Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Appie B 134]

Naar aanleiding van mijn discussie met Dorbeck wil ik graag deze topic starten over moraliteit, moreel (on)juist handelen, goed en kwaad.

Wat is moraliteit? Waar gaat moraliteit over? Hoe bepalen we of iets moreel juist of onjuist is? Wie bepaald dat? Kunnen (of moeten) we dit objectief beoordelen of is dit afhankelijk van de cultuur en/of tijd. 

Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en, in mindere mate, dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt. Om te weten of dat het geval is, moeten we weten wat de consequenties  zijn van ons handelen. De beste methode om dat te onderzoeken is m.i. de wetenschappelijke methode. Volgens mij is dus objectief vast te stellen of een actie moreel juist of onjuist is. Dit maakt het in mijn ogen niet subjectief of relatief. Om een voorbeeld te noemen zoals ik bij Dorbeck heb gedaan: het besnijden van jonge meisjes, zoals dat is verboden bij Nederlandse wet, is m.i. altijd moreel verwerpelijk, ongeacht cultuur of tijd. Of je dat absoluut kunt noemen, weet ik niet. 

Ik ben erg benieuwd naar jullie visies, vragen en opmerkingen. 

[MysticNetherlands 298]

Waarom is volgens jou de wetenschappelijk methode de enige methode in deze?

 

En je realiseert je dat deze wetenschappelijke methode verantwoordelijk Is voor miljarden gemartelde dieren per annum? Vind je t niet ironisch dat de wetenschap bijv altruïsme en moraal aantoont door niet alleen observatie maar ook expliciete marteling, geforceerd toekijken bij marteling geforceerd toekijken bij onthoofding van soortgenoten etc?

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Waarom is volgens jou de wetenschappelijk methode de enige methode in deze?

 

En je realiseert je dat deze wetenschappelijke methode verantwoordelijk Is voor miljarden gemartelde dieren per annum?

De wetenschappelijke methode is slechts een manier om bepaalde acties te onderzoeken op de consequenties. Ik heb niet gezegd de enige, maar beste methode. Als jij een beter methode hebt om te bepalen welke acties bepaalde consequenties hebben, dan wil ik die graag horen.

Als ik iemand dood zou willen schieten, dan kunnen we met de wetenschappelijke methode bepalen dat de actie om een pistool af te vuren op een persoon, het gevolg zal zijn dat deze waarschijnlijk zal sterven. Dit tast het menselijk welzijn van die persoon aan en dan kunnen we concluderen dat het moreel onjuist is om dat te doen.

De wetenschappelijke methode is niet verantwoordelijk voor miljarden gemartelde dieren, de wetenschappelijke methode is verantwoordelijk voor de kennis die we opdoen over de natuurlijke wereld. HOE we die kennis op doen, bv met dierproeven, is dus een moreel vraagstuk die we van te voren zouden moeten analyseren. Door dus onze acties te evalueren op de gevolgen.

[MysticNetherlands 298]

 

2 minuten geleden zei Appie B:

wetenschappelijke methode is slechts een manier om bepaalde acties te onderzoeken op de consequenties. Ik heb niet gezegd de enige, maar beste methode. Als jij een beter methode hebt om te bepalen welke acties bepaalde consequenties hebben, dan wil ik die graag horen.

Waarom de beste methode? Ik hoor nog steeds geen reden. Je realiseert je dat moraal en ethiek meningen zijn? Zeker als je niet inaar absolute en/of absolute moraal gelooft? Iemand vermoorden kan afhankelijk van de context iets verwerpelijks of iets geweldigs zijn, afhankelijk van je perspectief.  En die 2 woorden, context en perspectief, zijn imho sleutel. Hoe zie je wetenschap daar iets zinnigs over zeggen?

 

7 minuten geleden zei Appie B:

ik iemand dood zou willen schieten, dan kunnen we met de wetenschappelijke methode bepalen dat de actie om een pistool af te vuren op een persoon, het gevolg zal zijn dat deze waarschijnlijk zal sterven. Dit tast het menselijk welzijn van die persoon aan en dan kunnen we concluderen dat het moreel onjuist is om dat te doen.

Maar de wetenschap zegt niet dat iemand zijn leven nemen of zijn welzijn aantasten slecht Is. 

 

8 minuten geleden zei Appie B:

wetenschappelijke methode is niet verantwoordelijk voor miljarden gemartelde dieren, de wetenschappelijke methode is verantwoordelijk voor de kennis die we opdoen over de natuurlijke wereld. HOE we die kennis op doen, bv met dierproeven, is dus een moreel vraagstuk die we van te voren zouden moeten analyseren. Door dus onze acties te evalueren op de gevolgen.

Goed dan. Niet de wetenschappelijke methode maarene en wetenschap. Helaas Is het de wetenschap die deze methode beoefent en zullen er dus weer ontelbare dieren gemarteld worden. Je vind dat verder niet ironisch?

[Robert Frans 1.653]

58 minuten geleden zei Appie B:

De wetenschappelijke methode is slechts een manier om bepaalde acties te onderzoeken op de consequenties. Ik heb niet gezegd de enige, maar beste methode. Als jij een beter methode hebt om te bepalen welke acties bepaalde consequenties hebben, dan wil ik die graag horen.

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."

Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

[Appie B 134]

47 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Waarom de beste methode? Ik hoor nog steeds geen reden. Je realiseert je dat moraal en ethiek meningen zijn? Zeker als je niet inaar absolute en/of absolute moraal gelooft? Iemand vermoorden kan afhankelijk van de context iets verwerpelijks of iets geweldigs zijn, afhankelijk van je perspectief.  En die 2 woorden, context en perspectief, zijn imho sleutel. Hoe zie je wetenschap daar iets zinnigs over zeggen?

Alles wat we aan kennis hebben opgedaan over de natuurlijke wereld waarin we leven is d.m.v. de wetenschappelijke methode. Dit is vooralsnog de beste, aantoonbaar betrouwbare methode gebleken. Alle gevolgen van acties van bv mensen zijn te voorspellen/calculeren mbv deze methode. Of het nou gaat over het afvuren van een kogel en het gevolg daarvan, tot aan neurowetenschappen om het bepalen van het lijden van pijn. Pas als we de gevolgen van onze acties overzien, kunnen we een weloverwogen beslissing nemen of een actie tbv van het menselijke welzijn voordelig is of niet.

Mijn stelling is dat moraliteit en ethiek méér is dan een mening. Het enige waar we het eens over moeten zijn is dat een leven vol pijn, lijden, aantasting van het welzijn slechter is dan een volwaardig bloeiend leven met zo min mogelijk pijn en lijden. Het lijkt mij evident dat iedereen het laatste voor ogen heeft (uitzonderingen zoals geestelijk zieken en psychopaten daargelaten). Diegenen die dat niet voor ogen hebben zijn inmiddels evolutionair uitgestorven.

ik ben volledig met je eens dat het doden van een persoon moreel juist of onjuist is, afhankelijk van de context. Maar ik denk dat voor elke situatie of moreel vraagstuk, er een beste antwoord mogelijk is. En dat kunnen we bepalen als we weten wat de consequentie is van dat handelen of die actie.

Citaat

Maar de wetenschap zegt niet dat iemand zijn leven nemen of zijn welzijn aantasten slecht Is. 

Klopt, daarom hebben we de context van het menselijk welzijn toegevoegd, zoals ik eerder heb uitgelegd.

Citaat

Goed dan. Niet de wetenschappelijke methode maarene en wetenschap. Helaas Is het de wetenschap die deze methode beoefent en zullen er dus weer ontelbare dieren gemarteld worden. Je vind dat verder niet ironisch?

In de wetenschap zijn er genoeg voorbeelden te vinden waarin wetenschappers immorele handelingen hebben verricht. Dit kunnen we beoordelen op de manier waarop ik dit heb proberen uit te leggen. Ik vind dat niet ironisch.

 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik ben erg benieuwd naar jullie visies, vragen en opmerkingen. 

Wat betreft bewijsvoering in de ethiek, de studie van moreel handelen:

Ethiek is niet alleen onderwerp van wijsgerig en theoretisch onderwerp, maar iets waarmee men evengoed in het dagelijks leven wordt geconfronteerd. Belangrijk is dan ook het gegeven van "ethische intuïties" die men heeft. Moraalfilosofen doen vaak beroep op de intuïties om ethische theorieën al dan niet te staven of te verwerpen. Bewijzen zoals die bijvoorbeeld voorkomen in de wiskunde zijn in de ethiek dan ook niet mogelijk. Waarschijnlijkheidsbewijzen kunnen in de ethiek voldoen. Via retorische bewijsvoering tracht de ethicus mensen met argumenten te overtuigen. Hierbij fungeert de traditie als referentiekader. In de empirische wetenschappen wordt een theorie verlaten als zij tekortschiet bij het in beeld brengen van de feiten. In de filosofie gaat men hier anders mee om. Een theorie is altijd een onvolmaakte uitleg van ervaring, die in discussie met andere theorieën verrijkt kan worden. Binnen de ethiek gaat het niet om de verklaringskracht maar om het rechtvaardigingsvermogen. (bron)

We kunnen de wereld beschouwen om dan te besluiten dat moreel handelen verre van algemeen goed is, wellicht is het iets lastiger om dat ook te erkennen omdat we dan aangesproken worden op de eigen verantwoordelijkheid. De menselijke psyche heeft zo z'n eigen afweermechanismen, overdadig rationaliseren is wellicht de meest bekende waardoor een overhoop aan boeken ontstaat en het moreel handelen zelf uitblijft. Het debat wordt op die manier gevoed, de conclusie al eeuwen dezelfde.

[Appie B 134]

39 minuten geleden zei Robert Frans:

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."

Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Mooie bijdrage. Wat je hier beschrijft is m.i. vooral een inzicht over hoe verschillende culturen komen tot eenzelfde doel, namelijk het menselijk welzijn. Ik lees het meer als een verklaring dan als een methode om tot morele juiste keuzes te komen. Maar misschien lees ik je dan verkeerd.

De gouden regel is een perfect voorbeeld hiervan. We zijn ons bewust dat we niet alleen zijn op de wereld en dat ons handelen ook consequenties heeft voor onze naasten. We begrijpen (bewust en onbewust) dat bijvoorbeeld het stelen van andermans eigendom verkeerd is, omdat we begrijpen dat dat ook gevolgen kan hebben voor het eigendom van jezelf. Dus is het in ieders belang om elkaars eigendom te respecteren.

 

[MysticNetherlands 298]

52 minuten geleden zei Appie B:

wat we aan kennis hebben opgedaan over de natuurlijke wereld waarin we leven is d.m.v. de wetenschappelijke methode

Gelukkig is kennis niet hét enige. Het is soms zelfs t minst belangrijke. Kennis van liefde of seks, bijvoorbeeld, is leuk, maar nogal ondergeschikt aan de experientie. Je bent toch geen sciëntist hè?

52 minuten geleden zei Appie B:

Alle gevolgen van acties van bv mensen zijn te voorspellen/calculeren mbv deze methode. Of het nou gaat over het afvuren van een kogel en het gevolg daarvan, tot aan neurowetenschappen om het bepalen van het lijden van pijn. Pas als we de gevolgen van onze acties overzien, kunnen we een weloverwogen beslissing nemen of een actie tbv van het menselijke welzijn voordelig is of niet.

Je mist het punt. Wie zegt dat het menselijk welzijn benadelen immoreel is. Overigens wist men allang dat een mens dood ging door een hard voorwerp met hoge snelheid tegen een vitale plek te laten aanbotsen. Gewoon simpele waarneming, intuïtie, overlevering etc. Niets geen reproduceren onder steriele omstandigheden oid. Dus, tenzij je menselijke waarneming wilt hijacken als zijnde de wetenschappelijke methode, is deze methode helemaal niet de meest gebruikte methode op het gebied van moraal. Zeker niet in jouw voorbeelden maar in general niet waar t moraliteit betreft denk ik. Dat is meer een gebied voor filosofie  en compleet subjectieve menselijke experientie.

 

Dus wat er van je verhaal overblijft Is "ja de mens bepaalt zelf geheel subjectief wat immoreel is en sommige consequenties inzake handelingen bekeken vanuit een ethisch perspectief kunnen we empirisch onderzoeken". Beetje mager vind ik.

 

52 minuten geleden zei Appie B:

Diegenen die dat niet voor ogen hebben zijn inmiddels evolutionair uitgestorven

Newsflash, mits je geen discriminatie tav soorten pleegt en dierenleven het niet waard vindt, mensen plegen bij de miljoenen jaarlijks de meest gruwelijke martelingen op dieren. We noemen dat voedselindustrie, wetenschap, bont- en leerindustie, circus, dierenshows, snuff movies etc.  Niets geen evolutionair uitgestorven fenomeen, maar integraal onderdeel van de mens, en pilaar van onze maatschappij. Tevens alle slaafkinderen die de gronstoffem voor onze computers, juwelen, kleding etc winnen. Of je wilt een groot gedeelte van de mensen psychopaten noemen, dat kan, maar dan Is t iig geen statistische outlier meer. En zo kwam dat wel over.

 

52 minuten geleden zei Appie B:

ben volledig met je eens dat het doden van een persoon moreel juist of onjuist is, afhankelijk van de context. Maar ik denk dat voor elke situatie of moreel vraagstuk, er een beste antwoord mogelijk is. En dat kunnen we bepalen als we weten wat de consequentie is van dat handelen of die actie

Nee dat kunnen we niet. En die consequenties bepalen hoef net per se met de wetenschappelijk methode. Ik hoef bijv geen experiment te doen om te weten dat een kogel iemand dood (om bij je voorbeeld te blijven). Heeft de mens ook nooit nodig gehad.

 

52 minuten geleden zei Appie B:

wetenschap zijn er genoeg voorbeelden te vinden waarin wetenschappers immorele handelingen hebben verricht. Dit kunnen we beoordelen op de manier waarop ik dit heb proberen uit te leggen. Ik vind dat niet ironisch

Ik vraag je niet of je t beoordelen ironisch vindt. Ik vraag je of je t ironisch vindt dat de wetenschap moordt en martelt om meer te weten over moraal. 

Overigens Is 'genoeg voorbeelden te vinden' nogal een understatement. De understatement van het jaar zou ik zeggen. De wetenschap moordt en martelt miljarden dieren per jaar. Een intrinsiek onderdeel van de wetenschap. 'Genoeg voorbeelden' is een belediging aan het hele dierenrijk.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

Mooie bijdrage. Wat je hier beschrijft is m.i. vooral een inzicht over hoe verschillende culturen komen tot eenzelfde doel, namelijk het menselijk welzijn. Ik lees het meer als een verklaring dan als een methode om tot morele juiste keuzes te komen. Maar misschien lees ik je dan verkeerd.

Nee, dat lees je juist heel goed. Want veel, of misschien zelfs alle, culturen komen tot eenzelfde soort inzicht, namelijk dat we de waarheid eigenlijk allang weten, maar haar alleen maar zo nauwkeurig mogelijk dienen te omschrijven. Niet alleen met woorden, maar ook met rituelen, verhalen, muziek, kunst, alle middelen die wij als mensheid kennen. Woorden alleen schieten immers altijd tekort.
En dat de waarheid uiteindelijk altijd de mens trekt en niet andersom, zodat overal en wereldwijd zij gevonden kan worden en zij uiteindeijk altijd zal zegevieren. Soms heel gebroken en doordrenkt met verschrikkelijke ideeën en tradities, soms juist als een heerlijk licht dat wereldwijd hele bevolkingen diepgaand verheft en verrijkt en die gebrokenheid in haar opneemt.

Religie, waar de meeste culturen toch op geënt zijn (dat zegt al veel over de mens en haar ervaringen!), gaat dan ook niet om het verwerven van nieuwe kennis, want het vertellen van mythen, verhalen, historische gebeurtenissen en eeuwenoude volkswijsheden is altijd samengegaan met het verkennen en bestuderen van de leefomgeving en de menselijek psyche, ook in de meest primitieve culturen.
Niet voor niets lopen veel oude mythen gelijk met de seizoenen en de oogsttijden. Het gaat om het herhalen van wat wij ten diepste weten en ervaren, door alle eeuwen heen, steeds op zowel (vaak zeer) oude als vernieuwende wijzen. Het herhalen dat het leven voor ons ook een wonderlijk mysterie blijft en het herhalen dat degene die dient werkelijk heerst en degene die klein wil zijn werkelijk groots is.

Al sinds het begin van de mensheid leven, vechten, vrijen, drinken, reflecteren, verhalen, bouwen en onderzoeken we met elkaar. Zijn we zowel teder als wreed, liefdevol als haatdragend, verheugd als verdrietig, fantasievol als rationeel, noem maar op. We hebben miljoenen jaren ervaring in het samen leven, zowel in kleine stammetjes als in grote beschavingen.
We hoeven vandaag de dag dus bepaald niet het wiel opnieuw uit te vinden, maar mogen in al die rijke en uiteenlopende ervaringen de universele moraal zoeken die de mensheid al zolang op de been houdt en verder ontwikkelt. De moraal waar wij elkaar aan kunnen houden, waar wij de tijden mee kunnen beoordelen, waar wij ook andere mensen landen aan kunnen houden en die andere mensen en landen ook ons.

[Appie B 134]

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Gelukkig is kennis niet hét enige. Het is soms zelfs t minst belangrijke. Kennis van liefde of seks, bijvoorbeeld, is leuk, maar nogal ondergeschikt aan de experientie. Je bent toch geen sciëntist hè?

Overigens wist men allang dat een mens dood ging door een hard voorwerp met hoge snelheid tegen een vitale plek te laten aanbotsen. Gewoon simpele waarneming, intuïtie, overlevering etc. Niets geen reproduceren onder steriele omstandigheden oid. Dus, tenzij je menselijke waarneming wilt hijacken als zijnde de wetenschappelijke methode, is deze methode helemaal niet de meest gebruikte methode op het gebied van moraal. 

Nee, ik ben geen sciëntist. Misschien ben ik niet helemaal compleet geweest, maar met wetenschappelijke methode bedoel ik ook de wetenschappelijke denkwijze die wij doorgaans elke dag gebruiken. En daar hoort ervaring bij. Als je bv aan het tennissen bent dan weten we, door ervaring en onze kennis van de natuur, dat wanneer je met een racket tegen een bal aan slaat het gevolg is dat die bal terugkomt voor de tegenspeler. Die tegenspeler kan aan de baan van de bal voorspellen waar die terecht zal komen. Dit alles kunnen we gebruiken voor het objectief voorspellen/beoordelen van de consequenties van je acties. We hoeven uiteraard niet alles te onderzoeken in een laboratorium.

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je mist het punt. Wie zegt dat het menselijk welzijn benadelen immoreel is.

Dat is precies mijn punt. Dat moraliteit over het menselijk welzijn gaat. Waarom dat zo is, heb ik uitgelegd. 
Als dat niet zo is, waar gaat moraliteit dan over?

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Newsflash, mits je geen discriminatie tav soorten pleegt en dierenleven het niet waard vindt, mensen plegen bij de miljoenen jaarlijks de meest gruwelijke martelingen op dieren. We noemen dat voedselindustrie, wetenschap, bont- en leerindustie, circus, dierenshows, snuff movies etc.  Niets geen evolutionair uitgestorven fenomeen, maar integraal onderdeel van de mens, en pilaar van onze maatschappij. Tevens alle slaafkinderen die de gronstoffem voor onze computers, juwelen, kleding etc winnen. Of je wilt een groot gedeelte van de mensen psychopaten noemen, dat kan, maar dan Is t iig geen statistische outlier meer. En zo kwam dat wel over.

Ik had het over het welzijn van jezelf. Diegenen die het zelf niet belangrijk vonden om te leven, geen pijn te lijden en die dus niet om hun eigen welzijn bekommerden zijn evolutionair uitgestorven. Wij zijn allen producten van onze voorouders die wél wilden overleven (en voortplanten).

 

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Nee dat kunnen we niet. En die consequenties bepalen hoef net per se met de wetenschappelijk methode. Ik hoef bijv geen experiment te doen om te weten dat een kogel iemand dood (om bij je voorbeeld te blijven). Heeft de mens ook nooit nodig gehad.

Hier zijn we het over eens. Het gaat erom dat we objectief kunnen beoordelen of een kogel iemand kan doden.

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik vraag je niet of je t beoordelen ironisch vindt. Ik vraag je of je t ironisch vindt dat de wetenschap moordt en martelt om meer te weten over moraal. 

Overigens Is 'genoeg voorbeelden te vinden' nogal een understatement. De understatement van het jaar zou ik zeggen. De wetenschap moordt en martelt miljarden dieren per jaar. Een intrinsiek onderdeel van de wetenschap. 'Genoeg voorbeelden' is een belediging aan het hele dierenrijk.

Hoe kom je erbij dat de wetenschap moord en martelt om meer te weten over moraal?

Ik vind dit nogal een behoorlijke overdrijving. Hyperbool van het jaar zou ik zeggen. Kun je de claim dat er miljarden dieren per jaar worden vermoord en gemarteld bewijzen?

 

Je hebt heel veel vragen en commentaar en dat is goed. Maar ik heb in de openingspost ook verschillende vragen gesteld. Wat versta jij oa onder moraliteit en hoe kunnen we dat beoordelen? Ik ben ook benieuwd naar jouw ideeën.

Is het besnijden jonge meisjes, zoals ik als voorbeeld gaf, subjectief/relatief? Zo ja, betekent dat dan dat dit in Nederland moreel verwerpelijk is en in Somalië moreel juist? Of kun je zeggen dat het altijd moreel verwerpelijk is? En op basis waarvan?

[MysticNetherlands 298]

Ik hanteer een simpele moraal: de Gulden Regel. En daar waar de situatie lastiger en complexer Is een mengelmoes van mijn hart, ratio, opvoeding, cultuur, agnostiek danwel geloof etc etc, net als ieder ander mens schat ik zo in. Daar ik niet tegen mijn wil in besneden zou willen worden, en 't wat anders is dan een ouder die voor een kind beslist dat ie geen koekje mag eten, vind ik t dus verwerpelijk dat die ouders dat voor hun kinderen beslissen.

Oh en als je echt geen idee hebt hoe de wetenschap met dieren omgaat en in welke aantallen... je zou je er eens in moeten verdiepen. Ik kan wel wat linkse sturen als ik tijd en zin heb. Laat je iig niet te veel wijsmaken over 'ethische protocollen' en 'dierenwelzijnsmedewerkers' etc.

[Magere Hein 15]

 

[MysticNetherlands 298]

Zoals je weet Is linking by argument niet toegestaan. Idd schijnheilig van je, want daar wijs je de ander regelmatig op.

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei MysticNetherlands:

Zoals je weet Is linking by argument niet toegestaan. Idd schijnheilig van je, want daar wijs je de ander regelmatig op.

Blijkbaar heeft MH zich vergist van topic. 

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei MysticNetherlands:

Zoals je weet Is linking by argument niet toegestaan. Idd schijnheilig van je, want daar wijs je de ander regelmatig op.

TOON AAN waar ik mensen wijs op het niet mogen linken by argument !!!!!
Cervical gossip wat je hier WEER doet!

Maar ik zal vertalen wat Dawkins hier te zeggen heeft over absolute moraal:
"De absolute moraal die een religieus persoon zou kunnen bezitten omvat.....mensen ter dood stenigen voor overspel? Doodstraf voor afvalligheid (van het geloof), straf omdat je de sabbath niet heiligt?" Dit zijn voorbeelden van religieuze absolute moraal.  Dawkins wil geen absolute moraal. : "Ik wil een moraal die goed overdacht is, beredeneerd, beargumenteerd, bediscussieerd" (applaus volgt)...."gebaseerd op....ik zou bijna willen zeggen....intelligent design!"

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Magere Hein:

TOON AAN waar ik mensen wijs op het niet mogen linken by argument !!!!! Cervical gossip wat je hier WEER doet! Maar ik zal vertalen wat Dawkins hier te zeggen heeft over absolute moraal: "De absolute moraal die een religieus persoon zou kunnen bezitten omvat.....mensen ter dood stenigen voor overspel? Doodstraf voor afvalligheid (van het geloof), straf omdat je de sabbath niet heiligt?" Dit zijn voorbeelden van religieuze absolute moraal.  Dawkins wil geen absolute moraal. : "Ik wil een moraal die goed overdacht is, beredeneerd, beargumenteerd, bediscussieerd" (applaus volgt)...."gebaseerd op....ik zou bijna willen zeggen....intelligent design!"

Ga je hervallen? 

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Magere Hein:

TOON AAN waar ik mensen wijs op het niet mogen linken by argument !!!!!
Cervical gossip wat je hier WEER doet!

Maar ik zal vertalen wat Dawkins hier te zeggen heeft over absolute moraal:
"De absolute moraal die een religieus persoon zou kunnen bezitten omvat.....mensen ter dood stenigen voor overspel? Doodstraf voor afvalligheid (van het geloof), straf omdat je de sabbath niet heiligt?" Dit zijn voorbeelden van religieuze absolute moraal.  Dawkins wil geen absolute moraal. : "Ik wil een moraal die goed overdacht is, beredeneerd, beargumenteerd, bediscussieerd" (applaus volgt)...."gebaseerd op....ik zou bijna willen zeggen....intelligent design!"

Ten eerste, vooralsnog heeft nog niemand in dit topic voor absolute moraal gepleit. Dus het is een beetje voorbarig om hier tegen te strijden alsof dat een argument tegen het geloof zou zijn.

Ten tweede ben ik ook niet zo van de linkjes, tenzij dit een onderbouwing cq bewijs is voor een stelling. De gedachten van Dawkins zijn interessant, maar die kan ik ook zelf wel vinden op het internet. Ik ben o.a. benieuwd naar JOUW gedachten over moraal.

Dus zou je de discussie aub niet willen vertroebelen. Ik heb interesse in een echt gesprek, niet in een 'discussie' zoals die nu gaande is in je eigen topic.

 

 

[Magere Hein 15]

10 minuten geleden zei Appie B:

Ik ben o.a. benieuwd naar JOUW gedachten over moraal.

Moraal (en ethiek) is een evoluerend concept, bedacht en beredeneerd door mensen. Het is een concept dat niet voorbehouden aan mensen is, omdat we inmiddels weten dat dieren ook over moraal beschikken. Het is dus een 'ingebouwd' evolutionair overlevings-mechanisme (wrschl. voor grotere groepen). Tit for tat.

[Lobke 467]

@Appie B

Moraliteit, ik kan me vinden in de uiteenzetting van Robert Frans, het gezegde : "zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet" is voor mij belangrijk. Dat vindt je in de gulden regels maar ook in de 10 leefregels in O-T, waar het specifieker op Joden is toegespitst. Later namen christenen dit over. Ik kan me daar voor het grootste gedeelte in vinden.

In de joodse traditie wordt niet gesproken van geboden, maar van woorden: de Hebreeuwse aanduiding ‘aseret ha-dibrot betekent "de tien woorden".

Men hanteert de volgende indeling:

Ik ben de eeuwige, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Gij zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken.

Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.

Eert uw vader en uw moeder.

Gij zult niet moorden.

Gij zult niet echtbreken.

Gij zult niet stelen.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.

Strenge leefregels waar velen zich niet aan kunnen houden - deze leefregels zijn voor Joden en christenen waardevol- misschien ook voor moslims- maar dat weet ik niet goed. Het geeft weer de uittocht uit Egypte en ik geloof dat leefregels goed waren/zijn om het volk Israël bij elkaar te houden. Maar ik denk dat moraliteit ook cultuur gebonden is. Ik las een verhaal over een indianen stam waar de jongeren een graf groeven voor de ouderen. Ze dronken samen een stevig drankje en rookten een pijp en de jongeren doden de ouderen met goed keuring van....

In mijn ogen afschuwelijk...maar in de ogen van die stam moreel verantwoord.

[Magere Hein 15]

23 minuten geleden zei Lobke:

Moraliteit, ik kan me vinden in de uiteenzetting van Robert Frans, het gezegde : "zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet" is voor mij belangrijk. Dat vindt je in de gulden regels maar ook in de 10 leefregels in O-T, waar het specifieker op Joden is toegespitst.

Wie niet? Ik ook. Maar ik zou er een kanttekening bij willen plaatsen omdat het moraal niet verklaard uiteraard.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

Ik wil dit tussendoor vermelden omdat "zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet"  misschien lijkt te suggereren dat de gulden regel een christelijk/goddelijk/joods concept is. Niet dus.

Vragen die ik me zou stellen als het moraal betreft:

Springt er een bepaalde bevolkingsgroep, wat betreft moraal bovenuit?
Kan moraal per bevolkingsgroep/cultuur verschillen?
Is moraal door de eeuwen heen veranderd? Zo ja, hoe kwam/komt dit?

Dan een 2e dilemma waar ik aan moet denken als het moraal betreft in relatie tot een god: Het Euthyphro dilemma. Is iets goed omdat God het goed vindt vindt God iets goed omdat het al goed is? De eerste keuze maakt moraal totaal willekeurig. Als God zou stellen dat moorden goed is, is moorden goed. De tweede keuze maakt moraal onafhankelijk van God omdat het goede blijkbaar al bestaat onafhankelijk de mening Gods.
Ik denk dan ook dat er vandaag de dag nog weinig christenen leven die kindermoord, steniging en slavernij niet moreel verwerpelijk vinden. Graag verwijs ik dan naar de gulden regel van RF (zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet)

RobertFrans zegt ook het volgende: (We hoeven vandaag de dag dus bepaald niet het wiel opnieuw uit te vinden, maar mogen in al die rijke en uiteenlopende ervaringen de universele moraal zoeken die de mensheid al zolang op de been houdt en verder ontwikkelt. De moraal waar wij elkaar aan kunnen houden, waar wij de tijden mee kunnen beoordelen, waar wij ook andere mensen landen aan kunnen houden en die andere mensen en landen ook ons.)

en wijst weer op het geweldige van religie en oude beschavingen (het vertellen van mythen, verhalen, historische gebeurtenissen en eeuwenoude volkswijsheden is altijd samengegaan met het verkennen en bestuderen van de leefomgeving en de menselijek psyche, ook in de meest primitieve culturen.
Niet voor niets lopen veel oude mythen gelijk met de seizoenen en de oogsttijden. Het gaat om het herhalen van wat wij ten diepste weten en ervaren, door alle eeuwen heen, steeds op zowel (vaak zeer) oude als vernieuwende wijzen)

M.n. de volksWIJSHEDEN moet ik altijd smakelijk om lachen. Ze wisten niets. Alles was gebaseerd op bijgeloof en achterdocht, angst en onwetendheid. En zijn voorlaatste zin hier: ...(is altijd samengegaan met het verkennen en bestuderen van de leefomgeving en de menselijek psyche...)--> Graag zou ik een lesje christendom/katholicisme geven hier. Hoe zeer dit juist de kennis/moraal heeft tegengehouden!
Dat ik niet in universele/absolute moraal geloof is nu duidelijk.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Appie B:

Ten eerste, vooralsnog heeft nog niemand in dit topic voor absolute moraal gepleit.

Maar in je openingstopic stel je

Citaat

Volgens mij is dus objectief vast te stellen of een actie moreel juist of onjuist is.

Dan gaat het je toch om een absolute moraal ?

in dat openingstopic ga je verder met

Citaat

het besnijden van jonge meisjes, zoals dat is verboden bij Nederlandse wet, is m.i. altijd moreel verwerpelijk, ongeacht cultuur of tijd. Of je dat absoluut kunt noemen, weet ik niet.

om het laatste te beantwoorden. ja, als je stelt dat iets altijd moreel verwerpelijk is ongeacht cultuur en tijd, dan heb je het dus over absolute moraal.
En die absolute moraal is een utopie. Om het besnijden van jonge meisjes als voorbeeld te volgen: in sommige (religieuze) culturen is dat dus wél moreel acceptabel; dat is nu juist waarom het maar blijft bestaan! Moraal is per definitie afhankelijk van cultuur en tijd.

Over moraal gesproken. Waarom heb je het specifiek over besnijdenis van meisjes? Vind je die van jongens wél acceptabel? Wat is dat voor moraal, om daar onderscheid in te maken?

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan gaat het je toch om een absolute moraal

Nee dat gaat het niet. Geen zin om het uit te leggen. Iets met absomuut is altijd en overal. En objectief vaststellen kan iedere keer een andere resultaat oplever3n

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Over moraal gesproken. Waarom heb je het specifiek over besnijdenis van meisjes? Vind je die van jongens wél acceptabel? Wat is dat voor moraal, om daar onderscheid in te maken?

Sorry @Appie B dat je met dit 'niveau', met deze bizarre kronkels die men je in je mond meent te moeten leggen te maken krijgt op dit forum.

[Lobke 467]

@Magere Hein

Al komt er veel overeen, ook ik geloof niet in een universele/absolute moraal. Zie mijn voorbeeld van die indianen stam. De gulden leefregels genoemd door vele filosofen, o.a door Confucius zijn niet alleen joods/christelijk. nergens heb ik dat beweerd.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Lobke:

@Magere Hein

Al komt er veel overeen, ook ik geloof niet in een universele/absolute moraal. Zie mijn voorbeeld van die indianen stam. De gulden leefregels genoemd door vele filosofen, o.a door Confucius zijn niet alleen joods/christelijk. nergens heb ik dat beweerd.

Klopt, maar ik gebruikte je citaat en de verwijzing daarin naar RF om mijn punt duidelijk te maken.