Verkiezingen 2017

[MysticNetherlands 298]

@MarieCurie je antwoord vliegt alle kanten op  Ik beperk me even tot die paar zinnen die daadwerkelijk antwoord gaven op mijn post. Laten we er even van uitgaan dat God het laatste woord heeft oke? Maar is JezusLeeft gelijk aan God? Is hun enige interpretatie van de Bijbel en hun unieke vertaling naar standpunten gelijk aan God? Niet alle christenen zijn tegen een euthanasiewet. Niet alle christenen steunen de staat Israel. Wie heeft er gelijk? Wie spreekt hier voor God?

 

Verder zou ik een direct antwoord op onderstaand waarderen:

 

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Kom jij je standpunt maar eens toelichten aan iemand met blaaskanker die schreeuwt om een humaan einde, of ALS, AIDS etc. Waarom vind jij dat die mensen moeten lijden?

 

[MarieCurie 2]

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

@MarieCurie je antwoord vliegt alle kanten op  Ik beperk me even tot die paar zinnen die daadwerkelijk antwoord gaven op mijn post. Laten we er even van uitgaan dat God het laatste woord heeft oke? Maar is JezusLeeft gelijk aan God? Is hun enige interpretatie van de Bijbel en hun unieke vertaling naar standpunten gelijk aan God? Niet alle christenen zijn tegen een euthanasiewet. Niet alle christenen steunen de staat Israel. Wie heeft er gelijk? Wie spreekt hier voor God?

 

Verder zou ik een direct antwoord op onderstaand waarderen:

 

 

Mijn antwoord vliegt 1 kant op. De kant van God. Een andere kant is er wat mij betreft niet. Als die er wel is, moet je me dat proberen uit te leggen. Ik laat me leiden door God. In alles. JezusLeeft! is niet gelijk aan God, Jezusleeft! begrijpt het beste waar Nederland mee gebaat zou zijn. Wat lijden betreft heb ik het volgende antwoord gegeven:
God is soeverein, alleen Hij beslist over het aantal dagen van ons leven (1 Sam. 2:6; Ps. 39:4) en
Een gelovige heeft zichzelf niet tot eigendom, we geloven dat we gekocht en betaald zijn door Jezus (1 Kor. 6:10,19). Omdat we Gods eigendom zijn hebben we geen recht op zelfbeschikking.
Ik zal dit een stervende nooit zo in het gezicht zeggen, maar uiteindelijk zal ook deze (stervende) zijn lot in handen van God moeten toevertrouwen. Euthanasie hoort daar niet bij. God heeft pijnstillers (en de bijbel EN een hiernamaals) geschonken.

[MysticNetherlands 298]

4 minuten geleden zei MarieCurie:

Mijn antwoord vliegt 1 kant op. De kant van God. Een andere kant is er wat mij betreft niet. Als die er wel is, moet je me dat proberen uit te leggen. Ik laat me leiden door God. In alles. JezusLeeft! is niet gelijk aan God, Jezusleeft! begrijpt het beste waar Nederland mee gebaat zou zijn. Wat lijden betreft heb ik het volgende antwoord gegeven:
God is soeverein, alleen Hij beslist over het aantal dagen van ons leven (1 Sam. 2:6; Ps. 39:4) en
Een gelovige heeft zichzelf niet tot eigendom, we geloven dat we gekocht en betaald zijn door Jezus (1 Kor. 6:10,19). Omdat we Gods eigendom zijn hebben we geen recht op zelfbeschikking.
Ik zal dit een stervende nooit zo in het gezicht zeggen, maar uiteindelijk zal ook deze (stervende) zijn lot in handen van God moeten toevertrouwen. Euthanasie hoort daar niet bij. God heeft pijnstillers (en de bijbel EN een hiernamaals) geschonken.

Oke dank je. Moge JezusLeeft maar nooit enig effect hebben op de euthanasiewet. En moge jij maar nooit in een situatie komen waarin je het uitschreeuwt om euthanasie.

 

Ben je overigens ook voor een verbod op Islam? Of op lustig kijken naar een ander terwijl die en/of jezelf getrouwd bent? Moeten we alles bij de wet verbieden wat God verboden heeft? En wat doen we dan met die zaken waar christenen het niet over eens zijn? Bijv dus euthanasie? 

[MarieCurie 2]

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

Oke dank je. Moge JezusLeeft maar nooit enig effect hebben op de euthanasiewet. En moge jij maar nooit in een situatie komen waarin je het uitschreeuwt om euthanasie.

 

Ben je overigens ook voor een verbod op Islam? Of op lustig kijken naar een ander terwijl die en/of jezelf getrouwd bent? Moeten we alles bij de wet verbieden wat God verboden heeft? En wat doen we dan met die zaken waar christenen het niet over eens zijn? Bijv dus euthanasie? 

Leef gewoon Gods leven en probeer om te gaan met je vijandigheid. God is liefde.

[MysticNetherlands 298]

@MarieCurie mijn vijandigheid.... oke.....

 

anyway, tip: wellicht wat meer moeite doen om directe antwoorden te geven en niet steeds met allerlei makkelijke kreten te komen. Welgemeend, niets vijandigs aan. Ik stel je voortdurend vragen, maar je geeft vaak geen antwoord. Als je de stap niet wilt maken van je algemene kreten (die ik overigens van harte ondersteun) naar concrete zaken (zoals bijv JezusLeeft wel doet), is het nogal lastig met je een gesprek aan te gaan

[MarieCurie 2]

Ik heb je de citaten uit de Schrift gegeven welke mijn standpunten motiveren. Ik vrees dat ik niet duidelijker kan zijn. Misschien moet je je vragen anders formuleren?

[MysticNetherlands 298]

20 minuten geleden zei MarieCurie:

Ben je overigens ook voor een verbod op Islam? Of op lustig kijken naar een ander terwijl die en/of jezelf getrouwd bent? Moeten we alles bij de wet verbieden wat God verboden heeft? En wat doen we dan met die zaken waar christenen het niet over eens zijn? Bijv dus euthanasie? 

@MarieCurie Dit zijn direct vragen, vaak in de ja/nee variant. Wat snap je daar niet aan? Hoe wil je dat ik dit duidelijker verwoord?

[MarieCurie 2]

3 minuten geleden zei MysticNetherlands:

@MarieCurie Dit zijn direct vragen, vaak in de ja/nee variant. Wat snap je daar niet aan? Hoe wil je dat ik dit duidelijker verwoord?

Jammer dat je nog niet begrepen hebt dat ik niets met verboden op heb. Als iemand misleid wil worden, dan heb ik daar verdriet van, maar kan er niets aan doen. Leef met je hart. Niet met geboden en verboden. Diep van binnen weten we allemaal wat God goed vind.

[MysticNetherlands 298]

Zojuist zei MarieCurie:

Jammer dat je nog niet begrepen hebt dat ik niets met verboden op heb.

Nog niet begrepen. Ik heb welgeteld 5 berichten met je uitgewisseld. Waaruit had ik dat moeten opmaken?

Dat gezegd hebbende, je bent dus niet voor verboden? Waarom dan mensen die een eind aan hun leven willen maken, of artsen die mensen daar uit naastenliefde bij willen helpen, verbieden dit te doen? Dat klinkt als een tegenstrijdiigheid...

 

2 minuten geleden zei MarieCurie:

Diep van binnen weten we allemaal wat God goed vind.

Ik denk dat je ernaast zit. Te veel complexe situaties waarbij het bijna onmogelijk is aan te geven wat 'goed' is. Verder genoeg verknipte mensen die helemaal geen besef van 'goed' meer hebben. Neem een Jeffrey Dahmer als voorbeeld. Waarom denk jij dan toch dat iedereen dat diep van binnen weet?

[Robert Frans 1.653]

22 minuten geleden zei MysticNetherlands:

@MarieCurie mijn vijandigheid.... oke.....

 

anyway, tip: wellicht wat meer moeite doen om directe antwoorden te geven en niet steeds met allerlei makkelijke kreten te komen. Welgemeend, niets vijandigs aan. Ik stel je voortdurend vragen, maar je geeft vaak geen antwoord. Als je de stap niet wilt maken van je algemene kreten (die ik overigens van harte ondersteun) naar concrete zaken (zoals bijv JezusLeeft wel doet), is het nogal lastig met je een gesprek aan te gaan

Als ik heel eerlijk ben, vind ik jouw posts hierover nu ook iets te gemakkelijk teruggrijpen op emoties en heftige voorbeelden. Dat verstoord mijns inziens wel enigszins een zuivere discussie hierover. Want zodra je iemand met andere standpunten direct egoïstisch noemt of vrij snel met stropoppen komt omtrent wat wel of niet verboden zou moeten worden, dan opent dat niet heel enthousiast een goed gesprek over wat het leven nu precies is in relatie tot God en tot de mens zelf, in hoeverre wij daarover kunnen beschikken en de overheid in die beschikking kan of moet participeren, en ook over welke gevolgen hiernamaals de dood kan hebben. In de medische ethiek speelt er immers meer mee dan enkel individuele cases.

Ook als je opponent naar jouw idee te gemakkelijk en te boud algemene stellingen poneert, is het denk ik goed om zelf eerst met open vizier door te blijven vragen over diens visie op leven en dood, diens motieven om die visie aan te hangen, en in hoeverre de overheid dergelijke ethische kwesties wel of niet in wetten en decreten zou moeten vastleggen.
Het kan misschien verleidelijk zijn om direct met heftige cases te komen om zo je standpunt extra te motiveren, maar mijns inziens zul je de discussie eerst algemeen filosofisch en theologisch moeten voeren en vanuit algemeen vastgestelde waarden pas ingaan op de juiste pastorale wijze van werken bij individuele cases, voor zover ons dat natuurlijk past.

[MarieCurie 2]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Het kan misschien verleidelijk zijn om direct met heftige cases te komen om zo je standpunt extra te motiveren, maar mijns inziens zul je de discussie eerst algemeen filosofisch en theologisch moeten voeren en vanuit algemeen vastgestelde waarden pas ingaan op de juiste pastorale wijze van werken bij individuele cases, voor zover ons dat natuurlijk past.

Een algemeen filosofische benadering sta ik ook voor.  Hoe bereiken we elkaar? 

[MysticNetherlands 298]

@Robert Frans euthanasie gaat per definitie over heftige casi. Het gaat over extremen gevallen van ondraaglijk leed. Ik zou niet weten hoe de kwestie anders te benaderen dan met extreme voorbeelden.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei MarieCurie:

Euthanasie hoort daar niet bij. God heeft pijnstillers (en de bijbel EN een hiernamaals) geschonken

Nou ja, geschonken... de moderne pijnstillers zijn door de wetenschap gecreëerd door ontelbare proefdieren aan helse pijnen bloot te stellen, weet niet of dat direct als een kadootje moet worden gezien?

[MarieCurie 2]

3 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Nou ja, geschonken... de moderne pijnstillers zijn door de wetenschap gecreëerd door ontelbare proefdieren aan helse pijnen bloot te stellen, weet niet of dat direct als een kadootje moet worden gezien?

Dieren zijn geschapen voor de mens, dus ja, God heeft ons medicijnen geschonken via de dieren. In wetenschap geloof ik niet.

[HJW 183]

2 uur geleden zei MarieCurie:

Ben je het met me eens dat God altijd het laatste woord heeft? En ben je het met me eens dat Gods woord, al dan niet te bevatten voor ons, altijd goed is?

God is soeverein, alleen Hij beslist over het aantal dagen van ons leven (1 Sam. 2:6; Ps. 39:4) en
Een gelovige heeft zichzelf niet tot eigendom, we geloven dat we gekocht en betaald zijn door Jezus (1 Kor. 6:10,19). Omdat we Gods eigendom zijn hebben we geen recht op zelfbeschikking

de ene keer is het Gods woord, de andere keer zij het slechte behulpzame teksten en niet meer dan dat.

Je zwalkt behoorlijk.

Voor de rest beginnen je teksten een behoorlijk sektarisch gehalte te krijgen.

 

[MysticNetherlands 298]

35 minuten geleden zei MarieCurie:

Dieren zijn geschapen voor de mens, dus ja, God heeft ons medicijnen geschonken via de dieren. In wetenschap geloof ik niet.

Je reactie op dieren die helse pijnen lijden is 'dieren zijn geschapen voor de mens'?

Je gelooft niet in de wetenschap, al gebruik makende van je computer

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

@Robert Frans euthanasie gaat per definitie over heftige casi. Het gaat over extremen gevallen van ondraaglijk leed. Ik zou niet weten hoe de kwestie anders te benaderen dan met extreme voorbeelden.

Heel eenvoudig, door niet eerst over euthanasie te beginnen. Eerst bespreek je met elkaar de volgende vragen:

Welke filosofische betekenis of zin hebben leven en dood ten opzichte van mens, dier en schepping?
In hoeverre kun je eigenaar zijn van iets waar je zelf nauwelijks controle over hebt, zoals over het leven zelf?
Wie is in dat opzicht dus de eigenaar over leven en dood: de mens of schepping zelf of de Schepper ervan?
Als de Schepper eigenaar is, wat heeft Hij vervolgens geopenbaard wat betreft zijn visie en wil hieromtrent?
Wat gebeurt er met een mens na de dood en hebben keuzes hier omtrent leven en dood daar invloed op?
Is de dood dus werkelijk een oplossing voor ondraaglijk lijden, of kan zij het lijden misschien zelfs verergeren?
In hoeverre kan een individu daarom zelf beschikken over zijn levenslot, gezien ook het gebrek aan informatie?
In hoeverre is een individu autonoom ten opzichte van zijn directe sociaal-maatschappelijke omgeving?
In hoeverre hebben diens sociale omgeving en de staat ook recht van spreken als het om diens levenslot gaat?
Hoe ver mag de mens gaan om lijden te voorkomen, behoudens lijden als gevolg van zonde?
In hoeverre mag de samenleving de dood als oplossing voor het lijden faciliteren of daartoe (wettelijk) gedwongen worden?
Wat is precies ondraaglijk lijden en hoe kan men dat universeel en objectief vaststellen?

Er zijn dus heel wat vragen op filosofisch, moreel en ethisch niveau die je zult moeten bediscussieren, voordat je überhaupt bij euthanasie aankomt. Deze lijst is ook ongetwijfeld verre van compleet, want zo complex is deze materie nu eenmaal. En pas als je deze vragen hebt beantwoord in je eigen wereldbeeld, dan pas kun je een gefundeerd, goed onderbouwd betoog houden voor of tegen euthanasie. Daar heb je dan geen enkele casus voor nodig.
Zolang je deze discussie niet aangaat, blijft het bij holle kreten over egoïsme of bij het bespreken van individuele cases zonder goede filosofische theologische achtergrond. Men spreekt elkaar dan aan op waarden en filosofische standpunten waarvan men denkt dat men die gemeen met elkaar heeft, terwijl dat dus helemaal niet zo hoeft te zijn. En het hoeft dan helemaal niet altijd meteen egoïstisch of harteloos te zijn als men een (fundamenteel) ander wereldbeeld hieromtrent aanhoudt en vanuit dat wereldbeeld jouw standpunten omtrent euthanasie bestrijdt.

[MarieCurie 2]

23 minuten geleden zei HJW:

de ene keer is het Gods woord, de andere keer zij het slechte behulpzame teksten en niet meer dan dat.

Je zwalkt behoorlijk.

Voor de rest beginnen je teksten een behoorlijk sektarisch gehalte te krijgen.

 

Als jij een betere optie hebt, houd ik me van harte aanbevolen. Ik ken God. En dat heeft juist niets met een sekte te maken. iedereen kent, als de tijd daar is, God.

[HJW 183]

9 minuten geleden zei MarieCurie:

Als jij een betere optie hebt, houd ik me van harte aanbevolen. Ik ken God. En dat heeft juist niets met een sekte te maken. iedereen kent, als de tijd daar is, God.

Ik zou je willen aanraden om het sektarische gedoe achter je te laten. En eens van je medemens te gaan houden, in plaats van ze om de oren te slaan.

Je bent nog ver verwijderd van liefde.

[MarieCurie 2]

Zojuist zei HJW:

Ik zou je willen aanraden om het sektarische gedoe achter je te laten. En eens van je medemens te gaan houden, in plaats van ze om de oren te slaan.

Je bent nog ver verwijderd van liefde.

Sektarisch gedoe? De enige sekte waar ik lid van ben is mijn eigen persoonlijke sekte. De sekte van mij in mijn relatie tot God. Als de mens nou eens zou aanvangen met houden van God, dan kan ik van alle mensen gaan houden en worden we 1. Ik sla niet om de oren, ik wil graag dat mensen luisteren. En beter nog: Ik wil dat mensen gaan zien en voelen. Als dat geen liefde is. Mensen zijn verward en misleid. Ze zijn het zien en voelen verleerd.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Heel eenvoudig, door niet eerst over euthanasie te beginnen. Eerst bespreek je met elkaar de volgende vragen:

Welke filosofische betekenis of zin hebben leven en dood ten opzichte van mens, dier en schepping?
In hoeverre kun je eigenaar zijn van iets waar je zelf nauwelijks controle over hebt, zoals over het leven zelf?
Wie is in dat opzicht dus de eigenaar over leven en dood: de mens of schepping zelf of de Schepper ervan?
Als de Schepper eigenaar is, wat heeft Hij vervolgens geopenbaard wat betreft zijn visie en wil hieromtrent?
Wat gebeurt er met een mens na de dood en hebben keuzes hier omtrent leven en dood daar invloed op?
Is de dood dus werkelijk een oplossing voor ondraaglijk lijden, of kan zij het lijden misschien zelfs verergeren?
In hoeverre kan een individu daarom zelf beschikken over zijn levenslot, gezien ook het gebrek aan informatie?
In hoeverre is een individu autonoom ten opzichte van zijn directe sociaal-maatschappelijke omgeving?
In hoeverre hebben diens sociale omgeving en de staat ook recht van spreken als het om diens levenslot gaat?
Hoe ver mag de mens gaan om lijden te voorkomen, behoudens lijden als gevolg van zonde?
In hoeverre mag de samenleving de dood als oplossing voor het lijden faciliteren of daartoe (wettelijk) gedwongen worden?
Wat is precies ondraaglijk lijden en hoe kan men dat universeel en objectief vaststellen?

Er zijn dus heel wat vragen op filosofisch, moreel en ethisch niveau die je zult moeten bediscussieren, voordat je überhaupt bij euthanasie aankomt. Deze lijst is ook ongetwijfeld verre van compleet, want zo complex is deze materie nu eenmaal. En pas als je deze vragen hebt beantwoord in je eigen wereldbeeld, dan pas kun je een gefundeerd, goed onderbouwd betoog houden voor of tegen euthanasie. Daar heb je dan geen enkele casus voor nodig.
Zolang je deze discussie niet aangaat, blijft het bij holle kreten over egoïsme of bij het bespreken van individuele cases zonder goede filosofische theologische achtergrond. Men spreekt elkaar dan aan op waarden en filosofische standpunten waarvan men denkt dat men die gemeen met elkaar heeft, terwijl dat dus helemaal niet zo hoeft te zijn. En het hoeft dan helemaal niet altijd meteen egoïstisch of harteloos te zijn als men een (fundamenteel) ander wereldbeeld hieromtrent aanhoudt en vanuit dat wereldbeeld jouw standpunten omtrent euthanasie bestrijdt.

2. Als mij iets gegeven is, ben ik de eigenaar. Als ik jou een cadeau geef, is het van jou en aan jou om erover te beslissen.

3. Ik ben dus de eigenaar van mijn eigen leven

6. Ja, in een aantal gevallen is de dood een oplossing voor ondraaglijk lijden

7. In hoeverre mag jij beslissen over andermans leven, gezien het gebrek aan informatie

8. Ik ben autonoom, ook in mijn directe omgeving. Niemand zal moeten blijven leven, omdat ik die persoon anders zou missen

9. De staat heeft geen recht van spreken, ik ben geen eigendom van de staat

10. Dat is aan de mens zelf

11. Je kiest de negatieve insteek: de vraag is: in hoeverre mag een mens rekenen op de samenleving om menswaardig te sterven

12. Ondraaglijk lijden bepaalt het individu

Het is niet aan anderen om zo diep in mijn leven in te grijpen.

 

1 minuut geleden zei MarieCurie:

Sektarisch gedoe? De enige sekte waar ik lid van ben is mijn eigen persoonlijke sekte. De sekte van mij in mijn relatie tot God. Als de mens nou eens zou aanvangen met houden van God, dan kan ik van alle mensen gaan houden en worden we 1. Ik sla niet om de oren, ik wil graag dat mensen luisteren. En beter nog: Ik wil dat mensen gaan zien en voelen. Als dat geen liefde is. Mensen zijn verward en misleid. Ze zijn het zien en voelen verleerd.

Als je stelt dat anderen dwalen, dan sla je ze om de oren. Nee, je wilt niet dat mensen zien en voelen, je wilt dat mensen hetzelfde zien en voelen als jij en dat is arrogant (op zijn minst).

Ook jij zou wel eens verward en misleid kunnen zijn.

Mensen kunnen heel goed zien en voelen en tot een andere ervaring komen dan jij.

En dan sta jij gelijk klaar om ze te betichten van dwaalleren etc. Met zeer selectief gebruik van de bijbel.

En dus constateer ik dat je nog een zeer zeer zeer lange weg te gaan hebt.

[MarieCurie 2]

Van dit soort rationele gedachten word ik verdrietig. Alsof alles met de ratio te bepalen is. Niets is aan de mens zelf. Alles is aan God. Ook de ratio (die doorgaans verkeerd wordt gebruikt). Een intern goddelijk gevoel staat hier ver boven. En arrogant of niet, ik kan het weten.
Geloof in God is de toekomt, niet de rede. We weten immers niet hoe we ons verstand optimaal moeten benutten.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei MarieCurie:

Van dit soort rationele gedachten word ik verdrietig. Alsof alles met de ratio te bepalen is. Niets is aan de mens zelf. Alles is aan God. Ook de ratio (die doorgaans verkeerd wordt gebruikt). Een intern goddelijk gevoel staat hier ver boven. En arrogant of niet, ik kan het weten.
Geloof in God is de toekomt, niet de rede. We weten immers niet hoe we ons verstand optimaal moeten benutten.

Je bent inderdaad ernstig arrogant.

En het is altijd makkelijk om andere gedachten dan maar "rationeel" te noemen, wat blijkbaar een soort scheldwoord is.

Mijn stelling is dat jij nog ver verwijderd bent van een intern goddelijk gevoel. Dan zou je anders reageren. Liefdevoller, niet oordelend.

[MarieCurie 2]

Zojuist zei HJW:

Je bent inderdaad ernstig arrogant.

En het is altijd makkelijk om andere gedachten dan maar "rationeel" te noemen, wat blijkbaar een soort scheldwoord is.

Mijn stelling is dat jij nog ver verwijderd bent van een intern goddelijk gevoel. Dan zou je anders reageren. Liefdevoller, niet oordelend.

Juist. Rationeel kan een ernstig scheldwoord zijn in de ogen van God. Alles wordt gerationaliseerd. Kijk in de wereld wat dit oplevert. Ik oordeel overigens niet, ik bid
voor jullie geluk. Geluk waar alleen de ratio nog bij in de weg staat.

[HJW 183]

1 minuut geleden zei MarieCurie:

Juist. Rationeel kan een ernstig scheldwoord zijn in de ogen van God. Alles wordt gerationaliseerd. Kijk in de wereld wat dit oplevert. Ik oordeel overigens niet, ik bid
voor jullie geluk. Geluk waar alleen de ratio nog bij in de weg staat.

Waar staat dat de ratio in de ogen van God een scheldwoord is ?

Ratio heeft veel positiefs en negatiefs opgeleverd.

Als jij stelt dat andere leren dwaalleren zijn dan oordeel je niet ?

Jouw gedachten over wetenschap houden geen oordeel in ?

Je oordeelt vrijwel alles en iedereen.