeeft en Christus zelf die handelt. De priester bemiddelt dus net zo min tussen jou en God als dat jouw lichaam bemiddelt tussen jou en de ander. Hij is gewoonweg deel van het Lichaam van Christus, net zoals jij binnen de Kerk dat ook op eigen wijze bent.
Het belangrijkste en allerheiligste sacrament is daarbij de eucharistie, waarin Christus ook met zijn werkelijke Lichaam tegenwoordig komt en wij Hem in die hoedanigheid kunnen nuttigen. Zo delen wij direct in zijn Offer, die dan op het altaar tegenwoordiggesteld wordt en ontvangen wij de heiligmakende genade om Hem na te volgen en het eeuwig leven.

Alleen Christus kan jou veranderen in een schaap. Daarvoor moet je door het doopsel nogmaals geboren worden, doch nu als schaap en niet meer als bok. En vervolgens dien je ook verbonden te blijven met de Herder, naar zijn stem te luisteren en Hem te volgen waar Hij ook gaat.
Geloven doe je dus inderdaad ook met je handen en voeten, niet enkel met het spreken. Geloof zonder werken is immers dood, aldus de apostel Jakobus. Je volgt Christus dus door te doen wat Hij doet, door liefdevol, hulpvaardig en zachtmoedig naar je naasten te zijn, je zonden berouwvol aan God en de eventuele verdere gedupeerden te belijden en alles in het werk te stellen om te voorkomen dat je nogmaals zondigt. En hoe meer je Hem zo navolgt, hoe meer je ervoor terugkrijgt, hier en of hiernamaals.

[violist 198]

11 uur geleden zei Onbemind:

Ook wil ik geen schuld leggen bij God als ik verloren ga.

Zo dacht ik vroeger ook. God was een heilig God en zou na onze dood Zijn heilig evenbeeld van ons terug eisen. Van onszelf waren we dat kwijt maar we zouden het kunnen terugkrijgen als we het offer van Zijn Zoon zouden hebben aangenomen. Dan zouden we bij de rechtspraak kunnen pleiten op de Middelaar des verbonds. Maar niemand kon uit zichzelf tot Hem komen, Christus kwam zelf zodra een zondig mens zich schuldig en vernederd zou hebben en alles alleen maar van Hem verwachtte. En wanneer je niet vanaf de grondlegging der wereld bij God bekend was zou je nooit wedergeboren worden. Dit alles volgens de Heidelbergse catechismus. Eigenlijk om wanhopig van te worden. Maar het jezefd vernederen in het gebed gaf toch wel zoveel hoop dat het eigenlijk niet kon missen dat je op de goede weg was, het gaf je een sprankje hoop, ook al waren het slechts woorden. Het feit dat in met de ware kerk in aanraking was gekomen was geen toeval, de kans dat je uitverkoren was bij jou groter dan mensen die elders geboren waren.

Later kon ik me niet meer voorstellen dat God met de uitverkorenen in de hemel feest zou gaan vieren terwijl het gros van de mensheid, ook zijn schepsels, in de hel voor eeuwig brandde. Maar dat goed en slecht naar de hemel zou gaan kon ik ook niet geloven. De verschillende christelijke kerkrichtingen hebben voor dit probleem allemaal hun eigen oplossing bedacht. Maar geen van allen vond ik geloofwaardig. En zo bleef er niets anders over dan het bestaan van God in twijfel te trekken. En eenmaal op die weg kom je steeds meer aanwijzingen tegen dat Zijn bestaan nergens op is gefundeerd. We hebben hiervoor enkel wat verhalen in het OT. Wat Paulus allemaal geleerd heeft was zijn eigen visie, ook slechts gebaseerd op wat hij om zich heen hoorde.

Het doemdenken en de schuld bij jezelf leggen leidt daarom nergens toe. Je kunt voor een "lichtere" godsdienst kiezen wanneer je het wel aanspreekt ergens in te geloven zoals velen voor jou gedaan hebben. Je kunt je ook gaan verdiepen in de totstandkoming van de christelijke godsdienst en dan je eigen conclusies trekken. 

 

 

  

[Onbemind 5]

22 uur geleden zei Robert Frans:

@Onbemind De sacramenten, inderdaad zeven in totaal, zijn directe handelingen van Christus zelf, waarbij de bedienaar slechts zijn handen en spreken is. Dit kan omdat de Kerk zijn mystieke Lichaam is en daarom ook als Lichaam wordt gebruikt. Christus voert daarmee zijn belangrijkste heilshandelingen uit, net zoals jij ook met jouw lichaam al je werkzaamheden verricht.
Als de priester dus bijvoorbeeld de absolutie uitspreekt tijdens de biecht, dan is het Christus zelf die jou direct vergeeft en Christus zelf die handelt. De priester bemiddelt dus net zo min tussen jou en God als dat jouw lichaam bemiddelt tussen jou en de ander. Hij is gewoonweg deel van het Lichaam van Christus, net zoals jij binnen de Kerk dat ook op eigen wijze bent.
Het belangrijkste en allerheiligste sacrament is daarbij de eucharistie, waarin Christus ook met zijn werkelijke Lichaam tegenwoordig komt en wij Hem in die hoedanigheid kunnen nuttigen. Zo delen wij direct in zijn Offer, die dan op het altaar tegenwoordiggesteld wordt en ontvangen wij de heiligmakende genade om Hem na te volgen en het eeuwig leven.

Alleen Christus kan jou veranderen in een schaap. Daarvoor moet je door het doopsel nogmaals geboren worden, doch nu als schaap en niet meer als bok. En vervolgens dien je ook verbonden te blijven met de Herder, naar zijn stem te luisteren en Hem te volgen waar Hij ook gaat.
Geloven doe je dus inderdaad ook met je handen en voeten, niet enkel met het spreken. Geloof zonder werken is immers dood, aldus de apostel Jakobus. Je volgt Christus dus door te doen wat Hij doet, door liefdevol, hulpvaardig en zachtmoedig naar je naasten te zijn, je zonden berouwvol aan God en de eventuele verdere gedupeerden te belijden en alles in het werk te stellen om te voorkomen dat je nogmaals zondigt. En hoe meer je Hem zo navolgt, hoe meer je ervoor terugkrijgt, hier en of hiernamaals.

@Robert Frans Bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Je geeft aan dat de eucharistie het belangrijkste is met de benodigde uitleg. Zoals je waarschijnlijk weet ging Luther hierin ver mee. Calvijn en verdere reformatoren hebben echter een grote afkeer gekregen tegen de mis en nog een aantal sacramenten ook op de wijze waarop het doopsel gebruikt wordt. Misschien vindt je het leuk / leerzaam dat ik hier verder op in zou gaan, geef het dan maar aan. Anders laat ik dat voor wat het is.

Over een stukje uit je antwoord wil ik nu wel verder op ingaan. Je zegt als eerste 'Alleen Christus kan jou veranderen in een schaap. ' en daarna kom je met het doopsel wat wij als mensen zelf uitvoeren. Wat is dan nog de betekenis van het woord Alleen Christus kan jou veranderen in een schaap? Wordt je zonder doopsel geen schaap? Dan is het niet 'Alleen Christus'.

[Onbemind 5]

14 uur geleden zei violist:

Zo dacht ik vroeger ook. God was een heilig God en zou na onze dood Zijn heilig evenbeeld van ons terug eisen. Van onszelf waren we dat kwijt maar we zouden het kunnen terugkrijgen als we het offer van Zijn Zoon zouden hebben aangenomen. Dan zouden we bij de rechtspraak kunnen pleiten op de Middelaar des verbonds. Maar niemand kon uit zichzelf tot Hem komen, Christus kwam zelf zodra een zondig mens zich schuldig en vernederd zou hebben en alles alleen maar van Hem verwachtte. En wanneer je niet vanaf de grondlegging der wereld bij God bekend was zou je nooit wedergeboren worden. Dit alles volgens de Heidelbergse catechismus. Eigenlijk om wanhopig van te worden. Maar het jezefd vernederen in het gebed gaf toch wel zoveel hoop dat het eigenlijk niet kon missen dat je op de goede weg was, het gaf je een sprankje hoop, ook al waren het slechts woorden. Het feit dat in met de ware kerk in aanraking was gekomen was geen toeval, de kans dat je uitverkoren was bij jou groter dan mensen die elders geboren waren.

Later kon ik me niet meer voorstellen dat God met de uitverkorenen in de hemel feest zou gaan vieren terwijl het gros van de mensheid, ook zijn schepsels, in de hel voor eeuwig brandde. Maar dat goed en slecht naar de hemel zou gaan kon ik ook niet geloven. De verschillende christelijke kerkrichtingen hebben voor dit probleem allemaal hun eigen oplossing bedacht. Maar geen van allen vond ik geloofwaardig. En zo bleef er niets anders over dan het bestaan van God in twijfel te trekken. En eenmaal op die weg kom je steeds meer aanwijzingen tegen dat Zijn bestaan nergens op is gefundeerd. We hebben hiervoor enkel wat verhalen in het OT. Wat Paulus allemaal geleerd heeft was zijn eigen visie, ook slechts gebaseerd op wat hij om zich heen hoorde.

Het doemdenken en de schuld bij jezelf leggen leidt daarom nergens toe. Je kunt voor een "lichtere" godsdienst kiezen wanneer je het wel aanspreekt ergens in te geloven zoals velen voor jou gedaan hebben. Je kunt je ook gaan verdiepen in de totstandkoming van de christelijke godsdienst en dan je eigen conclusies trekken. 

 

 

  

@violist Mooi dat je de H.C. kende, maar jammer dat je daaruit juist wanhopig bent geworden.

Je geeft aan dat het Gods beeld voor jou steeds meer in twijfeling ging. kort samengevat God ging in rook op. Want er bestaat geen God.
Maar als je vanuit de H.C. onderwezen bent en je kent de geschriften zou je me dan kunnen antwoorden op de volgende vragen:
1. Als er geen God is, hoe komt het dat een mens toch naar zijn geweten leeft? En dat op veel plaatsen in de wereld dezelfde geboden gehanteerd werden in vroegere tijden?
2. Als er geen God is, hoe is de wereld dan toch ontstaan?
3. Als er geen God is, hoe ben jij dan op deze wereld gekomen?
4. Als er geen God is, wat voor zin heeft het leven?
5. Als er geen God is, zou er dan niks zijn na de dood?
6. Als er geen God is, Maar toch een God bestaat dan heb ik het mis en is het te laat.

Is het je nooit opgevallen dat Hellenbroek (mits je die dan ook bekend is) Juist met de kennis van God begint.

Citaat

HOOFDSTUK I Van de kennis van God

1. Vraag: Waaruit weet men, dat er een God is? Antwoord: Uit de natuur en uit de Heilige Schrift.
2 V. Hoe velerlei is de kennis van God uit de natuur? A. Tweeërlei: I. een inwendige of ingeschapen kennis; II. een uitwendige of verkregen kennis.
3. V. Welke is de inwendige of ingeschapen kennis? A. Die alle mensen van nature in hun hart is aangeboren. Rom. 1 : 19. Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is.
4. V. Hoe kan er zulk een ingeschapen kennis zijn, daar er dwazen zijn, die in hun hart zeggen: daar is geen God. Ps. 14 : 1? A. Dat is meer een wensen, dan een dadelijk geloven, dat er geen God is.
5. V. Welke is de uitwendige of verkregen kennis? A. Die men haalt uit de schepselen buiten ons. Psalm 19 : 2. 3. De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk.
6. V. Hoe kan men uit de schepselen besluiten, dat er een God moet zijn? A. Omdat zij door zichzelven niet zijn, noch blijven kunnen, maar noodzakelijk van God moeten geschapen zijn en nog onderhouden worden. Job 12 : 9. Wie weet niet uit alle deze, dat de hand des Heeren dit doet?

Zo kan ik natuurlijk nog veel verschillende dingen aanhalen, bijvoorbeeld het boek van Augustines Confessiones, of Institutie Calvijn etc etc.
Maar één ding kan ik niet en kan niemand. Een geloof wetenschappelijk bewijzen als een feit. Want dan geloof ik het niet maar dan is het gewoon zo.
Ik weet dat er veel zijn die twijfelen aan het bestaan van God. Er zijn genoeg verzinselen om het zelfs te kunnen verdedigen. Maar wat als God wel bestaat en de Hel werkelijk een Hel is, dan zoek ik liever nu en probeer ik liever nu. Nooit geschoten is altijd mis.

[Robert Frans 1.653]

43 minuten geleden zei Onbemind:

@Robert Frans Bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Je geeft aan dat de eucharistie het belangrijkste is met de benodigde uitleg. Zoals je waarschijnlijk weet ging Luther hierin ver mee. Calvijn en verdere reformatoren hebben echter een grote afkeer gekregen tegen de mis en nog een aantal sacramenten ook op de wijze waarop het doopsel gebruikt wordt. Misschien vindt je het leuk / leerzaam dat ik hier verder op in zou gaan, geef het dan maar aan. Anders laat ik dat voor wat het is.

Over een stukje uit je antwoord wil ik nu wel verder op ingaan. Je zegt als eerste 'Alleen Christus kan jou veranderen in een schaap. ' en daarna kom je met het doopsel wat wij als mensen zelf uitvoeren. Wat is dan nog de betekenis van het woord Alleen Christus kan jou veranderen in een schaap? Wordt je zonder doopsel geen schaap? Dan is het niet 'Alleen Christus'.

Zelf ben ik als protestant opgegroeid, binnen het baptisme om precies te zijn. Pas op latere leeftijd ben ik toegetreden tot de katholieke Kerk. Ik ben dus bekend met de protestantse achtergrond. Zij is mooi en waardevol en ik heb er voornamelijk warme herinneringen aan, maar ik heb na een lange periode van twijfel en onderzoek ontdekt dat ik katholiek geloof. En dan is er uiteraard maar één optie: rap naar de priester gaan om catechumeen te worden.

Wat betreft het doopsel: niet de mens doopt, maar Christus. De Kerk is immers het Lichaam van Christus, waarmee Hij dus zijn heilshandelingen uitvoert, zoals jij ook met jouw lichaam handelt. De genaden die Hij door de Kerk uitdeelt, zijn dan ook zuiver zíjn genaden. Het doopsel is inderdaad noodzakelijk om van de erfzonde en van eventuele persoonlijke zonden te worden verlost en om de andere sacramenten te kunnen ontvangen. Zo wordt je een christen, navolger van Christus.
Hoewel Christus niet gebonden is aan zijn sacramenten en mensen ook op andere, uitzonderlijke wijze kan redden (denk aan de goede moordenaar aan het kruis, die logischerwijs niet gedoopt kon worden, of aan de ongedoopte martelaar die door zijn marteldood direct gered is), zijn de sacramenten en dus ook het doopsel wel de normale wijzen van doen.

[HJW 183]

52 minuten geleden zei Onbemind:

Ik weet dat er veel zijn die twijfelen aan het bestaan van God. Er zijn genoeg verzinselen om het zelfs te kunnen verdedigen. Maar wat als God wel bestaat en de Hel werkelijk een Hel is, dan zoek ik liever nu en probeer ik liever nu. Nooit geschoten is altijd mis.

Tenzij de moslims gelijk hebben, dan hebben jij en violist zo maar ineens allebei hetzelfde probleem.

Dus tja.......waarom dan geen moslim worden, vanuit veiligheid ?

Want stel dat je echt in de hel terechtkomt als je geen moslim bent, wat doe jij dan ?????

[violist 198]

2 uur geleden zei Onbemind:

1. Als er geen God is, hoe komt het dat een mens toch naar zijn geweten leeft? En dat op veel plaatsen in de wereld dezelfde geboden gehanteerd werden in vroegere tijden?
2. Als er geen God is, hoe is de wereld dan toch ontstaan?
3. Als er geen God is, hoe ben jij dan op deze wereld gekomen?
4. Als er geen God is, wat voor zin heeft het leven?
5. Als er geen God is, zou er dan niks zijn na de dood?
6. Als er geen God is, Maar toch een God bestaat dan heb ik het mis en is het te laat.

Even in het kort, elke vraag is wel een eigen topic waard.

1. Niet alle mensen hebben een geweten. Ik ben geen psycholoog maar als je als kind opgevoed wordt met verschil tussen goed en kwaad kun je dat verschil niet aan een God toeschrijven. Denk jij dat kinderen zonder opvoeding of met verkeerde voorbeelden een geweten hebben en dat van God hebben gekregen?

Zonder regels loopt het in elke samenleving uit de hand, logisch dat men dan op de gebruikelijke geboden uitkomt, waar ook ter wereld.

2. Het ontstaan van het allereerste leven is ons onbekend, maar voor mij geen reden dat dan maar aan een God toe te schrijven. Wat welbekend is dat veel ontwikkelde dieren door evolutie zijn ontstaan. Zo hebben mensen inwendig nog verborgen overblijfselen waar wij niets meer mee doen maar wel bij dieren actief zijn. Vroeger dacht men dat onze aarde het centrum van alles was. Nu weten we dat er ontelbare sterren zijn met ontelbare planeten. Miljarden. Geen wonder als er dan éen van hen allen de juiste omstandigheden heeft waar leven op mogelijk is en is gekomen. Er zijn goede theorieën over het ontstaan van het heelal. Waarom zou God zonnestelsels scheppen buiten ons gezichtsveld? En toch zijn ze er. En waarom pas  een kleine 15 miljard jaar geleden?  Wat deed God al die miljarden jaren ervoor? En daarvoor? Je vraagt hoe de wereld is ontstaan, maar hoe is God dan ontstaan? En stel dat God de aarde geschapen heeft met als doel een paradijs  voor ons te creëren, is Hij daar dan niet schromelijk tekort in geschoten? In zijn ogen moet het éen grote mislukking zijn als je om je heen kijkt. De kerk leert ons dat dat onze schuld is maar dat doet niets van het feit af dat het beoogde paradijs van God niet is doorgegaan. En als Hij voor die tijd al wist dat de mens naar de satan zou luisteren en daarom een heilsplan met zijn Zoon achter de hand had dan is het Hem aan te rekenen dat hij met de schepping is begonnen wetende dat jij of ik in de hel zou belanden. Hij kan zich er naar mij idee niet mee vanaf maken te zeggen dat het onze eigen schuld is.

3. Ik ben op deze wereld net als een dier en een plantje uit mijn ouders voortgekomen. Dat is de natuur,  voortplanting tot behoud van het soort. Best wel mooi en om bij stil te staan. Ik wil me trouwens laten begraven op Heidepol, een natuurbegraafplaats in Arnhem. Daar kan ik dan in alle rust tot stof wederkeren, dan en daarna ben ik weer éen met de natuur. Niets meer van mij over zoals er voor mijn geboorte ook niets van mij aanwezig was. Dromen over een eeuwig leven laat ik aan anderen over. 

4. Zoals ik al zei, het leven heeft geen zin, enkel de voortplanting. Een mannetjesspin van een bepaald soort laat zich na de bevruchting door zijn vrouwtje doodbijten. Toch kun je zelf heel wat van het leven maken, het is voor mij de moeite waard. je kunt jezelf allerlei doelen stellen, voor je eigen plezier of in het belang van je naasten.

5. Nee. Moeilijk voor te stellen dat het dan allemaal voor goed afgelopen is maar waarom zou dat alleen voor dieren gelden? Mensen kunnen nadenken en alles beredeneren en weten dat de dood een keer gaat komen. Wat is er mooier dan te hopen dat het leven elders doorgaat? Elke religie heeft daar haar eigen kijk op. Moslimmannen krijgen een aantal maagden tot hun beschikking. Indianen gingen naar de eeuwige jachtvelden. Van hen geloven wij niet dat het zo zal gaan, waarom zouden wij dan wel gelijk hebben met onze religie?

6. Daar heb je gelijk in, dan is het te laat.  Mijn moeder heeft haar hele leven gebeden om bekeerd te worden, maar helaas. Men zegt dan dat je niet weet wat er tijdens haar laatste ademhaling is gebeurd. Maar ze had meer dan 5 broers en zussen. Denk jij dat die allemaal in de laatste seconde bekeerd zijn? Nee. Een aantal zijn dan volgens de leer van Hellenbroek, van de Groe, Smijtengeldt, Lodenstein e.a. allemaal in de hel beland en zouden dan eeuwig roepen dat het hun eigen schuld is dat ze daar zijn beland? En dat terwijl God zich tot in alle eeuwigheid laat aanbidden en prijzen door zijn uitverkorenen die Hij het zaligmakende geloof wel heeft geschonken? Ik kan niet geloven dat er zulk een gevoelloze God bestaat die volkomen willekeurig mensen behoudt en veroordeelt. Maar wanneer het bestaan van een God je met de paplepel is ingegoten is het moeilijk om daar op latere leeftijd vanaf te komen, ik begrijp dus heel goed dat jij anders denkt dan ik. Het lijkt dan op een ingeboren Godsbesef maar is het niet. Stap je al jong van het geloof af dan gaat dat een stuk makkelijker en wordt het zelfs heel moeilijk om voor alle zekerheid serieus te bidden tot Iemand in wiens bestaan je eigenlijk niet gelooft. Ik denk dat het ook wel een beetje aan je karakter ligt. Ik houd het liefst alles in eigen hand. Om een gunst vragen is niets voor mij. Niet dat ik me te goed voor een God zou voelen maar ik wil graag weten waar ik aan toe ben en met jouw geloof blijft dat afwachten. Vind je het niet zonde van je leven je hele leven ergens op te hopen wat er naar alle waarschijnlijkheid nooit zal komen? Hoor je nog wel eens van mensen die bekeerd worden zoals de "oude schrijvers" het omschreven?

Toch nog iets langer geworden dan de bedoeling was, hopelijk zijn je vragen hiermee voldoende beantwoord.

 

 

 

 

 

[violist 198]

@Onbemind

Nog iets over jouw punt 6: "Als er geen God is, Maar toch een God bestaat dan heb ik het mis en is het te laat"

Hoewel niet elke gelovige hetzelfde over de ziel denkt is mij geleerd dat wij uit een lichaam en een ziel bestaan. Na de dood worden wij terstond geoordeeld (of wij in Christus zijn) en zo niet dan gaat de ziel rechtstreeks naar de hel. Als een soort geest dus. Ten laatste dagen komt de ziel dan even terug op aarde, de graven worden geopend en de ziel wordt weer met het lichaam verenigd en nog een keer geoordeeld, de schapen ter rechterhand en de bokken links. Ongelovigen gaan dan terug naar de hel, nu gehuld in hun eigen lichaam. Luther had moeite met deze dubbele rechtspraak en dacht dat wij na onze dood tot aan de laatste dag in een soort slaaptoestand kwamen. Mij is voorgehouden dat dat niet zo is omdat Jezus heeft gezegd "Ik zeg u, heden zult gij.....". Inmiddels vertaald met dit met "Heden zeg ik u, gij zult .... " Het ontbreken van leestekens in de oorspronkelijke talen.

In het OT wordt nergens over een ziel gesproken. God blies Adam slechts Zijn adem in. Er zijn gelovigen die denken dat deze onvergankelijke adem na de dood weer naar God terug gaat en is de cirkel weer rond zonder dat wij verder nog bestaan, dus weer net als voor onze geboorte zijn, niets. Dit klinkt heel aannemelijk omdat er nergens staat dat God Adam een ziel gaf. Ook zegt God niet dat Adam als straf voor zijn zonde na zijn dood geoordeeld zal worden en dat zijn ziel dan ergens heen zal gaan. Niets van dat alles. God noemt alleen een aantal aardse straffen. Jezus noemt de ziel wel een aantal keren maar dit woord heeft meerdere betekenissen. Dat de evangelisten en Paulus toespeling op de aanwezigheid van een ziel maken kan door Hellenistische invloeden zijn gekomen. 

En zo zijn er nog wel meer theorieën over de ziel en voor elk standpunt is wel een passende bijbeltekst te vinden. Wat mij bij Jezus opvalt is dat Hij niet zoals de dominee's in de bijbelbelt op bekering hameren, hel en verdoemenis preken en dat alles om onze onsterflijke ziel draait. Jezus noemt wel is waar een paar keer het woord "wedergeboorte" maar dat heeft naar mijn idee een andere betekenis, meer in de zin van tot je zelf komen, meer aan je innerlijk werken, schijnheiligheid en uiterlijk vertoon uitbannen. En als je de zaligsprekingen van Hem leest kom je hiermee een heel eind en hoef je nergens bang voor te zijn

Zo kan ik nog wel een poosje doorgaan maar het komt er bij mij dus op neer dat ik niet meer kan geloven dat een mens een ziel heeft. Voor mij is dood dood. En mocht er iets van mij na mijn dood voortleven dan is dat alleen maar meegenomen, ik probeer zo goed mogelijk te leven. Niet uit angst voor God maar voor mezelf. Dus zoals ik al zei, om je hele leven met de gedachte te leven dat God je naar de hel zal sturen wanneer je niet wedergeboren bent is nergens  op gebaseerd, Adam deed dat niet, niemand in het OT deed dat, Jezus maakte slechts een enkele opmerking daarover zodat ik niet meer in het dreigement van de kerk kan geloven: "te laat, te laat, voor eeuwig in de hel", zelfs al zou er een God of iets van een hogere macht bestaan. Voeg daar nog aan toe dat een eeuwige straf niet in verhouding staat met de éne enkele misstap in het paradijs en nog wat foutjes in ons kortstondige leven. De HC leert dat de grootste fout van ongelovigen is dat zij Christus niet hebben aangenomen als hun Redder en dat daarom een eeuwige straf op zijn plaats is. Ik ben het daar dus niet mee eens, in die tijd dacht men nu eenmaal graag zo.  

 

 

[Mullog 641]

Op 11-3-2017 om 14:39 zei Robert Frans:

Gods oneindig grote liefde en barmhartigheid kan zeker niet verdiend worden

Dan is zijn liefde en barmhartigheid toch beperkt en niet oneindig?

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei violist:

Niet uit angst voor God maar voor mezelf. Dus zoals ik al zei, om je hele leven met de gedachte te leven dat God je naar de hel zal sturen wanneer je niet wedergeboren bent is nergens  op gebaseerd, Adam deed dat niet, niemand in het OT deed dat, Jezus maakte slechts een enkele opmerking daarover zodat ik niet meer in het dreigement van de kerk kan geloven.

Dit lijkt op zich al op een wedergeboorte, als zich niet meer laten vangen door de dreigementen van een aantal die je in hun macht trachten te houden.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Dan is zijn liefde en barmhartigheid toch beperkt en niet oneindig?

Nee, het betekent dat Gods liefde geen ruilhandel is. Gods liefde is onvoorwaardelijk omdat Hij werkelijk van ons houdt, niet omdat wij zijn liefde hebben afgekocht.