Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Kaasjeskruid 994]

19 minuten geleden zei Dolce Vita:

Begrijp ik ja. We hadden het alleen eens een keer niet over problemen.   Dat een verkeerd opgevoede grote hond problemen kan geven en dat de gevolgen dan groter zijn dan bij kleine onopgevoede hondjes, is duidelijk. 

Als nu zo een poedel zo groot als een molosser zou zijn, dan heb je pas een probleem. Hoewel een pitbullteef het ook eens heeft geprobeerd. Deze aanval heb ik afgewend door ze uitelkaar te schoppen. Daar ga ik niet moeilijk over doen, indien nodig trek ik een mes.

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

 Ik vroeg mij af waarom er, in mijn optiek, zoveel voortijdig overleden zuigelingen en peuters op het kerkhof lagen en waarom het aantal mongolen hier in het dorp groter is dan gemiddeld. Ik kon mij maar een conclusie voorstellen: incest met inteelt ten gevolg.  Welke moraal behoor ik hier nu uit te filteren?

Het moraal van het verhaal; mensen met downsyndroom zijn zo door inteelt en incest. Halleluja!! Oh ja en veel overleden zuigelingen en peuters........ heb je al inzicht waardoor dat komt @Kaasjeskruid?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Lobke:

Het moraal van het verhaal; mensen met downsyndroom zijn zo door inteelt en incest. Halleluja!! Oh ja en veel overleden zuigelingen en peuters........ heb je al een inzicht waar door dat komt @Kaasjeskruid?

Dat is de wat ver doorgetrokken conclusie die voort kan vloeien uit het vergelijken van statistieken.

[Dolce Vita 346]

14 minuten geleden zei Lobke:

Het moraal van het verhaal; mensen met downsyndroom zijn zo door inteelt en incest. Halleluja!! Oh ja en veel overleden zuigelingen en peuters........ heb je al inzicht waardoor dat komt @Kaasjeskruid?

Down heeft niets met inteelt te maken, wel met het op oudere leeftijd nog kinderen krijgen.

Overigens heb ik altijd graag met mensen met Down te maken gehad.  Toen ik opnieuw studeerde werkten er onder andere mensen met Down in de kantine. Als ik een off-day had dan kwam ik na met hen gesproken te hebben in de kantine altijd zeer opgevrolijkt terug.  Het zijn vaak (maar niet altijd) heel pure mensen, met een ongebruikelijke zuiverheid van hart en geest.  Een collega van me had een dochter met Down. Ook zo een lieverd en vrolijkerd.

Tsja, sommige charismatici zouden deze mensen dus volgens hun eigen leer kunnen "genezen"...... Persoonlijk zou ik deze wereld zonder Down's kinderen een enorme spirituele verarming vinden voor de mensheid.

 

[Lobke 467]

@Dolce Vita,

Je hoeft mij niet te overtuigen maar @Kaasjeskruid. Ach misschien is hij wat aan het "dollen'' met zijn mongolen.

Ik heb ruim 40 jaar gewerkt met mensen die o.a het downsyndroom hebben. Mooie mensen, soms ook moeilijke mensen niet als jij, kaasjeskruid en ik.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Lobke:

Ach misschien is hij wat aan het "dollen'' met zijn mongolen.

Niet bepaald.

5 minuten geleden zei Lobke:

Ik heb ruim 40 jaar gewerkt met mensen die o.a het downsyndroom hebben. Mooie mensen, soms ook moeilijke mensen niet als jij, kaasjeskruid en ik.

Helemaal mee eens. Maar om nu te zeggen dat er niets mee aan de hand is, vind ik ontkennen van feiten. Ik ben het met je eens dat er niet altijd sprake hoeft te zijn van dezelfde oorzaken.

[Lobke 467]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Niet bepaald.

Helemaal mee eens. Maar om nu te zeggen dat er niets mee aan de hand is, vind ik ontkennen van feiten.

@Kaasjeskruid,

Wie zegt dat er niets aan de hand is? https://www.onderzoekvanmijnongeborenkind.nl/downsyndroom Maar wat wil jij daarmee zeggen? Ik ken nauwelijks mensen "waar niets mee aan de hand is''. Ik heb wat fobische klachten, heb jij ook nog iets wat je plaagt?  Ooit een "normaal mens" ontmoet?? En....?? Hoe beviel het?

 

[Kaasjeskruid 994]

48 minuten geleden zei Lobke:

@Kaasjeskruid,

Wie zegt dat er niets aan de hand is?

Volgens mij de vrouw waar ik mee sprak op de dijk.

48 minuten geleden zei Lobke:

Maar wat wil jij daarmee zeggen?

Toen ik hier net kwam wonen, inmiddels bijna 7 jaar geleden, was mijn vermoeden dat er meer dan gemiddeld sprake was van incest en de gevolgen van dien. Dit is inmiddels bevestigd door gesprekken als voormelde, alsook door gesprekken met jeugdigen en adolescenten. Nu blijkt dat dit aan de hand is, vraag ik mij af hoe dit nou kan in zo een obsessief christelijk dorp als deze waarin ik woon.

[Lobke 467]

@kaasjeskruid,

De waarom vraag lijkt me door jou wel te vinden in het citeren van Bijbelteksten uit de Staten vertaling.  Psalm 39:10 vermeld: "Ik ben verstomd, ik zal mijn mond niet opendoen, want Gij hebt het gedaan." 

[Dolce Vita 346]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij de vrouw waar ik mee sprak op de dijk.

Toen ik hier net kwam wonen, inmiddels bijna 7 jaar geleden, was mijn vermoeden dat er meer dan gemiddeld sprake was van incest en de gevolgen van dien. Dit is inmiddels bevestigd door gesprekken als voormelde, alsook door gesprekken met jeugdigen en adolescenten. Nu blijkt dat dit aan de hand is, vraag ik mij af hoe dit nou kan ik zo een obsessief christelijk dorp als deze waarin ik woon.

Religie maakt meer kapot dan u lief is.  Orthodox atheisme trouwens ook.   Het is wat in de gebroken wereld.   Studiemateriaal te over, recht voor onze neus, gewoon in het leven zelf. 

 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Lobke:

@kaasjeskruid,

De waarom vraag lijkt me door jou wel te vinden in het citeren van Bijbelteksten uit de Staten vertaling.  Psalm 39:10 vermeld: "Ik ben verstomd, ik zal mijn mond niet opendoen, want Gij hebt het gedaan." 

Ik hou incest verantwoordelijk. Een onverantwoordelijke seksuele verhouding dus tussen naaste bloedverwanten.

[Dolce Vita 346]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ik hou incest verantwoordelijk. Een onverantwoordelijke seksuele verhouding dus tussen naaste bloedverwanten.

Ik denk dat je daar wel eens gelijk in kon hebben. 

 

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Dolce Vita:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar de mens was toch volgens jou perfect geschapen ?

Wil je even citeren waar ik dat ooit heb gezegd? Ik heb uitentreuren getracht uit te leggen dat je in de erfzonde bent geboren, met een gebroken, gevallen stoffelijk sterfelijk wegrottend stinkend lichaam, in een gebroken, gevallen wereld, stof ben je en tot stof zul je vergaan.  Het zaad van je oorspronkelijke perfectie zit echter ook in je,  dat bevindt zich m.i. in je fijnstoffelijk lichaam, en kan niet tot wasdom komen zonder jouw instemming, je ja-woord aan Christus.  Als , overigens zeer onwetenschappelijke ultrareductionist, wensen of kunnen de meeste geloofsforumatheisten daar geen notie van (te) nemen. Dat zij zo.   Dat geeft je nog niet het recht om mensen jouw woorden in de mond te leggen.  Dat wat perfect is zit nog ergens in de mens. Opgerold, ten diepste verscholen onderin het stoffelijk lichaam, en het eet nu stof en beweegt zich voort via de buik. Tot het verlost wordt door de Verlosser en daarmee in ere hersteld.

Het was maar een vraag.... naar aanleiding van deze opmerking van je:

Citaat

Zo is dat.  Bovendien had de besnijdenis bij de Israëlieten een belangrijke gezondheidsfunctie.  Besnijdenis voorkwam dat zand tussen de voorhuidjes van kleine kindjes bleef zitten en  zo werden ontstekingen en onvruchtbaarheid voorkomen. Bovendien huilden de kindjes minder omdat ze die pijn van al dat zand tussen de voorhuidjes niet hoefden hebben. Men moet niet vergeten in wat voor woestijnland(en) men toen leefde.    God moest zich een volk voortbrengen, en onvruchtbaarheid moest voorkomen worden.

maar ik begrijp nu dat je denkt dat voorhuidjes deel uitmaken van het gebroken, gevallen stoffelijk sterfelijk wegrottend stinkend lichaam van na de zondeval. Dus Adam had die niet?

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor mij is ze kierewiet, maar ik zo graag van christenen eens horen waarom zij dit zo vreemd vinden?  

Ik vermoed dat haar obsessie haar de baas is geworden.

Dat lijkt me ook, maar op welk moment vind je dat dit het geval is en hoe stel je dat vast ?

[Kaasjeskruid 994]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat lijkt me ook, maar op welk moment vind je dat dit het geval is en hoe stel je dat vast ?

Dat vind ik op het moment dat ik dit lees aan de hand van het artikel dat voor me ligt. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat ze het als een grote grap ziet.

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Dat vind ik op het moment dat ik dit lees aan de hand van het artikel dat voor me ligt. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat ze het als een grote grap ziet.

Ik vermoed dat laatste ook. Ik zie te veel overeenkomsten tussen deze vrouw en de manier waarop gelovigen tegen Jezus aankijken, om toeval te zijn. Vandaar mijn vraag hoe christenen er tegen kijken.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vermoed dat laatste ook. Ik zie te veel overeenkomsten tussen deze vrouw en de manier waarop gelovigen tegen Jezus aankijken, om toeval te zijn. Vandaar mijn vraag hoe christenen er tegen kijken.

Zou het ook zo kunnen zijn dat ze door de obsessie er een grap van maakt?

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zou het ook zo kunnen zijn dat ze door de obsessie er een grap van maakt?

Dat denk ik niet. Om een grap te maken van een obsessie moet je er niet in zitten maar van buitenaf tegenaan kijken. Immers, om ergens een grap over te kunnen maken moet je het onderwerp kunnen relativeren en het kenmerk van obsessie is nu juist dat het vermogen tot relativeren er niet meer is.

[Naeva 182]

17 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is de wat ver doorgetrokken conclusie die voort kan vloeien uit het vergelijken van statistieken.

Er zijn meerdere oorzaken mogelijk voor een hoog percentage kinderen met een “afwijking”, zoals het niet/minder snel overgaan tot abortus bij kinderen met een afwijking, hogere leeftijd van de moeder, erfelijke invloed in combinatie met het krijgen van veel kinderen.

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat denk ik niet. Om een grap te maken van een obsessie moet je er niet in zitten maar van buitenaf tegenaan kijken. Immers, om ergens een grap over te kunnen maken moet je het onderwerp kunnen relativeren en het kenmerk van obsessie is nu juist dat het vermogen tot relativeren er niet meer is.

Ik zou dit geen obsessie noemen maar een waan. Ik zie inderdaad parallellen met de beleving van Jezus bij sommige gelovigen, daar ga ik eens over nadenken.

[Appie B 134]

21 uur geleden zei Willempie:

Ik ben alleen voor mijn eigen gedrag verantwoordelijk, niet voor dat van anderen. Als iemand mij om hulp of raad vraagt zal ik die geven, als ik kan. Als ik zie dat een ander fysiek of emotioneel wordt belaagd zal ik die persoon proberen te helpen, al is het met gevaar voor eigen leven. Ik laat niemand op straat slapen of verhongeren. Maar dat komt niet omdat er ergens staat dat dit zo moet.

Helemaal mee eens. Niet omdat het ergens geschreven staat, maar omdat het moreel juist is.

21 uur geleden zei Willempie:

Het is niet het gevolg van een consensus of een optelsom van menselijke kennis.

Inderdaad, niet omdat er een consensus is, maar omdat het moreel juist is. Je ontkomt m.i. niet aan menselijke kennis, want dat is nou eenmaal de kennis die je hebt. En dat gebruik je om te beoordelen of iets moreel juist is en om moreel te handelen.

21 uur geleden zei Willempie:

Het is ook niet aan mij om een ander te veroordelen want ik weet niet alle omstandigheden. Alleen God kent die en daarom kan alleen Hij rechtvaardig oordelen. Dit even voor nu. Ik zal later ingaan op wat ik met dat relativistisch schemergebied bedoel.

Ik vroeg je ook niet om de ander te beoordelen/veroordelen, maar het ging om het beoordelen/veroordelen van bepaalde acties/handelingen.

[Willempie 1.410]

21 uur geleden zei Appie B:

Ik begrijp uit je antwoord dat er niet echt een oplossing is, maar dat je wijst op eigen verantwoording. Voor iemand die suggereert dat de ander in een relativistisch schemergebied blijft hangen vind ik dat nogal vreemd. Op basis hiervan zou je volgens mij dus niet een bepaalde situatie/actie moreel kunnen beoordelen, behalve dan dat het je mening, gevoel of interpretatie is. Ik zie geen grond waarom iemand die mening, gevoel of interpretatie zou moeten aannemen. Nou geloof ik best dat als wij samen zouden zitten en allerlei morele vraagstukken zouden beantwoorden, we het redelijk met elkaar eens zullen zijn. We vinden allebei dat vrouwenbesnijdenis immoreel is. Maar we leven in een samenleving/land/wereld waar er verschillende meningen zijn. Hoe overtuig je iemand van wat jij denkt dat goed is? Dat lijkt mij een probleem als je wilt dat iedereen moreel juist handelt. 

ik zou nog terugkomen op wat ik bedoelde met dat relativistisch schemergebied. Je weet, neem ik aan, ook wel dat zodra we gaan praten over moraal, we ons bezighouden met filosofie. In de wetenschap valt dat onder ethiek. Sommige mensen (waaronder natuurwetenschappers) beschouwen dit als mooi en waardevol, andere (waaronder natuurwetenschappers) vinden het onzinnig gezwets. Net zoiets als dat sommige mensen diep geraakt worden door Bach en andere er alleen maar depressief van worden. Kwestie van smaak, zegt men dan.

Verreweg de meeste mensen zijn hier helemaal niet mee bezig en hebben wel wat anders aan hun hoofd. Dat wil echter niet zeggen dat (moraal)filosofen geen invloed hebben. Het tegendeel is waar en dat komt omdat de elite in onze maatschappij zich wel met deze materie bezighoudt en richtingbepalend is. Het hele idee van de EU bijvoorbeeld is filosofisch van aard en de elite bepaalt waar we heen gaan. Ook de nazi's hadden hun filosofen.

In de oorlog zijn er ruim honderdduizend Joden uit Nederland weggevoerd, waarvan het overgrote merendeel is vermoord. Sommige (veel te veel) Nederlanders vonden het geen enkel probleem om de Duitsers een handje te helpen. Andere (veel te weinig) gingen in het verzet, heel goed wetende dat ze daarmee hun leven op het spel zetten. Mensen konden een keuze maken tussen goed en kwaad, niet gebaseerd op wetten, maar op hun geweten.

Maar de meeste mensen maakten die keuze niet, noch het één noch het ander.

Jezus vertelt ons dat als we zijn woorden horen en er niet naar handelen, we zijn als iemand die zijn huis op zand bouwt, zonder fundament dus. Zodra de stormvloed komt wordt dat huis weggevaagd.

Tot zover maar weer even. Er valt natuurlijk nog veeeeeeel meer over te zeggen.  

 

[Lobke 467]

Op 16-1-2018 om 08:04 zei Dat beloof ik:

Voor mij is ze kierewiet, maar ik zo graag van christenen eens horen waarom zij dit zo vreemd vinden?  

@Dat beloof ik,

Ja, ik vind het vreemd maar zie ook de link die je ons voorhoudt naar geloven. En zo lijkt geloven ook kierewiet.

Misschien is dat voor ons niet zo omdat het een enorme cultuur is rondom de Bijbel. De meeste gelovigen hebben het met de paplepel in gegoten gekregen, thuis, op school in de kerk. Bijbel lezend, muziek rondom geloven; het lijkt voor "ons'' zo normaal. Het volgen van iemand die je niet ziet en Jezus die lang geleden leefde. Wanneer iemand een doorgewinterde Elvis fan is en daar in doorschiet vind ik dat een beetje te.

Waarom is geloven voor ons zo gewoon, maar ook zo bijzonder. Omdat velen het doen? Wat velen doen is nog geen waarheid, maar toch het maakt het minder bizar.

Om de sociale cohesie? Vaak heeft dat er wel mee te maken. Omdat het zo geborgen, zo vertrouwd voelt, omdat het zo activerend, gedreven kan werken op maatschappelijk gebied..

Is het daardoor waarheid?? Niet persé, maar wel Heerlijk!   

Ik heb een blinde vlek w.b.t zien dat het christelijke geloof is zoals jij ons ook aanreikt. Rationeel begrijp ik je, maar emotioneel is er meer aan de hand. Zal wel met die geluk stofjes te maken hebben. 

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat denk ik niet. Om een grap te maken van een obsessie moet je er niet in zitten maar van buitenaf tegenaan kijken. Immers, om ergens een grap over te kunnen maken moet je het onderwerp kunnen relativeren en het kenmerk van obsessie is nu juist dat het vermogen tot relativeren er niet meer is.

Vele obsessies ontstaan vanuit een uit de hand gelopen grap. Neem nu de clown: voortdurend zich aftobbend om de ander aan het lachen te krijgen. Van onschuld naar opzet met neurotisch handelen ten gevolg.

[Dat beloof ik 990]

@Lobke, je verdient een waarderingshartje!. Een hartverwarmend eerlijke reactie.

[Lobke 467]

[Appie B 134]

37 minuten geleden zei Willempie:

ik zou nog terugkomen op wat ik bedoelde met dat relativistisch schemergebied. Je weet, neem ik aan, ook wel dat zodra we gaan praten over moraal, we ons bezighouden met filosofie. In de wetenschap valt dat onder ethiek. Sommige mensen (waaronder natuurwetenschappers) beschouwen dit als mooi en waardevol, andere (waaronder natuurwetenschappers) vinden het onzinnig gezwets. Net zoiets als dat sommige mensen diep geraakt worden door Bach en andere er alleen maar depressief van worden. Kwestie van smaak, zegt men dan.

Verreweg de meeste mensen zijn hier helemaal niet mee bezig en hebben wel wat anders aan hun hoofd. Dat wil echter niet zeggen dat (moraal)filosofen geen invloed hebben. Het tegendeel is waar en dat komt omdat de elite in onze maatschappij zich wel met deze materie bezighoudt en richtingbepalend is. Het hele idee van de EU bijvoorbeeld is filosofisch van aard en de elite bepaalt waar we heen gaan. Ook de nazi's hadden hun filosofen.

In de oorlog zijn er ruim honderdduizend Joden uit Nederland weggevoerd, waarvan het overgrote merendeel is vermoord. Sommige (veel te veel) Nederlanders vonden het geen enkel probleem om de Duitsers een handje te helpen. Andere (veel te weinig) gingen in het verzet, heel goed wetende dat ze daarmee hun leven op het spel zetten. Mensen konden een keuze maken tussen goed en kwaad, niet gebaseerd op wetten, maar op hun geweten.

Maar de meeste mensen maakten die keuze niet, noch het één noch het ander.

Jezus vertelt ons dat als we zijn woorden horen en er niet naar handelen, we zijn als iemand die zijn huis op zand bouwt, zonder fundament dus. Zodra de stormvloed komt wordt dat huis weggevaagd.

Tot zover maar weer even. Er valt natuurlijk nog veeeeeeel meer over te zeggen.  

Duidelijk, ik ga het grootste gedeelte met je mee. Ik snap alleen nog niet het 'verwijt' dat ik daar in zou hangen. Maar misschien lees ik daar iets teveel in.

Wat ik bedoel met seculiere moraal is dat we geen geloof in een god of Jezus nodig, om tot moraliteit te komen. Jezus of de Bijbel kunnen morele lessen bevatten, maar die zijn m.i. moreel omdat ze moreel zijn, niet omdat ze van Jezus, God of de Bijbel komen.

Er valt idd nog heel veel over te zeggen.