Boek Genesis, deel zondeval

[Bonjour 80]

Ik denk dat het verhaal dat de mensen meer aansprak meer aanhangers kreeg. En organisatiegraad binnen één van de richtingen kan beter zijn geweest dan die van andere wat het een voordeel verschafte.

[sjako 699]

52 minuten geleden zei Bonjour:

 

Ik denk dat iedereen heel voorzichtig moet zijn met de term "het ware christendom" In de eerste eeuw waren er al grote verschillen in de opvattingen wat het ware christendom was en het feit dat één richting als sterkste overgebleven is, wil absoluut niet zeggen dat dat op grond van de beste papieren gebeurd is.

 

Je hebt gelijk als je het over de periode van na de dood van de Apostelen hebt. Op den duur had je tientallen verschillende stromingen in het Christendom. Maar zoals gezegd, daar had Paulus al voor gewaarschuwd. Vooral de gnostische stromingen waren een gevaar. Paulus waarschuwde specifiek daar al voor. Op den duur bleef een stroming op den duur prominent over, het Rooms Katholieke geloof. Die keuze is geforceerd door keizer Constantijn. Het verhaal gaat dat hij die keuze heeft gemaakt omdat zijn moeder die vorm van Christendom aanhing. Hij wilde eenheid in zijn rijk en wilde van het het geruzie af. De keuze voor die vorm is dus niet gemaakt omdat het 'de Waarheid' was, maar puur praktisch. Constantijn was ook zonneaanbidder en je ziet in de Katholieke kerk nog best veel elementen die met de zon te maken hebben.

Daarnaast heeft het ware Christendom altijd wel blijven bestaan. Maar je moest er niet te veel voor uit komen anders werd je gemarteld of je belandde op de brandstapel.

Volgens Jesaja 2:2 zou in het laatst der dagen de ware aanbidding weer hersteld worden.

2 En het moet geschieden in het laatst der dagen [dat] de berg van het huis van Jehovah stevig bevestigd zal worden boven de top der bergen, en hij zal stellig verheven worden boven de heuvels; en daarheen moeten alle natiën stromen.

De personen die bij deze religie horen zouden hun zwaarden omsmeden tot ploegscharen en hun speren tot snoeimessen en ze zullen de oorlog niet meer leren.

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei sjako:

Je hebt gelijk als je het over de periode van na de dood van de Apostelen hebt.

Kijk eens naar de aannames die je maakt. Je gaat uit van apostelen. Lang niet alle richtingen hadden apostelen. Verschillende richtingen hadden verschillende sterfdata voor Jezus. Zelfs een richting die vond dat de god van het OT niet de god van Jezus kon zijn.

Dus de opmerking dat ik gelijk heb voor de periode na de dood van apostelen is een kwestie van geloof, niet gebaseerd op bestudering van de stukken van de tijd.

[Mullog 641]

Op Friday, February 17, 2017 om 17:06 zei sjako:

In de eerste eeuw kwamen ook allerlei mensen van allerlei nationaliteiten tot het Christelijk geloof.

Dit soort opmerkingen toont aan dat mensen geen idee hebben waar ze het over hebben. Naties, en dus nationaliteit, is een begrip dat pas in de 19e eeuw ontstaan is. Je projecteert iets van deze tijd daar in de historie. Het was toen fundamenteel anders, ook het geloof.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Bonjour:

 

6 uur geleden zei sjako:

Je hebt gelijk als je het over de periode van na de dood van de Apostelen hebt.

Kijk eens naar de aannames die je maakt. Je gaat uit van apostelen. Lang niet alle richtingen hadden apostelen. Verschillende richtingen hadden verschillende sterfdata voor Jezus. Zelfs een richting die vond dat de god van het OT niet de god van Jezus kon zijn.

Dus de opmerking dat ik gelijk heb voor de periode na de dood van apostelen is een kwestie van geloof, niet gebaseerd op bestudering van de stukken van de tijd.

 

Ik heb hier meer kennis van dan je misschien denkt hoor. Ik bezit de Nag Hammadi geschriften en weet ook uit verdere studies best hoe het een en ander gegaan is. De Apostelen zijn voornamelijk de discipelen van Jezus. Ik denk dat je de geschriften zoals ze in onze Bijbel staan wel kan vertrouwen. In de Nag Hammadi geschriften zie je bijv ook de voorloper van de drieëenheid. Het was volgens deze geschriften Vader, Zoon, Moeder. De Heilige Geest was als persoon niet in beeld. De God van het OT was volgens hen te kwaadaardig om dezelfde God te zijn als van het NT. De schepping van de mens is dan ook gebeurd door de 'kwade' God. Ben even de naam kwijt. Dit zijn dus de gnostische geschriften.

7 minuten geleden zei Mullog:

Dit soort opmerkingen toont aan dat mensen geen idee hebben waar ze het over hebben. Naties, en dus nationaliteit, is een begrip dat pas in de 19e eeuw ontstaan is. Je projecteert iets van deze tijd daar in de historie. Het was toen fundamenteel anders, ook het geloof.

Sorry hoor, maar de Romeinen waren echt geen Joden, Grieken of Ethiopers. Ze spraken verschillende talen en hadden allemaal andere culturen.

[Mullog 641]

Wederom mis je mijn punt. Dat is dat je met huidige begrippen de toenmalige situatie duidt. Dat verschil bewijst dat claims als dat het oorspronkelijke geloof gevolgd worden geen basis hebben.Mijn conclusiecis en blijft dan dat het oorspronkelijke geloof voorgoed weg is. Mogelijk zelfs nooit bestaan heeft.

[violist 198]

4 uur geleden zei sjako:

Ik bezit de Nag Hammadi geschriften en weet ook uit verdere studies best hoe het een en ander gegaan is...

De God van het OT was volgens hen te kwaadaardig om dezelfde God te zijn als van het NT......

Na Jezus waren er toch 2 stromingen als belangrijksten? De ene ging over zelfkennis, gnostici, en de ander over de verzoeningsleer. Op het concilie van Nicea heeft men de boeken van de gnostici weggedaan en zijn dus later teruggevonden in Naq Hammadi. Als je het evangelie van Thomas leest gaat dat alleen maar over zelfkennis die Jezus leert. Hoe weet jij welke stroming in overeenstemming met de leer van Jezus is? Wanneer de gnostici de overhand hadden gekregen, hun gedachtes in de bijbel waren opgenomen en de evangeliën uit de bijbel in een kruik waren verborgen had de wereld wellicht niets van het christendom afgeweten. Naar mijn idee hebben de machthebbers binnen de kerk in 325 dus eigenlijk het christendom in elkaar gesleuteld. En dat ging er goed in, arm en rijk enkel door genade en geloof na de dood door naar het eeuwige leven. Jij gaat nog een stapje verder door aan te halen dat er in die tijd verschillende goden waren. Men heeft destijds om voor mij onbekende redenen blijkbaar een keuze gemaakt welke de ware God was. En die keuze heb jij overgenomen of weet je er meer van?

[sjako 699]

2 uur geleden zei Mullog:

Wederom mis je mijn punt. Dat is dat je met huidige begrippen de toenmalige situatie duidt. Dat verschil bewijst dat claims als dat het oorspronkelijke geloof gevolgd worden geen basis hebben.Mijn conclusiecis en blijft dan dat het oorspronkelijke geloof voorgoed weg is. Mogelijk zelfs nooit bestaan heeft.

Dan communiceren we zeker op een andere frequentie. De ware religie heeft wel degelijk bestaan en bestaat nog steeds. Het ware geloof trad misschien niet zo op de voorgrond maar was er wel degelijk. Volgens de gelijkenis van de zaaier groeide het ware geloof tegelijk met het valse geloof. Het verschil was in eerste instantie niet goed te zien. Onkruid lijkt op tarwe in het begin. Het onkruid groeide op samen met de tarwe. In de Eindtijd is het duidelijk wat de ware Christenen zijn en wat de valse. De engelen verzamelen het onkruid wat wordt verbrand. 

Dus Jezus heeft dit allemaal al voorzien. 

[sjako 699]

16 minuten geleden zei violist:

Na Jezus waren er toch 2 stromingen als belangrijksten? De ene ging over zelfkennis, gnostici, en de ander over het zoenoffer. Op het concilie van Nicea heeft men de boeken van de gnostici weggedaan en zijn dus later teruggevonden in Naq Hammadi. Als je het evangelie van Thomas leest gaat dat alleen maar over zelfkennis die Jezus leert. Hoe weet jij welke stroming in overeenstemming met de leer van Jezus is? Wanneer de gnostici de overhand hadden gekregen, hun gedachtes in de bijbel waren opgenomen en de evangeliën uit de bijbel in een kruik waren verborgen had de wereld wellicht niets van het christendom afgeweten.

Op zich een goede vraag, maar je onderschat de invloed van God. Alleen het ware geloof wordt gezegend. Ook als je de Gnostische boeken leest zie je een groot verschil met de Bijbel. De Griekse filosofie straalt je tegemoet. Zo waren er ook geschriften over Jezus' jeugd en kon Petrus vliegen.  Als je dat zo leest was het een verschrikkelijk jongetje en had Petrus onvermoede kwaliteiten. God had een vrouwelijke kant, Sophia, en de God van het OT (de Demiurg) was niet dezelfde als die van het NT. Kortom niet serieus te nemen en een belediging voor Jehovah (JHWH). De eerste Christenen hadden het al snel door dat dit kwalijke geschriften waren. Niet alle leerstellingen uit de Gnostiek zijn uit beeld trouwens. Zoals ik al zei staan de eerste toespelingen voor de drieëenheid erin en nog wat leerstellingen.

Thomas heeft als enige boek wel wat interessante punten.

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei sjako:

Onkruid lijkt op tarwe in het begin. Het onkruid groeide op samen met de tarwe. In de Eindtijd is het duidelijk wat de ware Christenen zijn en wat de valse. De engelen verzamelen het onkruid wat wordt verbrand. Dus Jezus heeft dit allemaal al voorzien. 

Hoe uit zich dat in praktische zin? We zien vandaag steeds meer initiatieven die 'co-creatie' als grondslag kennen, is het in deze richting dat we moeten gaan denken om het 'onkruid' te verdelgen?

[Mullog 641]

14 uur geleden zei sjako:

Dan communiceren we zeker op een andere frequentie.

Dat je dat nu pas in de gaten hebt  Wat ik probeer duidelijk te maken (hoe vaak ik het nu al gezegd heb weet ik niet meer) is dat het ware geloof niet geclaimd kan worden omdat het met de eerste generatie verdwenen is (en ik durf zelfs te beweren dat de eerste generatie een ratjetoe aan interpretaties en  verschillende percepties heeft gehad, kijk maar naar de eindeloze rij niet erkende evangeliën). Ik bewonder je standvastigheid in je geloof, hou dat vooral vast. Maar voor hetzelfde geld zit je in het valse geloof (en dat is mijn overtuiging want die hele eindtijd uit openbaringen gaat echt nooit plaatsvinden) en er is geen macht in de wereld die daar een zinnige uitspraak over kan doen. 

[violist 198]

14 uur geleden zei sjako:

De Griekse filosofie straalt je tegemoet.

Ik vraag me zomaar af waarom Jezus zo'n haast had om naar de hemel terug te gaan. De taak die Hem wordt toegekend kan Hij dan wel hebben volbracht maar Hij had kunnen weten dat het een zootje zou worden door alle verschillende interpretaties over Hem. Wat was er op tegen dat hij een hier een paar jaar langer was gebleven, de "verkeerde"  stromingen had weerlegd en er persoonlijk op had toegezien dat de juiste evangeliën aan het OT werden toegevoegd? Nu moeten we maar raden of Hij echt wel meer was dan wat Thomas over Hem schrijft. De vier evangelisten die geselecteerd zijn schreven de Jezusverhalen niet voor ons maar voor hun eigen volgelingen. Veel zekerheid over de juistheid van de verzoeningsleer, de drieëenheid e.d. hebben we daardoor niet.

 

[sjako 699]

1 uur geleden zei TTC:

Hoe uit zich dat in praktische zin? We zien vandaag steeds meer initiatieven die 'co-creatie' als grondslag kennen, is het in deze richting dat we moeten gaan denken om het 'onkruid' te verdelgen?

In dit verhaal is er geen 'we'. Het verdelgen van het onkruid wordt alleen gedaan door de engelen volgens de uitleg van de gelijkenis. We kunnen er vanuit gaan dat deze engelen opdracht krijgen van Jezus, wie wel en wie niet gered gaan worden. 

[TTC 1.560]

Zojuist zei sjako:

In dit verhaal is er geen 'we'. Het verdelgen van het onkruid wordt alleen gedaan door de engelen volgens de uitleg van de gelijkenis. We kunnen er vanuit gaan dat deze engelen opdracht krijgen van Jezus, wie wel en wie niet gered gaan worden. 

Ja, en die engelen komen ook in mensengedaanten om die opdrachten te vervullen. Herinner nog, er zijn zeven verschillende manieren van openbaringen bekend:

1. Via een droom
2. Een Goddelijke inspiratie in het hart zonder dat een engel zich toont
3. Een engel die de openbaring in de gedaante van een mens brengt
4. Een openbaring neerdalend in een soort klokgelui, afnemend naarmate de boodschap begrepen wordt
5. Een engel die zich in zijn werkelijke gedaante toont
6. Een aanspreken van bovenuit, vanachter een hemels gordijn
7. Zonder tussenkomst van een engel, direct door Gods openbaring

[sjako 699]

1 uur geleden zei Mullog:

Dat je dat nu pas in de gaten hebt  Wat ik probeer duidelijk te maken (hoe vaak ik het nu al gezegd heb weet ik niet meer) is dat het ware geloof niet geclaimd kan worden omdat het met de eerste generatie verdwenen is (en ik durf zelfs te beweren dat de eerste generatie een ratjetoe aan interpretaties en  verschillende percepties heeft gehad, kijk maar naar de eindeloze rij niet erkende evangeliën). Ik bewonder je standvastigheid in je geloof, hou dat vooral vast. Maar voor hetzelfde geld zit je in het valse geloof (en dat is mijn overtuiging want die hele eindtijd uit openbaringen gaat echt nooit plaatsvinden) en er is geen macht in de wereld die daar een zinnige uitspraak over kan doen. 

Ik denk dat in de eerste eeuwen wel het ware geloof bestaan heeft, maar dat het snel is ondergewoekerd door idd een ratjetoe van verschillende ideeën. Maar daarnaast heeft het ware geloof altijd bestaan, daar ben ik zeker van. Misschien hadden ze nog niet het volledige begrip, maar het Christendom zoals het in de Bijbel staat is het echte. Openbaring is al een heel eind uitgekomen. Ik heb het volste vertrouwen dat de rest ook uit gaat komen.

1 uur geleden zei violist:

Veel zekerheid over de juistheid van de verzoeningsleer, de drieëenheid e.d. hebben we daardoor niet.

Omdat de verhalen van de evangeliën behoorlijk met elkaar overeen komen kan je er wel vanuit gaan dat het klopt. Lukas heeft voornamelijk getuigeverklaringen gebruikt. De andere waren Jezus' discipelen, dus die hebben het vrijwel allemaal meegemaakt. De drie-eenheid is sowieso niet betrouwbaar omdat het niet voor komt in de Bijbel.

6 minuten geleden zei TTC:

Ja, en die engelen komen ook in mensengedaanten om die opdrachten te vervullen.

Dat moeten we nog maar afwachten straks. Resultaten uit het verleden is geen garantie voor de toekomst

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei sjako:

Dat moeten we nog maar afwachten straks. Resultaten uit het verleden is geen garantie voor de toekomst

Zo is dat, co-creatieve samenwerking is dan wel een hoopvolle trend in opmars, het blijkt ook veel moeilijker dan de theorie laat vermoeden. Het inlassen van een waarachtig Jubeljaar kan hierbij helpen, dit is makkelijker gezegd dan gedaan. Hoeveel mensen weten wat dat betekent, enig idee?

[Dolce Vita 346]

44 minuten geleden zei sjako:

In dit verhaal is er geen 'we'. Het verdelgen van het onkruid wordt alleen gedaan door de engelen volgens de uitleg van de gelijkenis. We kunnen er vanuit gaan dat deze engelen opdracht krijgen van Jezus, wie wel en wie niet gered gaan worden. 

Zo is dat. Er is er maar Één die het Koninkrijk vestigt, en dat is Jezus Zelf.

[sjako 699]

29 minuten geleden zei Dolce Vita:

Zo is dat. Er is er maar Één die het Koninkrijk vestigt, en dat is Jezus Zelf.

Jezus is Koning over het Koninkrijk Gods. Hij kan harten onderscheiden. Dat kunnen engelen niet. We moeten rustig afwachten hoe dat allemaal in zijn werk gast. Eén ding staat vast, het zal rechtvaardig zijn.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei sjako:

Jezus is Koning over het Koninkrijk Gods. Hij kan harten onderscheiden. Dat kunnen engelen niet. We moeten rustig afwachten hoe dat allemaal in zijn werk gast. Eén ding staat vast, het zal rechtvaardig zijn.

Stel dat je een opdracht krijgt van Jezus die stelt dat je je wel meer moet gaan bemoeien met politiek en economie, wat zou je dan doen? 

[Mullog 641]

Uiteindelijk hangt iedereen zijn eigen ware geloof aan.

[sjako 699]

1 uur geleden zei TTC:

Stel dat je een opdracht krijgt van Jezus die stelt dat je je wel meer moet gaan bemoeien met politiek en economie, wat zou je dan doen? 

Dan zou ik heel wantrouwig zijn of het wel echt Jezus is. Het is tegenspraak met wat  Hij eerder zij: "Betaal de keizer wat van de keizer is en God wat van God is.". Ze wilden toen Jezus vast praten omtrend deze kwestie, maar dat lukte dus niet.

[TTC 1.560]

12 uur geleden zei sjako:

Dan zou ik heel wantrouwig zijn of het wel echt Jezus is. Het is tegenspraak met wat  Hij eerder zij: "Betaal de keizer wat van de keizer is en God wat van God is.". Ze wilden toen Jezus vast praten omtrend deze kwestie, maar dat lukte dus niet.

Los van het wantrouwen is het een interessante stelling "Betaal de keizer wat van de keizer is en God wat van God is.". Op het eerste zicht lijkt ze vrij 'economisch-politiek', wat bedoelde Jezus hiermee? 

[Hitchens 134]

18 uur geleden zei sjako:

maar het Christendom zoals het in de Bijbel staat is het echte.

Hoe kun je daar zo zeker van zijn?

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Hitchens:

Hoe kun je daar zo zeker van zijn?

Aan wat denk je anders? Bijvoorbeeld het mithraïsme zou volgens sommigen de basis vormen voor de figuur Jezus, het werd echter niet in teksten omgezet. Pro forma:

Het mithraïsme is vandaag de dag vooral bekend omdat - volgens sommige theorieën - het christendom veel van deze godsdienst zou hebben overgenomen in zijn eigen cultus. Zo wordt door sommigen beweerd dat de figuur Jezus op Mithras gebaseerd zou zijn. Volgens The Christ Conspiracy van Acharya S, bijvoorbeeld, werd Mithras net als Jezus op 25 december geboren van een maagdelijke moeder, was hij de zoon van god, had hij 12 discipelen en een laatste avondmaal, en herrees hij na drie dagen uit de dood. Het was een geheimzinnige, geritualiseerde cultus die niet gebaseerd was op heilige geschriften (zoals het jodendom en christendom wel waren), zodat er weinig bekend is over deze godsdienst. (bron)

[sjako 699]

1 uur geleden zei TTC:

Los van het wantrouwen is het een interessante stelling "Betaal de keizer wat van de keizer is en God wat van God is.". Op het eerste zicht lijkt ze vrij 'economisch-politiek', wat bedoelde Jezus hiermee? 

Verslag vinden we o.a. in Mattheüs 22:16 Daarom zonden zij hun discipelen te zamen met partijgangers van Hero̱des naar hem toe, die zeiden: „Leraar, wij weten dat gij waarachtig zijt en de weg van God in waarheid onderwijst, en gij stoort u aan niemand, want gij ziet de uiterlijke verschijning der mensen niet aan.  17 Zeg ons daarom: Wat dunkt u? Is het geoorloofd caesar hoofdgeld te betalen of niet?”  18 Daar Jezus echter hun goddeloosheid kende, zei hij: „Waarom stelt GIJ mij op de proef, huichelaars?  19 Laat mij het geldstuk waarmee GIJ het hoofdgeld betaalt, zien.” Zij brachten hem een denarius.  20 En hij zei tot hen: „Wiens beeld en opschrift is dit?”  21 Zij zeiden: „Van caesar.” Toen zei hij tot hen: „Betaalt caesar daarom terug wat van caesar, maar God wat van God is.”  22 Toen zij [dit] nu hoorden, stonden zij verwonderd, en zij verlieten hem en gingen heen.

De Farizeeën wilde Jezus vastpraten. Jezus' volgelingen mochten niet aan politiek doen, maar mochten ze wel belasting betalen? Daar werden immers dingen mee bekostigt die niet stroken met de Christelijke leer. Zou Hij 'Nee' zeggen dan zou dat een oproep tot opstand zijn tav de Romeinen. Zou Hij 'Ja' zeggen dan zouden de Joden die de Romeinse bezetting verfoeien Hem gaan haten.

Een Christen moet de regering waar hij onder valt gehoorzamen, dus ook belastingen betalen. Vraagt de overheid dingen van ons die tegen de Wet van God ingaan dan gaat de regel op dat we God meer moeten gehoorzamen dan mensen.