Bepalen van betrouwbare kennis

[student 45]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Wanneer accepteer je het idee van het bestaan van een multiversum? Als hier alleen filosofische argumenten voor zijn? Of heb je liever wetenschappelijke bewijzen?

Het is mij om het even. Zolang er maar geldige redeneringen gebruikt worden.

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Moeten die bewijzen/argumenten op valide kenbronnen gebaseerd zijn, of mag een koffiedik-kijker een filosofisch verantwoorde openbaring hebben gekregen?

De eerste.

 

Je reacties zijn inhoudelijk steeds slechter. Voor mij wordt het meer tijdsbesteding dan dat ik dit zie als een discussie waar ik veel van opsteek. Maar misschien dat jij nog bijleert. Daar ben je nooit te oud voor.

[Magere Hein 15]

46 minuten geleden zei TTC:

Hoeft mi ook niet, kunnen misschien beter huizen bouwen voor de armen, zou dat niet een beter bewijs zijn dat God bestaat? Je sprak eerder over kenmerken of een karakter, zijn we daar niet simpelweg de expressie van? 

Sorry, had deze door de valkuilen van onze 16 jarige Student over het hoofd gezien. Bewijs voor God? Ik zal de eerste zijn die dat accepteert.

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Bewijs voor God? Ik zal de eerste zijn die dat accepteert.

Het is een nobele taak voor de mensheid om van deze aarde aan paradijs te maken, we kunnen denkelijk niet zeggen dat we de middelen daartoe niet tot onzer beschikking hebben. Kenbron?

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

Het is een nobele taak voor de mensheid om van deze aarde aan paradijs te maken, we kunnen denkelijk niet zeggen dat we de middelen daartoe niet tot onzer beschikking hebben. Kenbron?

Geen. Een filosofische mijmering van TTC.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Geen. Een filosofische mijmering van TTC.

En hoe komt die gedachte dan in me op als mijmering, uit welke bron? Uit het niets?

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei TTC:

En hoe komt die gedachte dan in me op als mijmering, uit welke bron? Uit het niets?

Als reflex op deze discussie. Wij reageren op elkaar, zonder dat we daar ook maar enige invloed op kunnen uitoefenen. Wij zijn immers ons brein!
maar TTC, hoe interessant ook, het is een beetje off topic aan het worden/.

[Vrijheid 35]

23 minuten geleden zei Magere Hein:

 

Je heb ook altijd nog de bomenknuffelaars.

[student 45]

Ik heb zojuist veertig minuten van mijn leven verspild door de door MH aangerade filmpjes te bekijken. 95% was niet relevant en datgene wat wel relevant was, had en moet MH mij zelf wel kunnen uitleggen. Ik verwacht nog de reacties op vijf posts van mij. Ik ben benieuwd.

[Magere Hein 15]

M.b.t. dit topic ga ik even een en ander uitschrijven omdat verwarring alom heerst.

Er wordt een bewering gedaan: "God bestaat"
Dit is dan
A: Een feit-claim. God is een 'persoon' en bestaat ergens.
B: Niet een feit-claim. M.a.w. Symbolisch.

Ik neem aan dat A en niet B hier verdedigt wordt. Ik ga dan een verdere onderverdeling maken:

De feitelijke claim dat God bestaat:
Je hebt dan 2 opties:
C: Evidentialisme: Je hebt dus evidence/bewijs nodig om de claim te bewijzen.
D: Niet evidentialistisch: Geen bewijs/argument nodig. Hoe ga je dit filosofisch hard maken?

Als je bewijzen denkt te kunnen geven (C) heb je weer 2 opties: Welk bewijs heb je nodig?

E: Wetenschappelijk bewijs?
F: Speciaal...uniek (persoonlijk?) bewijs?

Algemeen geldt wel (wat mij betreft) dat er consensus moet zijn onder al diegenen die een bepaalde gods-mening toegedaan zijn. Maar is dit het geval??? Absoluut niet.
Want A tot F wordt door vooraanstaande filosofen verdedigd. En ze kunnen uiteraard niet allemaal waar zijn!
B: DZ Philips visie.
D: Alvin Plantinga's visie (vooronderstel dat Hij bestaat en dat Hij de mens liefheeft, dan heeft God geloof 'geïmplanteerd' in mensen en heb je dus geen argumenten nodig.) Plantinga legt de bewijslast bij de atheïs
E: Openbaringen/gebeden/persoonlijke waarheden worden als bewijs gehanteerd en laten deze nu net niet onder betrouwbare kennis vallen.
F: Richard Swinburne> Baysiaanse theorie. Lijkt het meeste op Student zijn "argumenten". Het meest fundamentele bezwaar tegen Swinburnes visie van God is, volgens Philipse, dat het voor ons volstrekt zinloos is om te spreken van ‘vrijzwevende’ mentale eigenschappen zonder lichaam. De enige mentale eigenschappen die wij kennen vinden we terug in mensen; en de functie van deze menselijke mentale eigenschappen is alleen begrijpelijk als we weten dat een mens een lichaam heeft. Kortom, Swinburnes voorstelling van God is een compositie die we in de werkelijkheid vermoedelijk niet zullen aantreffen. Bovendien is het ondoenlijk om te zeggen, gegeven het bestaan van God, hoe ‘waarschijnlijk’ het bestaan van het heelal is: wij weten immers niets van de beweegredenen die God kan hebben gehad?

Geen enkel argument zal slagen voor de test. Student is hiervan het beste bewijs omdat hij niets (de meest essentiële vragen!) kan uitleggen.

 

[student 45]

@Magere Hein,

Dat heb je keurig overgenomen van Herman Philipse. Translatio, imitatio en aemulatio, zoals men vroeger zei en jij zit nu bij translatio. Wat nu jammer is, is dat ik het niet met je eens ben.

Citaat

Algemeen geldt wel (wat mij betreft) dat er consensus moet zijn onder al diegenen die een bepaalde gods-mening toegedaan zijn.

Huh? Dat 'wat mij betreft' kan nog wel kloppen, maar ik denk toch niet dat dat algemeen geldt. Ik denk dat jij een nogal sciëntistisch persoon bent (zelfs filosofische redeneringen schuif je zonder uitleg de prullenbak in), maar anderen zien dat heel anders. Die moeten niks van wetenschap hebben, maar zijn heel gevoelig.

Citaat

Want A tot F wordt door vooraanstaande filosofen verdedigd. En ze kunnen uiteraard niet allemaal waar zijn!

Dat klopt. Hoewel je wel elementen van ieder punt kunt nemen, zoals

Citaat

D: Alvin Plantinga's visie

Die zowel voor D als E gaat.

Citaat

Het meest fundamentele bezwaar tegen Swinburnes visie van God is, volgens Philipse, dat het voor ons volstrekt zinloos is om te spreken van ‘vrijzwevende’ mentale eigenschappen zonder lichaam. 

Fantastisch! Het meest fundamentele probleem is zojuist door mij (op schouders van reuzen) weerlegd in een door jou genegeerde post.

Wat je hier ook negeert, zijn logisch-filosofische argumenten, zoals gegeven door Plantinga, Pruss, Gödel, Leibniz, Craig, Maydole, Rutten en anderen. Zoals ik die in de OP gegeven heb.

Citaat

Geen enkel argument zal slagen voor de test. Student is hiervan het beste bewijs omdat hij niets (de meest essentiële vragen!) kan uitleggen

Een kleine correctie van mijn kant: wat ik heb moeten uitleggen heb ik ook uitgelegd. MH springt dan in de negeermodus en reageert niet. Hij wacht dan eventjes en roept dan: 'Hij heeft het niet uitgelegd'. Heel slim natuurlijk, dat kan je hem niet verwijten.

Dit is nu de zesde post van mij waar je op moet reageren. Het begint al aardig op te tellen.

[Magere Hein 15]

33 minuten geleden zei student:

Ik heb zojuist veertig minuten van mijn leven verspild door de door MH aangerade filmpjes te bekijken. 95% was niet relevant en datgene wat wel relevant was, had en moet MH mij zelf wel kunnen uitleggen. Ik verwacht nog de reacties op vijf posts van mij. Ik ben benieuwd.

Wat een uitstekend goed onderbouwd en gemotiveerd inhoudelijk commentaar op het filmpje Student! Je maakt je objecties hier even duidelijk als je 'god' en 'materie- en hersenloze intelligentie' uitlegt.

NIET dus.

Vind je jezelf nu werkelijk zo superieur in ieder debat dat je denkt een loopje te kunnen nemen met je opponent? Ik vrees dat je iemand anders een rad voor ogen moet gaan draaien Student. Ik heb je een 2e kans gegeven en bij deze heb je die verspeeld.
Inhoudelijk zal het jou allemaal worst wezen. Jij zit hier om punten te scoren, niet om een serieus inhoudelijk respectvol gesprek aan te gaan. En ik, in tegenstelling tot jij, kan deze bewering motiveren en hard maken.
Jij blijft weigeren god fatsoenlijk inhoudelijk en intern consistent te definiëren. En het vervelende is: Ook jij begrijpt waarom jou dat niet lukt. Het begrip 'God" IS intern inconsistent. En omdat jij dat maar al te goed door hebt, blijf je om de hete brij heen draaien en de bal terugkaatsen.
Zo ook wat betreft 'intelligentie'. Jij gaat dit niet uitleggen en wij weten beiden waarom!
En dan wil jij betrouwbare kennis gaan aantonen met deze 2 premissen. Dat God bestaat en dat intelligentie zonder hersenen betekenis heeft.

Advies:
1. Zoek een andere ezel die tot 2X toe bijna in jouw trucjes trapt.
2. Laat deze hele discussie bestuderen door de juf of meester en leer van je fouten, want misschien geloof je zelf wat je zegt.
3. Vraag voor je 16e verjaardag een goed boek. Tip: "God in the age of science" van Herman Philipse.

 

*negeerstand aan*

[student 45]

Hein, dit gaat me echt te ver. Jij zit constant en systematisch mijn posts te negeren en gaat niet en nooit in op mijn reactie op jouw bezwaren. Ik probeer op alles te reageren wat jij aan mij richt, maar het wordt niet gewaardeerd. Ik heb dit topic geopend om de vragen die jij al heel lng stelt te beantwoorden, maar je hebt geeneens de moeite genomen om de OP te lezen! En dan durf je nu ook nog te beweren dat ik degene ben die de boel aan het belazeren ben. Droom lekker verder. Ik ben de hele dag aan het lezen over Godsbewijzen (voor- en tegenstanders) en had gehoopt op een goede discussie. Die was er ook wel even, maar niet met jou. Je bent voor mij geen waardige gespreksgenoot meer en ik ben van mening dat dit welverdiend is. 

Je zoekt het zelf maar uit; op jouw vragen en bezwaren verwacht en hoef jij helemaal geen antwoord.

[Vrijheid 35]

1 minuut geleden zei student:

Hein, dit gaat me echt te ver. Jij zit constant en systematisch mijn posts te negeren en gaat niet en nooit in op mijn reactie op jouw bezwaren. Ik probeer op alles te reageren wat jij aan mij richt, maar het wordt niet gewaardeerd. Ik heb dit topic geopend om de vragen die jij al heel lng stelt te beantwoorden, maar je hebt geeneens de moeite genomen om de OP te lezen! En dan durf je nu ook nog te beweren dat ik degene ben die de boel aan het belazeren ben. Droom lekker verder. Ik ben de hele dag aan het lezen over Godsbewijzen (voor- en tegenstanders) en had gehoopt op een goede discussie. Die was er ook wel even, maar niet met jou. Je bent voor mij geen waardige gespreksgenoot meer en ik ben van mening dat dit welverdiend is. 

Je zoekt het zelf maar uit; op jouw vragen en bezwaren verwacht en hoef jij helemaal geen antwoord.

Eindelijk wijs geworden

[Magere Hein 15]

12 minuten geleden zei Vrijheid:

Eindelijk wijs geworden

Ik zou dat liever aan zijn juf en meester overlaten. Maar voor jou geldt ook: Reageer liever inhoudelijk en leg 'god' en/of breinloze intelligentie uit. Want als dat iemand lukt hebben wel wellicht betrouwbare kennis m.b.t. die god. En dat zou toch prachtig zijn op dit forum? Dat is Nobelprijs-materie!

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei Magere Hein:

Als reflex op deze discussie. Wij reageren op elkaar, zonder dat we daar ook maar enige invloed op kunnen uitoefenen. Wij zijn immers ons brein!
maar TTC, hoe interessant ook, het is een beetje off topic aan het worden/.

Meestal wanneer een item naar de diepte of essentie gaat dan doet de geest iets vreemds, namelijk ervan vluchten om het spel te laten duren. Dit is nuchter waarneembaar wanneer daar aandacht voor is, het is heel bijzonder maar het verklaart veel. Wat hebben we ter dialoog:

1. wij zijn het brein => hersenen die tot het lichaam behoren
2. wij zijn het lichaam => inclusief de hersenen of brein

De vraag is herhalend, kunnen wij ook zeggen waar we ons bevinden in dat lichaam? Is dat overal of enkel in de hersenen, ik zeg maar wat. Ik, en velen met mij, kan dat niet. Ben oprecht zeer benieuwd of jij dat wel kan, dat zou een doorbraak betekenen in de wetenschap.

6 uur geleden zei Magere Hein:

Reageer liever inhoudelijk en leg 'god' en/of breinloze intelligentie uit.

Hoe is volgens jou dat brein kunnen ontstaan, zonder toevoeging/gebruik van intelligentie? Ik zou denken dat er eerst intelligentie is en daarna het gemanifesteerde brein, en gelukkig kan ik me vergissen waardoor ik dat brein (denken/meningen/inprentingen ...) kan herstellen. 

[Magere Hein 15]

@TTC Intelligentie is een eigenschap, geen ding (zoals en brein, waarvan inmiddels bekend is dat het onder de 'wetten' van de evolutie valt.) Maar nogmaals, start een nieuw topic als je over intelligentie alleen wilt filosoferen.
Hoewel....dit draadje is inmiddels doodgelopen, omdat juist die antwoorden blijven ontbreken.

[MysticNetherlands 298]

De traditionele (i.e. wetenschappelijke) visie is, even kort door de bocht, dat intelligentie is ontstaan doordat er hersenen zijn ontstaan. Dat lijkt mij ook vrij waarschijnlijk. 

3 minuten geleden zei Magere Hein:

@TTC Intelligentie is een eigenschap, geen ding (zoals en brein, waarvan inmiddels bekend is dat het onder de 'wetten' van de evolutie valt.) Maar nogmaals, start een nieuw topic als je over intelligentie alleen wilt filosoferen.
Hoewel....dit draadje is inmiddels doodgelopen, omdat juist die antwoorden blijven ontbreken.

De 'wetten van de evolutie'... 

[student 45]

7 minuten geleden zei MysticNetherlands:

De traditionele (i.e. wetenschappelijke) visie is, even kort door de bocht, dat intelligentie is ontstaan doordat er hersenen zijn ontstaan. Dat lijkt mij ook vrij waarschijnlijk. 

Mij niet. Die bewering ondergraaft nl. haar eigen fundament. Als ons redeneervermogen het resultaat is van doelloze processen en natuurlijke selectie, hoe kunnen wij er dan op vertrouwen dat wij met ons redeneervermogen voor ware conclusies zorgt?

[MysticNetherlands 298]

Zojuist zei student:

Mij niet. Die bewering ondergraaft nl. haar eigen fundament. Als ons redeneervermogen het resultaat is van doelloze processen en natuurlijke selectie, hoe kunnen wij er dan op vertrouwen dat wij met ons redeneervermogen voor ware conclusies zorgt?

Dat kunnen we ook niet garanderen. We kunnen slechts ons begeven in onze eigen experientie. 'Roeien met de riemen die we hebben'

 

Dat had overigens ook t geval geweest bij geschapen hersenen zonder dat we bewijs zouden hebben van dat feit

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Magere Hein:

@TTC Intelligentie is een eigenschap, geen ding (zoals en brein, waarvan inmiddels bekend is dat het onder de 'wetten' van de evolutie valt.) Maar nogmaals, start een nieuw topic als je over intelligentie alleen wilt filosoferen. Hoewel....dit draadje is inmiddels doodgelopen, omdat juist die antwoorden blijven ontbreken.

Je lijkt ver te willen gaan vluchten Hein, sorry. Kunnen dit simpel houden, je bent niet het brein, dit is aan aanname waardoor je enkel jezelf beperkt en heel het debat mismeesterd. Geen verwijt overigens, ik heb m'n mening daarover ook drastisch moeten wijzigen, ergens onderweg in het leven. 

[Mullog 641]

2 uur geleden zei student:

Mij niet. Die bewering ondergraaft nl. haar eigen fundament. Als ons redeneervermogen het resultaat is van doelloze processen en natuurlijke selectie, hoe kunnen wij er dan op vertrouwen dat wij met ons redeneervermogen voor ware conclusies zorgt?

Het is mij niet duidelijk waarom iets wat uit een doelloos proces ontstaat niet die eigenschap zou kunnen bezitten. Het feit dat het ontstaansproces doelloos is wil niet zeggen dat het ontstane object niet de eigenschap logisch redeneren zou kunnen krijgen, zoals het ook de eigenschap reproductie heeft, of zien of het gebruik van energie om dingen tot stand te brengen. In feite ondergraaf jij je eigen bewering want als je uit een doelloos proces bent ontstaan zou je deze redenering naar jou mening niet kunnen doen, waarbij je dan ook aantoont dat je niet gelooft dat evolutie bestaat.

@student ik ga nog reageren op onze modaal-epistemische discussie maar vanwege werk ontbreekt mij nu even de tijd omdat doordacht te doen. 

[Willempie 1.410]

Ik meen dat er ook wetenschappers bestaan die van mening zijn dat ons concept van betrouwbare kennis in grote mate (indien niet geheel) afhankelijk is van onze eigen individuele wil. Maar dan moet er natuurlijk wel zoiets bestaan als een vrije wil en dat is weer niet in lijn met de "wetten van de evolutietheorie". Ik heb nu even geen tijd om het op te zoeken maar waarschijnlijk zijn er hier wel mensen die daar meer over weten.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Willempie:

Ik meen dat er ook wetenschappers bestaan die van mening zijn dat ons concept van betrouwbare kennis in grote mate (indien niet geheel) afhankelijk is van onze eigen individuele wil. Maar dan moet er natuurlijk wel zoiets bestaan als een vrije wil en dat is weer niet in lijn met de "wetten van de evolutietheorie". Ik heb nu even geen tijd om het op te zoeken maar waarschijnlijk zijn er hier wel mensen die daar meer over weten.

Vrije wil is interessant Willempie, wat is het dat we willen? Kunnen daar het element van utopische gespletenheid aan koppelen.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei TTC:

je bent niet het brein, dit is aan aanname waardoor je enkel jezelf beperkt

Dat is nog maar de vraag. Ik zie geen reden om aan te nemen dat wij meer zijn dan ons brein. Wetenschappelijk prima te onderbouwen overigens. Het is vooral een aanname van jou dat iemand door die stelling zichzelf beperken zou.

[TTC 1.560]

19 minuten geleden zei Hitchens:

Dat is nog maar de vraag. Ik zie geen reden om aan te nemen dat wij meer zijn dan ons brein. Wetenschappelijk prima te onderbouwen overigens. Het is vooral een aanname van jou dat iemand door die stelling zichzelf beperken zou.

Dan zouden we eerst moeten sterven om daar een gesprek over te hebben, mensen met een BDE spreken daar heel anders over. Maar dat gaat over ervaringskennis, onbevattelijk voor wie zonder ervaring blijft wat dat betreft. Vandaar de vraag of iemand kan zeggen waar ergens we ons bevinden in het lichaam, in het brein dan? Maar we kunnen ook beide standpunten aannemen, zo komen we tot de tweenaturenleer van Jezus.