Bepalen van betrouwbare kennis

[Jacobus 10]

7 uur geleden zei student:

(2) Het heelal is begonnen te bestaan.

Ook dit is waar. Dat blijkt uit de moderne wetenschap en er zijn ook filosofische argumenten voor.

 

We WETEN helemaal niet of dit waar is, wel waarschijnlijk maar niet iedere wetenschapper is het daar mee eens:

 

http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Hitchens:

Antwoord ligt in de quantummechanica. Een terrein waar ik als leek alleen de experts kan napraten, wat ik meteen zal toegeven. Hoe meer ik erover lees hoe meer ik begrijp dat in de kwantumwereld de 'normale' natuurwetten niet gelden. Ik quote Vincent Icke (hoogleraar sterrenkunde en theoretische natuurkundige): 'In de superkleine wereld van de quanta hebben dezelfde oorzaken niet altijd dezelfde gevolgen. Voor niet-natuurkundigen is dat heel gek. Niet-logisch. Van alle vreemdheden in de natuurkunde is dit misschien wel de vreemdste. In de quantumwereld kunnen dingen echt spontaan gebeuren. Het is dus mogelijk dat ons heelal een 'gevolg zonder oorzaak' is. Zomaar, een heel universum gratis voor niks." Virtuele deeltjes bijvoorbeeld ontstaan spontaan en verdwijnen weer. Het determinisme geld alleen als er sprake is van tijd. Zonder tijd is er echter ook geen oorzaak. Hawking heeft er ook nog wel het eea over te zeggen mocht daar interesse voor zijn.

Dat is tenminste een billijk antwoord, een mens is voor - volgens kwantumfysici - voor 99.9999 ...% leeg. Het ware goed om eerst te proberen te begrijpen wat dit betekent alvorens hooghartige uitspraken te doen, doch misschien correlaten te vinden met dat wat we vooralsnog misschien niet begrijpen, noch bevatten kunnen. 

[Magere Hein 15]

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben @Magere Hein niet, maar voel mij toch geroepen hierop te reageren aangezien er méérdere fouten zitten in jouw redenering @student

Ten eerste is er sprake van tunnelvisie, aangezien je bij het zoeken naar de oorzaak uitgaat van een beperkt aantal mogelijkheden.

Daarnaast ben je niet werkelijk op zoek naar de oorzaak van het heelal, maar speel je slecht een woordenspel. Bij werkelijk onderzoek kom je met feiten waaruit je conclusies kunt trekken.

Ten derde. De zin "meer bestaat er niet"  is niet waar.

Ten vierde. De zin "een getal veroorzaakt nooit iets" is niet waar.

Ten vijfde. De in "een materiële oorzaak is van zichzelf altijd inert en vergt daarom zelf een oorzaak" (zo dat al klopt) kan nooit leiden tot de conclusie dat het heelal geen materiële oorzaak heeft. Het kan wél leiden tot de vraag waar de materie die het heelal veroorzaakte, vandaan komt.

Ten zesde. Je hebt voor jezelf 3 oorzaken voor ogen. Na het beschouwen van 2 ervan sluit je die 2 uit en concludeer ja dat het dus de 3e moet zijn. Dat is een grote fout. Je zult ook de 3e moeten beschouwen, en als ook die niet kan, zul je de conclusie moeten trekken dat er iets in je redenering niet klopt.

Ten zevende. Bewustzijn zoals wij dat kennen is pas ontstaan nadat het heelal is ontstaan, en kan dus nooit het heelal hebben veroorzaak (nog los van de vraag of alléén bewustzijn uberhaupt in staat is om iets materieels te laten ontstaan)

Ik ben Magere Hein wel en de fout begint al bij nummer 1. M.b.t. het heelal weten we dat nog niet. Je kunt in de quantummechanica niet spreken van oorzaak en gevolg. M.b.t. ontstaan van het universum impliceert dit nl. een "voor" En er was geen voor! Kosmologen zeggen: "We weten het (nog) niet, Student echter....die gaat voor de Nobelprijs, want die weet het wel. En ik zie aan zijn reactie op jouw bericht dat hij ook hier weer doodleuk zijn woordspelletjes speelt en dus reageer ik niet meer inhoudelijk op zijn bijdragen (alleen nog zijdelings). Helaas is het onderwerp te interessant om het zo te laten verzieken.

EN! Als alles een oorzaak moet hebben, dan God ook! Flauw om dan in te gaan dekken met het bovennatuurlijke...

[Dat beloof ik 990]

@student

ik was echt bezig om serieus op je te reageren en dat stuk hier te plaatsen. Ik heb het stuk echter niet afgemaakt na deze zin van jou

Citaat

En hoe volgt uit het feit dat het bewustzijn dat wij kennen zich in het heelal bevindt, bewustzijn zich niet buiten het heelal kan bevinden?

Dit is zó hopeloos  redeneren. Het heeft geen zin heeft om een reactie te geven op iemand die er zulke gebrekkige logica op na houdt. Waarom houdt je dit wel mogelijk voor bewustzijn, maar niet voor materie. Op deze manier kun je werkelijk álles aannemelijk laten lijken. Op deze manier kun je ook niet om materie heen als oorzaak van een heelal.

Als je zo redeneert: hoe volgt uit het feit dat materie die wij kennen in het heelal dat deze materie zich niet buiten het heelal kan bevinden ? En dan snap ik niet dat je materie afwijst als oorzaak.

 

[Mullog 641]

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

@student

ik was echt bezig om serieus op je te reageren en dat stuk hier te plaatsen. Ik heb het stuk echter niet afgemaakt na deze zin van jou

Dit is zó hopeloos  redeneren. Het heeft geen zin heeft om een reactie te geven op iemand die er zulke gebrekkige logica op na houdt. Waarom houdt je dit wel mogelijk voor bewustzijn, maar niet voor materie. Op deze manier kun je werkelijk álles aannemelijk laten lijken. Op deze manier kun je ook niet om materie heen als oorzaak van een heelal.

Als je zo redeneert: hoe volgt uit het feit dat materie die wij kennen in het heelal dat deze materie zich niet buiten het heelal kan bevinden ? En dan snap ik niet dat je materie afwijst als oorzaak.

 

Alsof ik mezelf teruglees

[Dat beloof ik 990]

Het is het onvermijdelijke gevolg van de manier waarop student redeneert. In plaats van conclusies te trekken uit argumenten, gaat hij uit van vooraf bepaalde conclusies, en zoekt daar dan argumenten bij. Op deze manier bouwt hij redeneringen op waarbij argumenten leiden tot een mogelijke conclusie. Die redeneringen kloppen vaak ook nog, waardoor hij overtuigd is van zijn gelijk, wat je soms terugziet in vragen als "waar klopt mijn redenering niet". Daarbij vergeet hij dat die argumenten ook wel eens tot andere conclusies kunnen leiden. Het zijn geen redeneringen die per definitie leiden tot de enig mogelijke of meest logische  conclusie. Die krijg je door de conclusie pas te trekken uit de voorhanden zijnde argumenten. Een hoop mensen zijn hier bang voor, omdat dan de mogelijkheid bestaat dat je op een andere conclusie uitkomt dan die je gewend was. Dat kan een hele goede reden zijn om er dan maar niet aan te beginnen. Ik begrijp student dus heel goed, ik ben het alleen grondig oneens met hem. 

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is het onvermijdelijke gevolg van de manier waarop student redeneert. In plaats van conclusies te trekken uit argumenten, gaat hij uit van vooraf bepaalde conclusies, en zoekt daar dan argumenten bij. Op deze manier bouwt hij redeneringen op waarbij argumenten leiden tot een mogelijke conclusie. Die redeneringen kloppen vaak ook nog, waardoor hij overtuigd is van zijn gelijk, wat je soms terugziet in vragen als "waar klopt mijn redenering niet". Daarbij vergeet hij dat die argumenten ook wel eens tot andere conclusies kunnen leiden. Het zijn geen redeneringen die per definitie leiden tot de enig mogelijke of meest logische  conclusie. Die krijg je door de conclusie pas te trekken uit de voorhanden zijnde argumenten. Een hoop mensen zijn hier bang voor, omdat dan de mogelijkheid bestaat dat je op een andere conclusie uitkomt dan die je gewend was. Dat kan een hele goede reden zijn om er dan maar niet aan te beginnen. Ik begrijp student dus heel goed, ik ben het alleen grondig oneens met hem. 

Zo heb ik hem per email logisch uitgelegd dat negers slecht zijn. Uiteraard had ik vooraf enkele conclusies gepostuleerd. Alleen is het voorbeeld niet perfect, omdat slecht zijn ()een eigenschap) iets anders is dan het werkelijk bestaan van iets....(zoals materieloze buiten tijd en ruimte staande intelligentie)

[student 45]

@allen,

Op de kwantumfysica ga ik nog reageren. De redeneringen die ik gebruik, kunnen maar tot één conclusie leiden. 'Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak' en 'het heelal is begonnen te bestaan' kunnen alleen tot de conclusie leiden dat het heelal een oorzaak heeft. Wat @Magere Hein steeds vergeet te vertellen is dit ik op al zijn e-mails reageer en dan uitleg wat hij fout heeft. Als hij mij dan weer een PB stuurt, begint hij over iets heel anders. Dat is zijn manier van werken. Zijn voorbeeld van 'negers zijn slecht' is uitermate onlogisch en slaat nergens op. Maar goed ook, want anders konden we de logica niet meer vertrouwen en kunnen we ook geen vertrouwen hebben in al onze verkregen kennis.

Als Magere Hein atheïstische filmpjes aanbeveelt (lekker hypocriet dat hij mij ervan beschuldigde een creationistische link aan te bevelen), dan beveel ik jullie alvast dit aan: 

 

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei student:

Op de kwantumfysica ga ik nog reageren.

Misschien dat we straks tot de Akasha-kronieken komen, niets gaat verloren.

De Akashakroniek, van het Sanskriet akasha (ether, hemel of uitspansel), is een van oorsprong hindoeïstische opvatting over het bestaan van een allesdoordringend medium, 'ether' genoemd of het 'vijfde element' waar de term kroniek in de theosofie aan toegevoegd is. In deze kroniek zouden alle gebeurtenissen die ooit hebben plaatsgevonden, elke gedachte en emotie voorgoed bewaard worden in een 'astraal licht'. In de loop van de geschiedenis van het occultisme hebben een aantal zieners beweerd toegang te hebben tot deze kroniek. Onder invloed van de theosofie wordt ook aan creatieve mensen dit vermogen toegeschreven om te kunnen putten uit bronnen die voor anderen ontoegankelijk blijven. Het concept vertoont gelijkenis met het collectief onbewuste van Jung en met het kosmische, collectief bewustzijn. (bron)

[Magere Hein 15]

4 uur geleden zei student:

De redeneringen die ik gebruik, kunnen maar tot één conclusie leiden. 'Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak'

WANT JOUW LOGISCHE CONCLUSIE GELDT VOOR ALLES, MAAR NIET VOOR GOD, DUS IS JE ARGUMENT ONGELDIG! Als God geen begin nodig heeft, DAN die quantumfluctuatie ook niet.

Overigens weten kosmologen en fysici nog niet hoe het universum ontstaan is. Dat weet alleen jij. http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html
Het enige wat je betoogt is stellen dat God niet bestaat, want bestaan gebeurt nu eenmaal in de tijd. Natuurlijk kun je het immateriele erbij halen. Of dat zou kunnen bestaan zonder tijd. Helemaal niets kan bestaan zonder tijd. Bestaan is per definitie 'er zijn in de tijd'.

En zo door filosoferend: iets kan onmogelijk bestaan vóórdat er sprake is van tijd en ruimte. Het woordje voor (before) is een tijdsuitdrukking. Iemand die zegt dat God bestond voordat er tijd bestond, spreekt wartaal want er kan geen sprake zijn van bestaan voordat de tijd bestaat. Het woordje 'vóór' verwijst naar een andere tijd. Op dezelfde manier kan niets buiten de ruimte bestaan, omdat 'buiten' een ruimtelijke uitdrukking is. Het verwijst naar een andere ruimte.

"Bestaan" van God zonder dat er sprake is van tijd en ruimte is wartaal. Het staat gelijk aan zeggen dat God bestaat zonder te bestaan. Maar evil me...wil ik ook deze God of the gaps uit handen nemen van Student. Want ooit vinden kosmologen/fysici het antwoord.

 

 

[Hitchens 134]

4 uur geleden zei student:

Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak' en 'het heelal is begonnen te bestaan' kunnen alleen tot de conclusie leiden dat het heelal een oorzaak heeft.

Student, hoe kun je een oorzaak van het universum hebben, terwijl er geen tijd is om een oorzaak te laten plaatsvinden?

 

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Hitchens:

Student, hoe kun je een oorzaak van het universum hebben, terwijl er geen tijd is om een oorzaak te laten plaatsvinden?

Het causale zou dan non-duaal zijn, niet? Alles verschijnt in 'niets', wordt naar verwezen in de clip.

[Magere Hein 15]

Uiteraard kunnen we het bestaan van God niet uitsluiten. Maar hetzelfde kun je zeggen over het monster van Loch Ness. We kunnen bij wijze van spreken ook een ander alwetend wezen introduceren: de eenhoorn, een schrander hoefdier. Dat dier weet alles, ook dat God niet bestaat. Of misschien is God slachtoffer van een kwaadaardige demon. Hij kan zelf wel weten dat Hij bestaat, maar er kan een demon zijn die Hem heeft wijsgemaakt dat Hij de schepper van hemel en aarde is.
Maarten Boudry

Speculeren is een vak apart!

[TTC 1.560]

45 minuten geleden zei Magere Hein:

Speculeren is een vak apart!

Beetje dom als ook geld uit het niets komt.

[Hitchens 134]

4 uur geleden zei TTC:

Het causale zou dan non-duaal zijn, niet?

Beter gezegd: de oorzaak zou niet aanwezig zijn.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Hitchens:

Beter gezegd: de oorzaak zou niet aanwezig zijn.

Het is in ieder geval interessant om diepgaander te exploreren:

• zonder tijd-ruimte-woorden-informatie-manifestaties... kunnen we niets zeggen over het nonduale/causale/niet-iets/god... als de oorzaak/bron... van alles

Vanuit deze premisse:

1. 'niet aanwezig zijn' betekent ook 'aanwezig zijn', zij het niet empirisch kenbaar zoals tijd-ruimtelijk kan begrepen worden
2. 'niet-iets' is 'overal en nergens', als de oorzaak/bron van het tijd-ruimtelijk kenbare/gemanifesteerde
3. 'niet-iets' is 'het kennende' dat zichzelf kan (h)erkennen in alles, in wezen zelf nooit geboren
4. ...

 

[Hitchens 134]

19 uur geleden zei student:

De redeneringen die ik gebruik, kunnen maar tot één conclusie leiden. '

Je bedoelt: de conclusie die ik gebruik kan maar tot één redenering leiden.

19 uur geleden zei student:

Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak'

Waarom?

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei student:

@allen,

Op de kwantumfysica ga ik nog reageren. De redeneringen die ik gebruik, kunnen maar tot één conclusie leiden. 'Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak' en 'het heelal is begonnen te bestaan' kunnen alleen tot de conclusie leiden dat het heelal een oorzaak heeft

 

@studentWederom pas je een redenering aan om bij je tevoren vastgestelde doel te komen. Waarom niet simpelweg gesteld "alles wat bestaat heeft een oorzaak?" Immers, alles wat bestaat heeft een begin en alles wat is begonnen heeft een oorzaak. De zin kan dus korter en eenvoudiger. Met die redenatie zou ik zonder meer akkoord gaan. Maar niet met die van jou, want die suggereert dat er zaken zijn die bestaan zonder dat ze zijn begonnen te bestaan. Dat is uitermate onlogisch en slaat nergens op. Maar goed ook, want anders konden we de logica niet meer vertrouwen en kunnen we ook geen vertrouwen hebben in al onze verkregen kennis (om jouw zin ook maar even te gebruiken).

Zoals ik al eerder schreef : De redeneringen die je gebruikt leiden vaak naar de conclusie die je trekt. Probleem is echter dat je redenering niet klopt. Jij zult stellen dat jouw god altijd heeft bestaan en nooit is begonnen en dus geen oorzaak heeft. Als dat een geldig argument zou zijn kan elke klukluk beweren dat dit ook geldt voor de geest in zijn totempaal. En hier verwijs ik nog een keer naar de schuingedrukte zin hierboven. 

Je hebt er voor gekozen om niet op te reageren op mijn vorige post, wat blijkt uit opening van jouw bericht "allen, op de kwantumfysica ga ik nog reageren". Dat vind ik jammer en het lijkt voor mij op een zwaktebod. Ook al geef je geen antwoord, door de manier waarop je reageert bevestig je volledig wat ik mijn vorige bericht uiteen heb gezet. Dank daarvoor.

[Jacobus 10]

8 uur geleden zei Hitchens:

Je bedoelt: de conclusie die ik gebruik kan maar tot één redenering leiden.

Waarom?

Ja, ook mijn vraag, we denken dat er een begin aan de kosmos is maar al wat we weten is dat er op een  moment een uitdijing begon. Daarvoor is het dacht ik vooral theorie en weinig weten.

[Magere Hein 15]

Op 5-12-2016 om 16:59 zei Jacobus:

Ja, ook mijn vraag, we denken dat er een begin aan de kosmos is maar al wat we weten is dat er op een  moment een uitdijing begon. Daarvoor is het dacht ik vooral theorie en weinig weten.

En dat is het mooie van de wetenschappelijke methode. "We weten het (nog) niet" en dan onderzoeken wat de meest plausibele verklaring is om die vervolgens te gaan testen/onderzoeken/falsifiëren.
En God heeft al vaker met de eer gestreken, totdat die wetenschap weer met een betere verklaring kwam. Nu heeft die God alleen nog iets te zeggen van voor het Plancktijdperk en zelfs daar bleek Hij maar weinig keuzen te hebben. Het had natuurlijk goddelijk geweest als wij in een heelal zouden leven, waar het ontstaan van (menselijk) leven onmogelijk zou zijn geweest.

Hier de uitleg!

 

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei student:

@Dat beloof ik

Mijn redenatie over materie, getal en bewustzijn is een inference to the best explanation. Ik bekijk de eigenschappen van materie, getal en bewustzijn en kan op grond daarvan materie en getal afschrijven als eerste oorzaak.

In het Nederlands (en daar ben ik vanmorgen wakker geworden volgens mij) heet dat gewoon abductie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Abductie_(filosofie): "Abductie is een manier van redeneren waarbij een mogelijke verklaring voor een (onverwacht) verschijnsel als de juiste wordt gekozen. De verklaring is dan wel een voldoende voorwaarde, maar niet een noodzakelijke. Er zijn andere verklaringen mogelijk."  .... "Door verschillende abducties af te wegen op waarschijnlijkheid ontstaat inference to the best explanation: de meest waarschijnlijke verklaring wordt als de juiste gekozen. Dit levert doorgaans een beter resultaat dan lukraak kiezen, maar minder betrouwbaar dan inductie of deductie."

Dit is nu precies wat ik je in het andere topic ook al eens heb uitgelegd: je gaat uit van een conclusie, haalt daar een oorzaak bij, maar je ziet volledig over het hoofd dat er meer oorzaken voor jouw conclusie kunnen zijn, of dat jouw oorzaak meerdere gevolgen kan hebben. Ik copypaste even een stukje tekst van Wikpedia, (zie link hierboven) : Probeert men abductie als bewijs aan te voeren, dan is er sprake van een drogreden

Nu zul je willen reageren met dat je het niet als hard bewijs hebt bedoeld, maar wel als meest waarschijnlijke optie. En dat is nu juist waar ik op doelde in het topic 'bepalen van de juiste kennis': je stelling dat bewustzijn de enig mogelijke oorzaak is voor het heelal, klopt niet.

[Gaitema 439]

Op Tuesday, November 29, 2016 om 20:33 zei Dat beloof ik:

In die post toon je helemaal niet aan dat de ziel meer is dan een wensgedachte. Je zegt iets over intuïtie, waarbij je in feit uitlegt dat de mens altijd al de wens heeft gehad om door te leven na de dood. Dat die wens bestaat zegt echter helemaal niets over het wel of niet bestaan van een ziel. Vervolgens zei je iets over evolutie, en los van de vraag of dat wat je daar scheef klopt, zegt dat niets over het wel of niet bestaan van een ziel.

En dan nog snap ik niet wat dit alles te maken heeft met de vraag hoe je bepaalt of kennis betrouwbaar is. Wil je eigenlijk zeggen, @student, dat de enige manier om te bepalen of kennis betrouwbaar is, de manier is om dat via religie te doen?

Dat zou vreemd zijn, want religie is per definitie niet geschikt om te bepalen of iets betrouwbaar is; Kun je varkens eten of niet? moeten jongetjes wel of niet besneden worden? Moeten meisjes wel of net besneden worden?  Hoe oud is de aarde?  Is er een hemel? Bestonden Jezus, Mohammed, Zeus, Wodan ?  Stuk voor stuk vragen waar je vanuit verschillende religies verschillend op kunt antwoorden. Maar is dat dan ook een betrouwbaar antwoord? Bij al deze vragen kun je met je antwoorden zowel de ja als de nee kant op. Helemaal afhankelijk van welke religie je aanhangt. Religie is dus per definitie niet geschikt om te bepalen of iets  betrouwbaar is.

 

 

Wetenschappelijk gezien niet, mogelijk. Echter is het een belangrijke vraag voor gelovigen of hun God betrouwbaar is. In de relatie met God kan dat bevestigd worden of niet. Is het een dode of een levende God, is dan de vraag. Verhoord God gebeden of niet? Heeft Hij een plan of niet? Blijkt Hij het te hebben en gebeden te verhoren, dan is God betrouwbaar.

[Hitchens 134]

22 minuten geleden zei Gaitema:

Blijkt Hij het te hebben en gebeden te verhoren, dan is God betrouwbaar

Ik heb een aantal jaren geleden een verhaal gehoord van een christelijk meisje wiens oma was overleden. Ze had tot God gebeden en gevraagd of hij een teken kon sturen als ze in de hemel zou aanbelanden. Een aantal dagen daarna zat ze in de tuin en landde er een vogel op het tuinhekje. De vogel bleef daar geruime tijd zitten, veel langer dan normaal zei ze. De vogel was heel rustig en nam echt de tijd. De vogel was een teken van haar overleden oma uit de hemel. Daar was ze 100% van overtuigd. Haar gebed was verhoord.

Is dit de betrouwbaarheid waarover jij het ook hebt Gaitema?

[Gaitema 439]

Voor ieder mens is het anders. Dat valt voor een ander niet in te vullen

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Gaitema:

Wetenschappelijk gezien niet, mogelijk. Echter is het een belangrijke vraag voor gelovigen of hun God betrouwbaar is. In de relatie met God kan dat bevestigd worden of niet. Is het een dode of een levende God, is dan de vraag. Verhoord God gebeden of niet? Heeft Hij een plan of niet? Blijkt Hij het te hebben en gebeden te verhoren, dan is God betrouwbaar.

Het onderwerp is hier het bepalen van betrouwbare kennis. Niet of God betrouwbaar is. Ik weet ook wel dat Student van dat laatste is overtuigd, maar daar gaat het nu niet om.