Evangeliën: auteurs, datering, synoptisch probleem

[Mullog 641]

17 uur geleden zei sjako:

Zo'n vreemde veronderstelling is dat toch niet. De Joden zullen waarschijnlijk geen interesse hebben gehad wat Jezus te zeggen had. Enkel die geloof stelden in Jezus  zullen er acht op geslagen hebben. 

Lukas moest deze woorden ook weer van anderen hebben gehoord want hij was niet één van de 12 discipelen. Maar Lukas zal dat wel tich keer gecheckt hebben denk ik. Lukas was arts en erg nauwkeurig in z'n woordkeuze. Uit alles blijkt dat hij een erg ontwikkeld en gelovig man was. Daarom lijkt het me niet logisch dat hij over deze profetie loog.

Intrigerende opmerking. Hoe denk je dat de wereld er tussen het jaar nul en pakweg 40 ana christus eruit zag?

Er even vanuit gaande dat de Romeinen feitelijk niet in Jezus waren geïnteresseerd liep Jezus, een Jood, tussen Joden te prediken. Hij weet dan een handjevol mensen voor zijn ideeën te interesseren, wordt onder hosanna geroep Jeruzalem binnen gehaald en enkele dagen later onder boegeroep veroordeeld. Allemaal door Joden want het zal nog een tiental jaren duren voordat er een sekte is die je christenen kunt gaan noemen. Er is, voor zover mij bekend, geen uitspraak van Jezus in de bijbel te vinden waarmee hij afstand doet of neemt van het feit dat hij Jood is (als die er wel is ben ik zeer benieuwd)

Paulus kan beschouwd worden als de grote theoloog achter het christendom en die moest zich in 60 nota bene op het Romeinse recht moet beroepen om niet door de Joden ter dood te worden gebracht en had met de geloofsgemeenschap in Jeruzalem een ernstig conflict omdat hij van mening was dat men na Jezus niet meer gebonden was aan de wet van Mozes. Ik durf hier wel te beweren dat de eerste tientallen jaren van het christendom het onderscheidt met het Jodendom in vele gevallen marginaal was. En je kunt je afvragen of Jezus zich daarvan allemaal bewust is geweest.

Vanuit die optiek is je onderstaande analyse ook twijfelachtig. Jezus was een Jood en zal zich er niet bewust van zijn geweest dat er christenen zouden zijn, laat staan dat hij voor alleen hen profeteert.

Op 19-1-2017 om 13:33 zei sjako:

Deze profetie was ter waarschuwing van de Christenen, dus lijkt het me logisch dat deze waarschuwing dus daarvoor in de ronte ging.

   

[sjako 699]

27 minuten geleden zei Mullog:

Vanuit die optiek is je onderstaande analyse ook twijfelachtig. Jezus was een Jood en zal zich er niet bewust van zijn geweest dat er christenen zouden zijn, laat staan dat hij voor alleen hen profeteert.

Volgens mij zijn er wel aantallen te vinden. Het waren er genoeg om er als hogepriester ongerust over te zijn. Ze hebben Jezus niet voor niets veroordeeld. Jezus wist dat het aantal groot zou worden. Hij zond zijn discipelen uit om het woord te verkondigen en discipelen te maken. Ook het wegvallen van Jeruzalem als centrum voor aanbidding was een grote stimulans voor de groei. De tempel was niet meer nodig en latere pogingen om de tempel te herbouwen liepen op niets uit of werden zelfs wonderlijk gedwarsboomd door branden enz. Dus al vrij spoedig kwamen er andere centra voor Christenen zoals Rome, Alexandrië en Antiochië. 

Dit alles neemt niet weg dat enkel de personen die bekend waren met deze profetie op hun hoede waren, want Jezus was vrij specifiek met details die zouden gebeuren . Ik vind het aannemelijk dat Lukas vóór Handelingen was afgerond. (Handelingen 1:1). In Handelingen wordt ook niet gesproken over de verwoesting van Jeruzalem . Zo'n belangrijke gebeurtenis was vast wel opgetekend als Handelingen na 70 GT werd afgerond.

[student 45]

4 uur geleden zei Desid:

Je maakt weer een schijnbaar dilemma. De profetie kan prima bestaan hebben vóór 70 in een of andere vorm. Het gaat er nu om, of de vorm die Lucas geeft, één keer in de scene bij de intocht, de andere keer als bewerking van Marcus, beïnvloed is door 70.

Ik begrijp dat je mijn zin zo opvat, maar het was niet bedoeld als dilemma. We moeten bekijken hoe groot de kans is dat Jezus deze profetie kon uitspreken én hoe groot de kans is dat deze later is toegevoegd.

4 uur geleden zei Desid:

Dan vergeet je dat de versies van Lucas toch echt wel naar de gebeurtenissen van 70 zijn toegeschreven. Want Marcus is nog tamelijk ambigu over wat er met Jeruzalem gaat gebeuren. Bij Lucas is dat een stuk helderder. Het lijkt wel alsof hij de uitkomst van de profetie al weet... En dat er geen heel specifieke zaken zijn die op 70 wijzen, ligt dus aan het feit dat Lucas de taal van de profeten kiest, en bovendien een motief heeft de Romeinen niet al te zwart te maken. 

(...)

Dan ga je dus volledig voorbij aan het motief dat Lucas gehad kan hebben om Marcus naar 70 toe te schrijven.

"Lukas specificeert Markus" is niet hetzelfde als "Lukas schrijft naar de gebeurtenissen van 70 toe". Zoals ik al heb uitgelegd, impliceert Markus, hoewel ambiguer, net zo goed de gebeurtenissen van 70 als Lukas, nl. een belegering van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel. Lukas voegt geen enkel detail toe dat duidelijker maakt dat het om 70 n. Chr. gaat.

4 uur geleden zei Desid:

Dat kun je wel weer herhalen, maar er zit een methodisch probleem, namelijk dat je de lat van specificiteit bijzonder hoog legt. Daarmee negeer je het feit dat Lucas Marcus wel degelijk specificeert.

Ik leg geen enkele lat te hoog. Ik weeg de waarde van het profetie-argument. Gebrek aan specificiteit verlaagt de waarde, of dat nu komt doordat Lukas de Romeinen wilde ontzien of omdat het een authentieke profetie is, gebrek aan specificiteit ontneemt de waarde van een profetie voor datering, dat is de gangbare methode.

4 uur geleden zei Desid:

Nee, dat het in Q stond is per definitie uitgesloten, omdat het niet in Matteüs staat.

Ho, dat gaat veel te snel. Volgens de gangbare opvattingen (die ik steun) hebben Mattheüs en Lukas beide Markus gebruikt. Toch vinden we 10% van Markus alleen in Mattheüs en 1% alleen in Lukas. Dus het idee dat alleen Lukas een gedeelte van Q weergeeft, is heel, heel goed mogelijk.

4 uur geleden zei Desid:

Dat de toevoegingen door Lucas geïmpliceerd zijn in Marcus is echt onzin. Als je heel veel toeval aanneemt kan dit inderdaad gebeurd zijn, en dat dan Lucas' versie toevallig nauwer aansluit bij de gebeurtenissen van 70. Echter, ik kies liever voor een concrete aanleiding dan zoveel toeval.

De tempel en omringende gebouwen worden verwoest. Er staat een 'gruwel van de verwoesting' op de plaats waar dat niet hoort. Mensen moeten vluchten. Er vindt een belegering plaats (dat wordt geïmpliceerd door het advies niet naar de stad terug te keren, zoals de gewoonte was bij een belegering. Het staat er in onduidelijke bewoordingen, maar het wordt wel zeer direct geïmpliceerd. De specificatie van Lukas is dus helemaal niet met 'heel veel toeval' gebeurd.

4 uur geleden zei Desid:

Als je een bron achter Lucas wilt aannemen, moet je bijvoorbeeld kunnen laten zien dat er on-Lucaanse woorden gebruikt worden, dat het spanningen vertoont met Lucas' eigen bedoelingen, enzovoort. Dat is hier niet het geval.

Ik heb het je al laten zien: vijf hapax legomena in hoofdstuk 19 en vier in hoofdstuk 21. Een bron achter Lukas eist echter zeker niet een andere stijl of andere bedoelingen, dan draai je de redenering 'als a, dan b' om in 'als b, dan a' ('als andere stijl, dan een bron' en niet 'als andere bron, dan andere stijl').

5 uur geleden zei Desid:

Maar dat hoeft in het geheel niet; het kunnen ook puur Lucaanse woorden zijn. Dat is ook de eenvoudiger verklaring.

Het zijn geen puur Lukaanse woorden. We komen ze in Lukas niet tegen. We komen ze tegen in de LXX.

5 uur geleden zei Desid:

Kun je één van die geleerden noemen die niet een conservatieve christen is?

J.A.T. Robinson, C.H. Dodd, C.C. Torrey en B. Reicke. Allen al lang overleden, maar er is sindsdien geen belangrijke nieuwe informatie bijgekomen, voor zover ik weet. 

[Desid 324]

4 uur geleden zei student:

Zoals ik al heb uitgelegd, impliceert Markus, hoewel ambiguer, net zo goed de gebeurtenissen van 70 als Lukas, nl. een belegering van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel. Lukas voegt geen enkel detail toe dat duidelijker maakt dat het om 70 n. Chr. gaat.

Volgens mij laat Marcus nogal wat scenario's open, bijvoorbeeld zoals bij de gebeurtenissen rond 164 vC, waarbij er sprake is van een inname van Jeruzalem stormenderhand, waarna Judas Makkabeüs zijn toevlucht in de bergen zoekt. Wat de 'verwoestende gruwel' in Marcus inhoudt, blijft ambigu. Een belegering is dus niet per se geïmpliceerd door Marcus.

Wat Marcus open laat, of op zijn best geïmpliceerd is (al betwijfel ik dat), is bij Lucas een stuk verder ingevuld: dat het gaat om een belegering, enzovoort. Al deze details zijn terug te vinden in Josephus' verslag. Als je Marcus' profetie naast die van Lucas legt, moet je toch concluderen dat Lucas meer overeenkomsten met de gebeurtenissen van 70 heeft dan Marcus?

4 uur geleden zei student:

Gebrek aan specificiteit verlaagt de waarde, of dat nu komt doordat Lukas de Romeinen wilde ontzien of omdat het een authentieke profetie is, gebrek aan specificiteit ontneemt de waarde van een profetie voor datering, dat is de gangbare methode.

Maar dat is relatief: het is niet vereist dat Lucas iets zegt dat alléén aan de gebeurtenissen van 70 kan worden gekoppeld.

 

4 uur geleden zei student:

Dus het idee dat alleen Lukas een gedeelte van Q weergeeft, is heel, heel goed mogelijk.

Je hebt gelijk. Echter, dan moet je argumenteren waarom deze profetie tot Q gerekend moet worden. Dat lijkt me in dit geval niet mogelijk.

 

4 uur geleden zei student:

De tempel en omringende gebouwen worden verwoest. Er staat een 'gruwel van de verwoesting' op de plaats waar dat niet hoort. Mensen moeten vluchten. Er vindt een belegering plaats (dat wordt geïmpliceerd door het advies niet naar de stad terug te keren, zoals de gewoonte was bij een belegering. Het staat er in onduidelijke bewoordingen, maar het wordt wel zeer direct geïmpliceerd. De specificatie van Lukas is dus helemaal niet met 'heel veel toeval' gebeurd.

Zoals ik al heb uitgelegd hoeft een advies niet naar de stad terug te keren niet per se samen te hangen met een belegering. Dus wat jij denkt dat zeer direct geïmpliceerd wordt, is slechts een mogelijke implicatie. Blijft dus staan dat het wel erg toevallig zou zijn als Lucas vóór 70 precies Marcus zo zou bewerken dat het in de richting van de gebeurtenissen van 70 gaat.

 

4 uur geleden zei student:

Ik heb het je al laten zien: vijf hapax legomena in hoofdstuk 19 en vier in hoofdstuk 21. Een bron achter Lukas eist echter zeker niet een andere stijl of andere bedoelingen, dan draai je de redenering 'als a, dan b' om in 'als b, dan a' ('als andere stijl, dan een bron' en niet 'als andere bron, dan andere stijl').

Toch wijzen exegeten op typisch Lucaanse woorden in deze perikopen, dus invloed van de redactor is zeker aanwezig. U. Luz (EKK) rekent de (tweede) bron van beide perikopen tot het Sondergut. De hapax legomena komen allemaal uit de profeten, toch, of heb ik dat mis? Als dat het geval is, blijft voor mij Lucas de aangewezen creator, al valt een bron niet uit te sluiten, zeker niet bij 19:41-44, omdat het op zichzelf een afgerond onheilsorakel vormt.

Het logisch probleem dat je aansnijdt heeft te maken met methode. Je kunt speculeren over bronnen, maar dat schiet niet op als je dat niet tot op zeker hoogte hard kunt maken met kenmerken van de tekst.  Daarom heb je o.a. stilistische argumenten nodig om tot een bron te besluiten.

4 uur geleden zei student:

J.A.T. Robinson, C.H. Dodd, C.C. Torrey en B. Reicke. Allen al lang overleden, maar er is sindsdien geen belangrijke nieuwe informatie bijgekomen, voor zover ik weet. 

Je hebt gelijk, ik las het ook bij Luz. Nieuwere commentatoren echter kiezen in grote meerderheid voor een datering tussen 80 en 100.

[student 45]

@Desid,

Vind je het goed als ik het hierbij laat? Ik denk dat we dit onderwerp redelijk uitgekauwd hebben en dat wij en de meelezers een redelijk goed beeld hebben van wat wij denken en wat onze voornaamste argumenten zijn. Ik wil ook verder als je dat wilt. We kunnen ook andere dateringsargumenten bespreken, of het synoptisch probleem (dat kwam al enigszins aan de orde) of de vraag naar wie de auteurs waren. Het is mij om het even, maar we kunnen toch ook niet tot in lengte van jaren hetzelfde blijven bespreken.

[Desid 324]

@student dat hoeven we ook niet, maar wat mij betreft zou je wel wat meer op mijn argumenten in kunnen gaan. Het gevaar bestaat - en dat bespeur ik ook maar al te vaak bij mezelf - dat je naar een bepaalde uitkomst toe redeneert. Het gaat er dan om methodisch zo zuiver mogelijk te werk te gaan.

Laat ik aangeven waarom ik denk dat Lucas-Handelingen het beste na 70 gedateerd kan worden.

Externe argumenten. Lucas moet geschreven zijn na Marcus. Ik zelf dateer Marcus ca. 65-71, maar de zaken liggen uiteraard anders als je Marcus eerder dateert. De eerste citaten komen halverwege de tweede eeuw (140 Marcion), of mogelijk zelfs al bij Papias iets eerder.

Interne argumenten. De relatie met de overheid lijkt in Lucas-Handelingen tamelijk vreedzaam te zijn. Daarom is een datering vóór het begin van de tweede eeuw (Ignatius, Plinius etc.) aan te raden, of zelfs een datering voor ca. 95 (Openbaring van Johannes?).

Daar komt bij, dat Lucas geen kennis vertoont van de brieven van Paulus. Die werden waarschijnlijk rond 100 verzameld. Dus ook dat wijst naar een datering in de eerste eeuw.

Paulus is al wel dood, zie Hand. 20:25.38.

De sfeer van Lucas-Handelingen is die van de derde christelijke generatie. Men kijkt al terug op een traditie, waarbij men aansluiting zoekt om na de dood van de apostelen in hun geest verder te werken, tegenover 'ketters'. Men is reeds geïnteresseerd in een conceptie van de geschiedenis van de kerk. De proloog van Lucas noemt de overleveringen van ooggetuigen, waarvan al velen een verslag hebben gemaakt, wat wijst op de periode tamelijk ruim ná o.a. Marcus en Q, want er moet voldoende tijd zijn voor het ontstaan van veel van dergelijke verslagen. 

De voorzeggingen over Jeruzalem zijn duidelijk: De stad zal belegerd en omsingeld, en dan met de grond gelijk gemaakt worden, terwijl de inwoners te gronde zullen gaan (19:41-44 [Sondergut en] Lucaanse redactie); de stad zal omsingeld worden door legertroepen en verwoest worden, de inwoners zullen omkomen of als slaaf verkocht worden, en Jeruzalem zal een heidens bolwerk zijn (21:20-24; Lucaanse redactie van Marcus, wellicht Sondergut). Ten opzichte van de op zijn best impliciete, maar vooral ambigue Marcus zijn dit opvallende veranderingen. M.i. de eenvoudigste verklaring hiervoor is dat Lucas in het licht van de gebeurtenissen van 70 te rade is gegaan bij de profeten en de oudere voorzeggingen over de tempel en Jeruzalem in het licht van deze gebeurtenissen (nieuw) heeft vormgegeven. Met andere woorden: er ligt een duidelijk motief voor het oprapen voor deze veranderingen. Er is niet een ander motief naar voren gebracht voor zover ik weet, althans niet een die overtuigender is dan een aanleiding in het jaar 70.

Dit alles bij elkaar genomen wijst er veel op dat Lucas-Handelingen enige tijd na 70 en vóór 100 is geschreven.

[sjako 699]

11 uur geleden zei Desid:

De sfeer van Lucas-Handelingen is die van de derde christelijke generatie.

Hoe kom je daar nu bij. Paulus komt ten tonele en Petrus is een hoofdrolspeler. Hoe oud is Petrus geworden volgens jou?

[Desid 324]

21 minuten geleden zei sjako:

Hoe kom je daar nu bij. Paulus komt ten tonele en Petrus is een hoofdrolspeler. Hoe oud is Petrus geworden volgens jou?

Het gaat hierbij niet om de vertelde tijd, die tot ca. 62 loopt, maar om het perspectief van de verteller. Als je de afscheidstoespraak van Paulus in Hand. 20 leest, blijkt dit duidelijk. (Zo'n toespraak is uiteraard door Lucas in de mond van Paulus gelegd.)

[student 45]

11 uur geleden zei Desid:

@student dat hoeven we ook niet, maar wat mij betreft zou je wel wat meer op mijn argumenten in kunnen gaan. Het gevaar bestaat - en dat bespeur ik ook maar al te vaak bij mezelf - dat je naar een bepaalde uitkomst toe redeneert. Het gaat er dan om methodisch zo zuiver mogelijk te werk te gaan.

Tsja, ik had zelf ook zo mijn bedenkingen bij de bovenstaande discussie die ik graag anders gezien had, maar geen enkele discussie gaat precies zoals je wilt.

Ik zie dat je gekozen hebt voor het onderwerp 'datering van Lukas-Handelingen'. Ik lees één argument, en iets wat een argument zou kunnen zijn. Het ene argument is de verwoesting van Jeruzalem, en wat een argument zou kunnen zijn is het feit dat Lukas gebaseerd is op Markus. Ikzelf dateer Markus in de jaren vijftig, dus dat geeft ook de mogelijkheid om Lukas te verschuiven. Over de verwoesting van Jeruzalem hebben we het inmiddels gehad. Over de rest van je argumenten/aanwijzingen zal ik het hieronder nog hebben. In ieder geval gebruik je een goede methode: de terminus post quem en de terminus ante quem zo dicht mogelijk naar elkaar toe schuiven. Soms kun je dan ook nog een educated guess maken, zoals ik hieronder zal doen.

Lukas begint met:

Aangezien velen ter hand genomen hebben een verslag op te stellen van de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben, zoals zij die van het begin af ooggetuigen en dienaren van het Woord zijn geweest, aan ons overgeleverd hebben, heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus, opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent.

Blijkbaar zijn de schrijver en Theofilus christenen uit de tweede generatie. Zij hebben hun informatie ontvangen van 'ooggetuigen en dienaren van het Woord.' Die laatste categorie, in het Grieks ὑπηρέται τοῦ λόγου, is ook interessant. Lukas gebruikt ὑπηρέτης in 4:20 namelijk als een term voor de chazan, de voorzanger van de synagoge, die veel kennis moest hebben van de Schriften. In Handelingen 13:5 wordt dit woord ook gebruikt in de context van de synagoge en daar wordt Johannes Markus als ὑπηρέτης voorgesteld, terwijl zij het Woord aan het verkondigen waren. Lukas kan met ὑπηρέται τοῦ λόγου dus heel goed op Markus gedoeld hebben. Verder had hij nog meer geschreven verslagen ter beschikking, zoals proto-Mattheüs (Q), een passiegeschiedenis en nog enkele documenten die wij niet meer kennen. Ik vraag me af of die verslagen alleen over het leven van Jezus gingen of over 'de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben', in het laatste geval kan hij ook brieven e.d. bedoeld hebben. Ik zie niet in waarom hier voldoende tijd voor moet zijn uitgetrokken. We weten niet wat Lukas met 'velen' bedoelde: vijf? tien? twintig? Voor tien geschriften heb je niet meer dan twee decennia nodig, lijkt mij. Het uitstekende vervoer in het Romeinse Rijk zorgde er ook voor dat deze geschriften zeer snel verplaatst konden worden.

Op grond van deze observaties is de terminus post quem voor Lukas enkele decennia na 30 n. Chr. en de terminus ante quem het einde van de eerste eeuw. Lukas en Theofilus hebben namelijk nog ooggetuigen gesproken.

Het einde van Handelingen is hierboven ook al genoemd. Het boek eindigt met:

Hij predikte het Koninkrijk van God en gaf onderwijs over de Heere Jezus Christus, met alle vrijmoedigheid, ongehinderd.

Lukas heeft al van hoofdstuk 20 zijn verhaal opgebouwd richting het proces van Rome. Het boek eindigt echter voor het proces. Hier zijn verschillende verklaringen voor te bedenken, zoals het idee dat Lukas het einde van zijn rol bereikt had. Lukas en Handelingen zijn immers allebei ongeveer de lengte van een boekrol. Dit lijkt me echter een vrij onwaarschijnlijke verklaring, omdat (1) Handelingen duizend woorden korter is dan Lukas en (2) ten tweede gaat Lukas in het laatste hoofdstuk vanaf vers 17-29 nog eens uitgebreid (maar liefst 235 woorden lang) vertellen over een gesprek tussen Paulus en de Joden. En dat terwijl hij daardoor geen ruimte meer heeft voor het cruciale punt van zijn boek: de berechting van Paulus. Verder vrees Paulus in Handelingen 20 dat hij zal sterven, terwijl we uit aanwijzingen uit andere geschriften weten dat hij werd vrijgelaten voor nog enkele zendingsreizen. Tijdens die zendingsreizen zijn naar mijn mening de Pastorale Brieven geschreven. In 1 Timotheüs 5:18 wordt Lukas geciteerd, dus toen moet het evangelie al geschreven zijn. Verder is er in Handelingen geen enkele aanwijzing van de dood van Petrus (rond 65 n. Chr.) en Jakobus (62 n. Chr.). De laatste werd als leider van de kerk van Jeruzalem opgevolgd door Symeon zoon van Klopas. Wanneer Lukas na 62 n. Chr. geschreven zou zijn, zou dit feit waarschijnlijk wel vermeld worden in 24:18. Dit alles bij elkaar maakt 62 n. Chr. een sterke terminus ante quem voor Lukas-Handelingen.

Dit wordt echter nog bevestigd door de enorme historische betrouwbaarheid van Lukas. In de tweede helft van Handelingen vinden we maar liefst 84 details van de plaatselijke geschiedenis, geografie en cultuur. Er zijn slechts twee veronderstelde fouten in Lukas-Handelingen waar ik bekend mee ben: de volkstelling en Theudas. Wat betreft de volkstelling is het best mogelijk dat Lukas daar fout zat, dat was immers ver voor zijn tijd gebeurd (ik denk niet dat hij fout zat). Wat betreft Theudas kan Lukas het verkeerd begrepen hebben, of wat ook heel goed mogelijk is, naar een andere Theudas verwezen hebben, of Theudas verward hebben met een andere rebel. Er waren veel rebellen in die tijd. Maar op de momenten dat je verwacht dat Lukas historisch accuraat is (nl. als de apostelen of Jezus de hoofdrolspelers zijn), is hij het ook. De wij-passages in Handelingen bevestigen dat Lukas van sommige gedeelten zelf ooggetuige is geweest en een goede bekende van zijn hoofdrolspelers was. Uit de traditie weten we dat Lukas de schrijver van Lukas-Handelingen is geweest. Er is geen reden om hieraan te twijfelen. Lukas is geen bekend persoon in het Nieuwe Testament en daarom geen logische keuze, i.t.t. wat Bart Ehrman beweert. Als ik als tweede-eeuwse christen het zelf zou moeten bedenken, zou ik gekozen hebben voor Titus of Tertius. Daarvan is het veel logischer dat we ze in Handelingen tegen zouden komen (wat niet gebeurt), voor Lukas is er geen reden waarom dat zou moeten. Deze identificatie wordt bevestigd door het feit dat Lukas lichtelijk meer geïnteresseerd is in ziektes dan zijn parallellen in Mattheüs en Markus en het feit dat de proloog van Lukas gelijkenis vertoont met technische werken, zoals medische handboeken.

Dit alles ondersteunt de gedachte dat de schrijver van Lukas-Handeling een naaste volgeling en bewonderaar van Paulus was. Het feit dat Paulus door de Romeinen vermoord is en het feit dat Lukas zeer positief tegenover de Romeinen staat, wijst erop dat Paulus nog niet vermoord is. Na 65 n. Chr., toen Nero 'een zeer grote menigte' (Tacitus) ofwel 'a great multitude of elect' (Clemens) vermoordde, zal de overheid door de christenen ook minder positief zijn beschouwd.

Lukas schijnt niet bekend te zijn geweest met de brieven van Paulus. Dit past perfect in het plaatje van een vroege datering. Clemens en Polycarpus waren goed bekend met de brieven die Paulus schreef aan de gemeenten waar zij ook aan schreven. Er zijn goede redenen om Clemens vroeger te dateren dan de standaard datering van 95 n. Chr. Toen Lukas Handelingen schreef, lagen de brieven echter nog gewoon bij de gemeenten waaraan Paulus ze geschreven had en waren ze dus voor Lukas niet beschikbaar. Ik zeg niet dat dit een latere datering uitsluit, maar het ondersteunt een vroegere datering.

Een datering voor Handelingen in 62 n. Chr. past dus mooi in het plaatje. Lukas moet dan iets eerder geschreven zijn. Lukas schrijft dat hij voor zijn evangelie alles nauwkeurig nagezocht heeft. Dat kan alleen in Palestina zelf. Toen Paulus in de gevangenis in Caesarea zat, was er voor Lukas mooi tijd om alles te onderzoeken. Dit was van 58 tot 60 n. Chr. Dat plaatst het evangelie ergens tussen 58 en 62 n. Chr. John Wenham heeft echter gesuggereerd dat Paulus in 2 Korinthe 8:18 verwijst naar Lukas als schrijver van het evangelie. Dat Paulus daar Lukas bedoelt, ben ik het wel met Wenham eens. Het zou ook goed kunnen dat Wenham ook voor de rest gelijk heeft. In dat geval moet het evangelie naar Lukas in het midden van de jaren vijftig geschreven zijn. 2 Korinthe 8:18 is echter te onduidelijk om bindend te zijn.

[Desid 324]

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

In ieder geval gebruik je een goede methode: de terminus post quem en de terminus ante quem zo dicht mogelijk naar elkaar toe schuiven.

Uiteraard gebruik ik de goede methode.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Blijkbaar zijn de schrijver en Theofilus christenen uit de tweede generatie.

Dat hoeft niet. Lukas maakt onderscheid tussen ooggetuigen vanaf het begin, vele voorgangers die hier een verslag van gemaakt heeft, en zijn eigen moment. Nu kun je natuurlijk zeggen: dus rekent Lucas zich tot die tweede groep. Toch blijkt uit de rest van Lucas-Handelingen dat de auteur op de eerste periode terugblikt, dat hij 'de kerk' op de agenda zet als een eigen grootheid die haar plaats moet vinden tegenover Rome en de synagoge, dat binnenjoodse conflicten over de wet tot het verleden behoren, dat hij aandacht heeft voor sociale vragen en dus voor de plek van de kerk in de wereld, dat de sterke verwachting van de parousia naar de achtergrond verdwijnt, dat er sprake is van ketterijen. Het feit dat de auteur in zijn proloog überhaupt het concept van een kerkgeschiedenis impliceert (wat dus op allerlei manieren bevestigd wordt in zijn dubbelwerk), geeft aan dat hij inmiddels op enige afstand staat tot het begin op een manier die we niet bij Paulus, Marcus en Q vinden. Dit wordt bevestigd in talloze wetenschappelijke studies naar de theologie van Lucas-Handelingen. Zo past dit dubbelwerk beter bij de derde generatie, dus de generatie van het laatste deel van de eerste eeuw.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Lukas kan met ὑπηρέται τοῦ λόγου dus heel goed op Markus gedoeld hebben. V

Hoeveel veronderstellingen heb je hiermee alweer gedaan?

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Lukas en Theofilus hebben namelijk nog ooggetuigen gesproken.

Dat zegt Lucas niet.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Lukas heeft al van hoofdstuk 20 zijn verhaal opgebouwd richting het proces van Rome.

Nee, richting Rome. De conceptie van het geschrift is: van Jeruzalem naar Rome. Het gaat niet om het proces, maar dat het evangelie in Rome komt. Het is ook geen biografie van Paulus.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Verder vrees Paulus in Handelingen 20 dat hij zal sterven, terwijl we uit aanwijzingen uit andere geschriften weten dat hij werd vrijgelaten voor nog enkele zendingsreizen.

Nee dat weten we niet, dat is jouw veronderstelling op basis van een bepaalde interpretatie en de beoordeling van betrouwbaarheid van andere geschriften.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Tijdens die zendingsreizen zijn naar mijn mening de Pastorale Brieven geschreven. In 1 Timotheüs 5:18 wordt Lukas geciteerd, dus toen moet het evangelie al geschreven zijn.

De pastorale brieven zijn waarschijnlijk niet van Paulus. Als we 1 Tim. dateren 100-110, is er geen probleem voor de mainstream hypothese. Bovendien is het de vraag of hier echt Lucas geciteerd wordt, of een woord uit de mondelinge overlevering.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

erder is er in Handelingen geen enkele aanwijzing van de dood van Petrus (rond 65 n. Chr.) en Jakobus (62 n. Chr.).

Dat is waar, maar de hoofdpersoon in de tweede helft van Handelingen, dat tot begin jaren 60 loopt, is Paulus. Het is een argument uit stilte te denken dat Lucas de dood van Petrus en Jakobus de broeder des Heren had moeten vermelden. Dat verliest zijn kracht als je dus bedenkt dat Petrus uit beeld is geraakt, en Jakobus de broeder des Heren alleen indirect in Hand 1 genoemd wordt.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

De laatste werd als leider van de kerk van Jeruzalem opgevolgd door Symeon zoon van Klopas.

Nee de Jakobus die leider van de kerk was, was de apostel Jakobus, niet de broeder des Heren. Hoe weet je dat Jakobus werd opgevolgd door Symeon? Daar zijn toch geen vroege bronnen voor?

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Wanneer Lukas na 62 n. Chr. geschreven zou zijn, zou dit feit waarschijnlijk wel vermeld worden in 24:18. Dit alles bij elkaar maakt 62 n. Chr. een sterke terminus ante quem voor Lukas-Handelingen.

Nee dus.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Maar op de momenten dat je verwacht dat Lukas historisch accuraat is (nl. als de apostelen of Jezus de hoofdrolspelers zijn), is hij het ook.

Dat weet je dus niet, want enkele accurate details maken nog niet dat het verhaal zelf

 

betrouwbaar is. Bovendien is ruimschoots uit onderzoek gebleken dat Lucas ook vaak genoeg niet historisch accuraat is. (Als je met de juiste methode een synopsis leest, zul je dat snel genoeg zien.)

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

De wij-passages in Handelingen bevestigen dat Lukas van sommige gedeelten zelf ooggetuige is geweest en een goede bekende van zijn hoofdrolspelers was.

Dat hoeft niet. Hij kan ook een bron verwerkt hebben.

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Uit de traditie weten we dat Lukas de schrijver van Lukas-Handelingen is geweest. Er is geen reden om hieraan te twijfelen. Lukas is geen bekend persoon in het Nieuwe Testament en daarom geen logische keuze, i.t.t. wat Bart Ehrman beweert. Als ik als tweede-eeuwse christen het zelf zou moeten bedenken, zou ik gekozen hebben voor Titus of Tertius. Daarvan is het veel logischer dat we ze in Handelingen tegen zouden komen (wat niet gebeurt), voor Lukas is er geen reden waarom dat zou moeten. Deze identificatie wordt bevestigd door het feit dat Lukas lichtelijk meer geïnteresseerd is in ziektes dan zijn parallellen in Mattheüs en Markus en het feit dat de proloog van Lukas gelijkenis vertoont met technische werken, zoals medische handboeken.

Dat laatste is eenzijdig: 'Lucas' imiteert gewoon historische prologen, dus hieraan kun je die medische link niet ophangen. Het eerdere wat je schrijft is problematisch, want 'Lucas' heeft nauwelijks invloed ondergaan van Paulus' theologie, zijn theologie heeft een heel ander gezicht. Bovendien is Lucas de laatste medewerker van Paulus in Rome (2 Tim 4:11) en daarom komt hij, als je ernaar op zoek bent, als eerste in aanmerking om zijn naam aan Handelingen te verbinden. Ehrman heeft gelijk.

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Dit alles ondersteunt de gedachte dat de schrijver van Lukas-Handeling een naaste volgeling en bewonderaar van Paulus was. Het feit dat Paulus door de Romeinen vermoord is en het feit dat Lukas zeer positief tegenover de Romeinen staat, wijst erop dat Paulus nog niet vermoord is. Na 65 n. Chr., toen Nero 'een zeer grote menigte' (Tacitus) ofwel 'a great multitude of elect' (Clemens) vermoordde, zal de overheid door de christenen ook minder positief zijn beschouwd.

Nee dus. Zoals ik al zei wijkt 'Lucas' nogal af van wat we weten van Paulus' leven en denken uit diens brieven. De christenvervolging in 64 is nog een incident, pas in het begin van de tweede eeuw wordt de christennaam direct reden voor de doodstraf (hoewel er ook dan geen sprake is van systematische vervolging). Als Lucas enkele decennia na 64 schrijft is zijn houding ook uitstekend te verklaren. Bovendien veronderstelt Lucas wel degelijk Paulus' dood. En ook is ook niet zeer positief over de Romeinse staat, maar hij wil laten zien dat christenen loyaal zijn en dat ze dus met rust gelaten kunnen worden; wat wel een neutrale tot positieve beschrijving van het handelen van sommige bestuurders impliceert, maar zeker geen zeer positief oordeel over het imperium als zodanig inhoudt.

 

Op 21-1-2017 om 12:05 zei student:

Lukas schijnt niet bekend te zijn geweest met de brieven van Paulus. Dit past perfect in het plaatje van een vroege datering.

Ook bij elke datering vóór circa 100.

Met andere woorden, de dingen die je naar voren brengt zijn óf heel speculatief, óf laten veel meer uitleggingen toe. De enige 'harde' externe data zijn de datering van Marcus en de grens van circa 100. De interne gegevens passen wat mij betreft goed bij de periode 70-100.

[student 45]

1 uur geleden zei Desid:

Dat hoeft niet. Lukas maakt onderscheid tussen ooggetuigen vanaf het begin, vele voorgangers die hier een verslag van gemaakt heeft, en zijn eigen moment.

Paredosan hèmin hoi ap'archès autoptai: autoptai is nominativus en die paredosan ww het aan ons. Lukas en Theofilus zijn dus tweede generatie.

1 uur geleden zei Desid:

Toch blijkt uit de rest van Lucas-Handelingen dat de auteur op de eerste periode terugblikt, dat hij 'de kerk' op de agenda zet als een eigen grootheid die haar plaats moet vinden tegenover Rome en de synagoge, dat binnenjoodse conflicten over de wet tot het verleden behoren, dat hij aandacht heeft voor sociale vragen en dus voor de plek van de kerk in de wereld, dat de sterke verwachting van de parousia naar de achtergrond verdwijnt, dat er sprake is van ketterijen. Het feit dat de auteur in zijn proloog überhaupt het concept van een kerkgeschiedenis impliceert (wat dus op allerlei manieren bevestigd wordt in zijn dubbelwerk), geeft aan dat hij inmiddels op enige afstand staat tot het begin op een manier die we niet bij Paulus, Marcus en Q vinden. Dit wordt bevestigd in talloze wetenschappelijke studies naar de theologie van Lucas-Handelingen. Zo past dit dubbelwerk beter bij de derde generatie, dus de generatie van het laatste deel van de eerste eeuw.

Wow, dat je mij dan durft te beschuldigen van aannames. Waar haal je het vandaan dat de kerk tegenover Rome en de synagoge haar plaats moet vinden? Hoe is dat anders bij Paulus en Markus? Waarom horen binnenjoodse conflicten tot het verleden, terwijl daar zoveel aandacht aan besteed wordt? Hoe wijst aandacht hebben voor sociale vragen (waar zie je dat terug?) op een latere periode? Staat er in Lukas 21 niets over de parousia, vooral 21:32? In hoeverre is dat minder dan in Paulus en Markus? Waar is er sprake van ketterijen en is dit meer dan bij bijv. Paulus? Hoe weet je dat er in de vroege periode geen ketterijen waren? Waarom wijst het concept van een kerkgeschiedenis op enige afstand (geldt dat ook voor de Joodse Oorlog van Josephus?)? Ik lees alleen maar aannames.

1 uur geleden zei Desid:

Hoeveel veronderstellingen heb je hiermee alweer gedaan?

O, dit was alleen ter ondersteuning van een punt waar we het over eens waren: dat Lukas gebruik maakt van Markus. Ik doe geen veronderstellingen. Ik laat alleen zien dat Johannes Markus dezelfde titel van Lukas krijgt als degenen die zijn bronnen zijn.

1 uur geleden zei Desid:

Nee, richting Rome. De conceptie van het geschrift is: van Jeruzalem naar Rome. Het gaat niet om het proces, maar dat het evangelie in Rome komt. Het is ook geen biografie van Paulus.

Dan suggereer ik het herlezen van Hand. 23:11, 25:10,11 en 27:24. Lukas werkt toe naar de getuigenis voor de keizer. Ik zou de eerste helft typeren als 'wat Petrus en de andere apostelen gedaan hebben voor de verbreiding van de Kerk' en het tweede deel als 'wat Paulus gedaan heeft voor de verbreiding van de Kerk' met enige overlap.

1 uur geleden zei Desid:

Nee dat weten we niet, dat is jouw veronderstelling op basis van een bepaalde interpretatie en de beoordeling van betrouwbaarheid van andere geschriften.

Klopt, maar naast dat 1 Clemens en de Canon Muratori dit impliceren, is dat ook best logisch: Paulus was al onschuldig verklaard.

1 uur geleden zei Desid:

De pastorale brieven zijn waarschijnlijk niet van Paulus. Als we 1 Tim. dateren 100-110, is er geen probleem voor de mainstream hypothese. Bovendien is het de vraag of hier echt Lucas geciteerd wordt, of een woord uit de mondelinge overlevering.

Als je aanneemt dat ze niet van Paulus zijn, kun je dat probleem oplossen. Met dat laatste ben ik het niet eens, het wordt nl. geciteerd als de Schrift.

1 uur geleden zei Desid:

Dat is waar, maar de hoofdpersoon in de tweede helft van Handelingen, dat tot begin jaren 60 loopt, is Paulus. Het is een argument uit stilte te denken dat Lucas de dood van Petrus en Jakobus de broeder des Heren had moeten vermelden. Dat verliest zijn kracht als je dus bedenkt dat Petrus uit beeld is geraakt, en Jakobus de broeder des Heren alleen indirect in Hand 1 genoemd wordt.

Je hebt hierin gelijk, dat Lukas het nieft hoeft te noemen. Het is echter een ondersteuning van de afwezigheid van Paulus' dood. Toespelingen op de dood van Petrus en Jakobus had best gekund. Jakobus komen we nog tegen in 21:18.

1 uur geleden zei Desid:

Nee de Jakobus die leider van de kerk was, was de apostel Jakobus, niet de broeder des Heren. Hoe weet je dat Jakobus werd opgevolgd door Symeon? Daar zijn toch geen vroege bronnen voor?

De apostel wordt al in hoofdstuk 12 gedood, dus die kan het helemaal niet geweest zijn. Eusebius' bron is Hegesippus. Dat is honderd jaar na dato.

1 uur geleden zei Desid:

Dat weet je dus niet, want enkele accurate details maken nog niet dat het verhaal zelf betrouwbaar is. Bovendien is ruimschoots uit onderzoek gebleken dat Lucas ook vaak genoeg niet historisch accuraat is. (Als je met de juiste methode een synopsis leest, zul je dat snel genoeg zien.)

Details op zich maken het verhaal nog niet waar. Lukas geeft echter zoveel details, ook die alleen geldig waren voor de tijd van Paulus, dat hij of de reis van Paulus na heeft moeten doen om details te verzamelen of die details van ooggetuigen kreeg. Dat eerste scenario is vrij onlogisch. Als een rechercheur een dergelijk verslag zou krijgen, vol met accurate details, dan denk ik dat hij daar veel waarde aan zou hechten.

1 uur geleden zei Desid:

Dat hoeft niet. Hij kan ook een bron verwerkt hebben.

Dat zou kunnen. Het citaat van mij stond dan ook in een cumulatieve casus.

1 uur geleden zei Desid:

Dat laatste is eenzijdig: 'Lucas' imiteert gewoon historische prologen, dus hieraan kun je die medische link niet ophangen.

Nee, het is een technische proloog, geen historische.

1 uur geleden zei Desid:

Het eerdere wat je schrijft is problematisch, want 'Lucas' heeft nauwelijks invloed ondergaan van Paulus' theologie, zijn theologie heeft een heel ander gezicht.

Kun je daar voorbeelden van geven.

1 uur geleden zei Desid:

Bovendien is Lucas de laatste medewerker van Paulus in Rome (2 Tim 4:11) en daarom komt hij, als je ernaar op zoek bent, als eerste in aanmerking om zijn naam aan Handelingen te verbinden. Ehrman heeft gelijk.

Huh, hoezo dan? Waarom zou dat moeten als Handelingen tussen 70 en 100 n. Chr. geschreven is? Toen leefde Paulus toch niet meer?

1 uur geleden zei Desid:

De christenvervolging in 64 is nog een incident, pas in het begin van de tweede eeuw wordt de christennaam direct reden voor de doodstraf (hoewel er ook dan geen sprake is van systematische vervolging). Als Lucas enkele decennia na 64 schrijft is zijn houding ook uitstekend te verklaren.

Je zult vast niet willen geloven dat Openbaring en 1 Petrus informatie verschaffen over christenvervolging onder Nero in Klein-Azië. Maar alsnog was Rome na 65 n. Chr. verantwoordelijk voor een massaslachting onder christenen én de dood van de twee belangrijkste christelijke leiders. De Joden zijn de holocaust na zeventig jaar ook nog niet vergeten en dat inclusief excuses.

1 uur geleden zei Desid:

Bovendien veronderstelt Lucas wel degelijk Paulus' dood.

Als je dat baseert op 20:25, dan raad ik je aan 21:13 ook te lezen.

1 uur geleden zei Desid:

En ook is ook niet zeer positief over de Romeinse staat, maar hij wil laten zien dat christenen loyaal zijn en dat ze dus met rust gelaten kunnen worden; wat wel een neutrale tot positieve beschrijving van het handelen van sommige bestuurders impliceert, maar zeker geen zeer positief oordeel over het imperium als zodanig inhoudt.

En daarstraks noemde Lukas de Romeinen niet in hoofdstuk 21 om ze te sparen? Lukas vormt zich naar jou wensen.

1 uur geleden zei Desid:

Ook bij elke datering vóór circa 100.

Hoe eerder hoe beter, zoals je had kunnen lezen.

1 uur geleden zei Desid:

Met andere woorden, de dingen die je naar voren brengt zijn óf heel speculatief, óf laten veel meer uitleggingen toe.

Zo zien wij elkaars argumenten dan wederzijds.

Citaat

De enige 'harde' externe data zijn de datering van Marcus en de grens van circa 100. De interne gegevens passen wat mij betreft goed bij de periode 70-100.

Aha, dus jouw data zijn wél hard. Maak ze dan eerst maar eens hard.

[Desid 324]

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Paredosan hèmin hoi ap'archès autoptai: autoptai is nominativus en die paredosan ww het aan ons. Lukas en Theofilus zijn dus tweede generatie.

Nee dat is te kort door de bocht. De overlevering reikt tot aan de schrijver, maar dat wil niet zeggen direct van de ooggetuigen vanaf het begin (al valt dat niet helemaal uit te sluiten natuurlijk dat er ergens nog een bejaarde rondliep). Je kunt het vergelijken met de situatie als Paulus zegt: 'ik heb van de Heer ontvangen...' en dan volgt mondelinge overlevering die Paulus natuurlijk niet direct van Jezus had gehoord.

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Wow, dat je mij dan durft te beschuldigen van aannames. Waar haal je het vandaan dat ... Ik lees alleen maar aannames.

Nou dit zijn (heel kort weergegeven) hypothesen over de bedoelingen en de historische context van Lucas-Handelingen. Dit is uitgewerkt in vele wetenschappelijke artikelen en boeken. In overgrote meerderheid zijn de experts het erover eens dat deze kenmerken passen bij de periode 70-100.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

O, dit was alleen ter ondersteuning van een punt waar we het over eens waren: dat Lukas gebruik maakt van Markus. Ik doe geen veronderstellingen. Ik laat alleen zien dat Johannes Markus dezelfde titel van Lukas krijgt als degenen die zijn bronnen zijn.

Er is geen overtuigend bewijs dat Johannes Marcus de auteur van het oudste evangelie is.

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Dan suggereer ik het herlezen van Hand. 23:11, 25:10,11 en 27:24. Lukas werkt toe naar de getuigenis voor de keizer. Ik zou de eerste helft typeren als 'wat Petrus en de andere apostelen gedaan hebben voor de verbreiding van de Kerk' en het tweede deel als 'wat Paulus gedaan heeft voor de verbreiding van de Kerk' met enige overlap.

Het boek eindigt met Paulus' getuigenis in Rome tegenover de Joden. Het feit dat Paulus naar de keizer moet is vooral het motief waarom Paulus überhaupt naar Rome gaat.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Klopt, maar naast dat 1 Clemens en de Canon Muratori dit impliceren, is dat ook best logisch: Paulus was al onschuldig verklaard.

Het blijft speculatie waarover we geen betrouwbare info hebben.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Als je aanneemt dat ze niet van Paulus zijn, kun je dat probleem oplossen. Met dat laatste ben ik het niet eens, het wordt nl. geciteerd als de Schrift.

Dus als afkomstig uit de Joodse heilige boeken. Dat er verwezen wordt naar een Schriftwoord dat niet terug te vinden is komt wel vaker voor.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

De apostel wordt al in hoofdstuk 12 gedood, dus die kan het helemaal niet geweest zijn. Eusebius' bron is Hegesippus. Dat is honderd jaar na dato.

Dat is wel erg laat. En over het eerste: er waren twee Jakobussen apostel. De broer van Johannes werd inderdaad al in de jaren veertig gedood. De Zoon van Alfeüs echter niet.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Als een rechercheur een dergelijk verslag zou krijgen, vol met accurate details, dan denk ik dat hij daar veel waarde aan zou hechten.

Lucas-Handelingen komt dan ook zeker in aanmerking als historische bron. Echter, dat wil niet zeggen dat ze vlak na de vertelde tijd op schrift gesteld zijn.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Nee, het is een technische proloog, geen historische.

Dat is niet waar. Er zijn genoeg overeenkomsten met historische prologen. Dat er ook overeenkomsten zijn met prologen uit technische handboeken, kan een heleboel betekenen.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Kun je daar voorbeelden van geven.

Ik verwijs je graag door naar de wetenschappelijke literatuur.

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Huh, hoezo dan? Waarom zou dat moeten als Handelingen tussen 70 en 100 n. Chr. geschreven is? Toen leefde Paulus toch niet meer?

Nee, ik bedoel dat als je ernaar op zoek bent, Lucas als een van de beste kandidaten naar voren komt. De wijze waarop Irenaeus bijvoorbeeld Lucas beschrijft doet aan 2 Tim 4:11 denken, zodat de conclusie gerechtvaardigd is dat Lucas als auteur later bij het evangelie (en Hand) gezocht is.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Je zult vast niet willen geloven dat Openbaring en 1 Petrus informatie verschaffen over christenvervolging onder Nero in Klein-Azië. Maar alsnog was Rome na 65 n. Chr. verantwoordelijk voor een massaslachting onder christenen én de dood van de twee belangrijkste christelijke leiders. De Joden zijn de holocaust na zeventig jaar ook nog niet vergeten en dat inclusief excuses.

Nee, Openbaring en 1 Petrus behoren uiteraard tot een latere periode. Nero liet een groep christenen executeren, maar of dat een massaslachting is geweest, weten we niet. Wellicht werd Paulus toen gedood, maar Petrus is waarschijnlijk nooit in Rome geweest. Kortom, Rome 64 was een incident, hoewel het wel Nero tot kandidaat antichrist heeft gemaakt.

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

En daarstraks noemde Lukas de Romeinen niet in hoofdstuk 21 om ze te sparen? Lukas vormt zich naar jou wensen.

Nee dat is geen tegenspraak. Als de schrijver geen zin heeft de Romeinen expliciet zwart te maken wil dat niet zeggen dat hij zeer positief over ze is, maar dat kan ook tactisch zijn.

 

Op 22-1-2017 om 15:22 zei student:

Aha, dus jouw data zijn wél hard. Maak ze dan eerst maar eens hard.

Nou ja zeg. Volgens mij zijn we het erover eens dat post ev.Marcus en pre ca. 100 vrij duidelijke ijkpunten zijn.

[student 45]

@Desid,

Door een nadere toetsweek ben ik niet in staat om uitgebreid en na nader onderzoek te reageren. Ik ben dat nog wel van plan te gaan doen. Nu wat krenten uit de pap:

- Als je verwijst naar literatuur, dan is daarmee de discussie afgelopen; als je een argument wilt gebruiken, moet je het zelf kunnen verdedigen.

- Je legt de lat voor mijn beweringen heel hoog: auteurschap Markus onbetrouwbaar, Hegesippus onbetrouwbaar, 1 Clemens speculatie.

- Je maakt een logische fout in je laatste zin over het auteurschap van Lukas.

- Zowel Clemens als Tacitus vermelden een massaslachting onder christenen.

[Desid 324]

@student ook ik zit niet altijd ruim in mijn tijd. Zeker bij deze discussie, die toch een spade dieper gaat dan wat hier op dit forum gebruikelijk is (leuk!), is het dan lastig om overal op in te gaan. Vandaar mijn verwijzing naar de literatuur. Dat is lui van mij, zeker, maar mocht het er nog van komen zal ik eens kijken of ik iets uit kan werken.

Wat betreft de massaslachting en 1 Clemens over Paulus heb ik even wat nagezocht.

Tacitus noemt een multitudo ingens. In een artikel over de brand noemt Henk Singor dit een groep van minstens 100. Onafhankelijk hiervan heeft Clemens Romanus het over een πολὺ πλῆθος van martelaren (1 Clem. 6), wat door de meeste uitleggers gezien wordt als een verwijzing naar 64. Dit lijkt dus betrouwbare informatie. Er was dus in tegenstelling tot wat ik hierboven zeg wel sprake van een massaslachting, hoewel dat misschien een te sterk woord is. Het moet minstens gegaan zijn om een forse groep van vele tientallen personen. Het blijft echter staan dat dit een incident is: er is geen bewijs voor vervolgingen elders in het rijk, of een vaste juridische straf voor christenen. Net als in Tacitus moeten we deze plaatselijke, gruwelijke gebeurtenissen aan de kwaadaardigheid van Nero toeschrijven, niet aan de Romeinse staat als zodanig. Vandaar dat het beslist niet incompatibel is als Lucas, die wil laten zien dat christenen ongevaarlijk zijn voor het imperium en mede daarom de overheid doorgaans als vrij redelijk neerzet, na deze gebeurtenissen schrijft, zeker niet als die gebeurtenissen al enige tijd terug zijn, en er in zijn tijd geen vervolgingen zijn.

Dan nog over Paulus in relatie tot het 'Westen'. Volgens 1 Clem. 5.7 is Paulus tot aan de grenzen van het westen gekomen. Volgens de commentaar van H. Lona op deze plaats is hiermee inderdaad Spanje bedoeld. De vraag is dan of dit ook daadwerkelijk gebeurd is. Er is bijvoorbeeld de mogelijkheid, dat Clemens op basis van Paulus' brief aan de Romeinen concludeerde dat Paulus' voornemen naar Spanje te reizen ook gerealiseerd moet zijn geweest. De Canon Muratori is afhankelijk van 1 Clemens. En misschien is  Lucas' stilte in dit geval wél veelzeggend, omdat het prima bij zijn boek had gepast een goede uitkomst van het proces te vermelden en ook nog Spanje te betrekken in zijn verhaal over de uitbreiding van het evangelie. Mijn conclusie is dat alleen 1 Clemens te mager is om te denken dat het waarschijnlijk is dat Paulus inderdaad in Spanje is geweest.

[ZENODotus 142]

Voornamelijk voor Sjako, wil ik hier even reclame maken voor een paper die ik vorig jaar geschreven heeft en die duidelijk de verschillende theorieën rond het synoptisch probleem op een rijtje zet: https://malakhahavah.wordpress.com/2016/11/02/een-inleiding-op-het-synoptisch-probleem/

Ik herinner me een filmpje op de JW-site die uitlegde als een feit dat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en het eerste evangelie was... Dat is niet de consensus... Meestal wordt Markus en Q als de bronnen van Mattheus en Lukas beschouwd, en gaat men eruit dat Mattheüs net als de andere evangelies in het Grieks geschreven zijn... Wat vooral mijn haren recht deden rijzen bij het filmpje, was de kwestie dat ze hun theorie als feit verkochten zonder te spreken over andere theorieën.

[FoppeBoppe1986II 1]

Op 21-1-2017 om 10:36 zei sjako:

Hoe kom je daar nu bij. Paulus komt ten tonele en Petrus is een hoofdrolspeler. Hoe oud is Petrus geworden volgens jou?

Als jij nu een boekje schrijft over Petrus en Paulus, ben je dan ineens ook van de eerste generatie

@student

Hoe meer ik deze discussie lees, hoe grappiger het word. Een 17-jarige mannetje dat eens gaat uitleggen hoe het zit. En dan ook nog iets schrijft als "de theorie van bepaalde wetenschappers, welke ik steun....". Je kan het er mee eens zijn, maar je bent niet in de situatie om iets wel of niet te steunen. Daarvoor ontbeert je enige kennis van zaken. Ik steun Darwin ook niet, ik kan hem enkel maar geloven omdat hij zo enorm slim was en kennis van zaken had.

En als ik jouw discussie met Rereformed, op Freethinker, erbij haal waarin je echt goedgelovig bent ten opzichte van kerkvaders (terwijl iedereen inmiddels kan weten dat zowel Eusebius als die Hypodinges de waarheid niet vertelden als het hen niet uitkwam, om niet te zeggen dat ze keihard logen) dan hoef jij je geen illusies te maken. Misschien dat je daarom op dit forum deze discussie gestart bent en niet op openbare of seculiere sites/fora?

Is nergens voor nodig

[Lobke 467]

 

Op 29-1-2017 om 20:13 zei FoppeBoppe1986II:

@student

Hoe meer ik deze discussie lees, hoe grappiger het word. Een 17-jarige mannetje dat eens gaat uitleggen hoe het zit. 

 

 

 

 

@Fobbebobbe,

En wat ben jij? Een op de man spelend laf kereltje?

Is ook nergens voor nodig

[sjako 699]

17 uur geleden zei ZENODotus:

Wat vooral mijn haren recht deden rijzen bij het filmpje, was de kwestie dat ze hun theorie als feit verkochten zonder te spreken over andere theorieën.

Ze zullen het eerst wel goed hebben onderzocht. Ze gaan niet over een nacht ijs.

[dingo 166]

1 uur geleden zei Lobke:

 

@Fobbebobbe,

En wat ben jij? Een op de man spelend laf kereltje?

Ach ja Foppe1986 was niet voor niets geband, Dikke mick ook trouwens.

[FoppeBoppe1986II 1]

1 uur geleden zei Lobke:

 

@Fobbebobbe,

En wat ben jij? Een op de man spelend laf kereltje?

Neen, ik ben iemand die hier feiten geeft. Student heeft een discussie met Rereformed, die verliest hij wegens te naief zijn in zijn geloof "in de traditie zegt men al heel vroeg, namelijk in 160 na christus, dat Marcus een evangelie geschreven heeft dus is het zo" en dan gaat hij hier gewoon verder met die discussie omdat hier minder mensen zitten met een harde lijn. En als hij hier te veel weerstand krijgt, dan gaat hij naar andere fora? Volgens mij heeft student, als hij werkelijk theologie gestudeerd heeft, in Kampen gestudeerd, zo naief als hij is in bepaalde opzichten. Vervolges googelt hij weer wat met latijnse zinnen, waardoor iedereen hem iets toedicht. Maar het is veel geblaat en weinig tot geen wol. Dat geeft zijn disscussie met RR wel aan.

15 minuten geleden zei dingo:

Ach ja Foppe1986 was niet voor niets geband, Dikke mick ook trouwens.

als ik al geband was, dan was het wel voor niks. Mensen kunnen niet tegen kritiek, kunnen er niet tegen als je hun geloof niet waardeert of denkt dat het onzin is. En dan krijg je een ban. Voor niks dus, of voor de gedachten in mijn hoofd die ik op papier zet.  

[Lobke 467]

Een oude discussie tussen RR en Student gebruiken om je gelijk te halen. Je komt binnen en gooit er zo even een ad hominem in. Een discussie die hier niet plaatsvond. En niets van doen heeft met het posten hier, wat Student al deed. 

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei dingo:

Ach ja Foppe1986 was niet voor niets geband, Dikke mick ook trouwens.

Voordat iemand gaat denken dat Foppe en ik 1 en dezelfde zijn. Dat is niet zo.

Dat er de grootste onoverkomelijke problemen met de betrouwbaarheid van de evangeliën zijn ben ik (en iedereen die ze kent) met 'm eens.

En wat ik in Foppe1986 wel kan waarderen is de openheid. De hardheid. Het recht-toe-recht-aan discussiëren. Gewoon vragen stellen en er antwoord op krijgen. Hoe benauwend/confronterend de vraag soms ook is.

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Voordat iemand gaat denken dat Foppe en ik 1 en dezelfde zijn. Dat is niet zo.

Dat er de grootste onoverkomelijke problemen met de betrouwbaarheid van de evangeliën zijn ben ik (en iedereen die ze kent) met 'm eens.

En wat ik in Foppe1986 wel kan waarderen is de openheid. De hardheid. Het recht-toe-recht-aan discussiëren. Gewoon vragen stellen en er antwoord op krijgen. Hoe benauwend/confronterend de vraag soms ook is.

@Magere Hein

Nee jij bent Fobbebobbe niet, maar ik had je ook niet herkend als de sympathieke Freethinker die je daar bent. Kennelijk gelden de discussie regels voor jou en Fobbe alleen maar op Freethinker. Jammer en ik reken het alleen jullie beiden aan. Maar weet dat je geen reclame maakt voor dat forum. 

Hardheid, openheid, recht toe, recht aan? Waar lees je dat ??Lees nog eens na...met discussiëren heeft het niets te maken, minachting en mensen belachelijk maken.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Lobke:

Hardheid, openheid, recht toe, recht aan? Waar lees je dat ??Lees nog eens na...met discussiëren heeft het niets te maken, minachting en mensen belachelijk maken

Lobke, ik hoop niet dat je opmerking terecht is: Dat ik mensen belachelijk maak. Ik maak ridicule overtuigingen belachelijk, niet de mensen zelf. Ik ken ze immers niet.
Met openheid, recht-toe-recht-aan bedoel ik dat ik het gewoon heel erg zou waarderen als iemand op mijn simpele vraag gewoon een antwoord geeft. Als je ergens van overtuigd bent, kun je dat toch verdedigen? Als ik vraag: "Zijn er slechte en goede manieren om tot betrouwbare objectieve empirische kennis te komen"?  Waarom moet dat bladzijden lang duren alvorens ik....
GEEN antwoord krijg? Ben ik ook zo terughoudend als het op antwoorden van jullie vragen aankomt? Ik mag toch hopen van niet.

[Dat beloof ik 990]

Voor deelnemers aan discussies over het synoptisch vraagstuk is het goed om te realiseren waar men mee bezig is: Puur hypothetische constructies. Als buitenstaander is het eerlijk gezegd toch wel een beetje amusant om te bedenken dat geen enkele van die constructies kan worden bewezen. Elke conctructie bevat nl in enige mate aannames.

Omdat discussies daarover oeverloos kunnen zijn, is het verstandig van student om in zijn openingstopic duidelijk stelt dat hij zich wil beperken tot enkel en alleen de drie samenhangende kwesties: datering, auteurschap en het synoptische probleem.

Op enig punt echter, ontkom je er niet aan om een hypotetische constructie concreet te gaan onderbouwen. Na honderden jaren disucssie over het vraagstuk, ontbreekt er nog steeds dat ene degelijk onderbouwde stuk, niet slechts een hypothetische constructie, waardoor alles duidelijk wordt.

Dat is er niet, en het blijft helaas bij zinnen als "de overgrote meerderheid van de Bijbelwetenschappers dateert de synoptische evangeliën...."  of "de alom gerespecteerde heer van stand Olivier Bommel, die ik steun". Dát zijn de momenten om te bedenken dat je bezig bent met hypothetisch denken. en de hypothese van Olivier Bommel is geen cent meer dan die van een ander, tenzij de hypothese kan worden omgezet naar een aangetoonde geschiedkundige gebeurtenis.