Wijding van vrouwen binnen apostolisch christendom

[Vartigo 51]

Voor ik uit ga leggen waarover we het hebben wil ik benadrukken dat ik de term apostolisch christendom gekozen heb om denominaties als de Rooms-katholieke kerk, de Oosters-orthodoxe kerk, de Oriëntaals-orthodoxe kerk, de Kerk van het Oosten. Verder zijn er ook nog kleinere groepen die ik hierbij kan vermelden maar zijn aan meer discussie onderhevig. Zoals de Poolse Nationale katholieke Kerk, de Noords katholieke kerk, sommige Oud-katholieke denominaties, sommige Lutherse denominaties en door middel van de oud-katholieke kerken en lutherse denominaties geldt dit ook voor sommige episcopeliaanse denominaties. Dit is vanuit katholiek perspectief bezien. De anglicaanse kerk of de oosters-orthodoxe kerk zullen dit niet op een zelfde wijze zien.

Maar deze denominaties bedoel ik dus als ik de term apostolisch christendom bezig, dan heb ik het niet over de apostolisch christelijke kerk, de apostolische kerk of de nieuwe apostolische kerk, deze denominaties hebben namelijk een anabaptistische of pinksterbeweging oorsprong.

Met wijding doel ik erop dat een leek gewijd wordt tot een van de drie hogere wijdingen.

Deze drie werden vroeger voor Vaticaan II soms gezien als:
-Subdiakenwijding
-Diakenwijding
-Priesterwijding
(bisschopwijding wordt in dit geval gezien als de volheid van de priesterwijding)

Tegenwoordig hanteert men:
-Diakenwijding
-Priesterwijding
-Bisschopwijding

Kunnen vrouwen gewijd worden tot een van deze hogere wijdingen?
Dat is een discussie die binnen deze denominaties speelt.
Paus Johannes Paulus II heeft gezegd dat de Rooms-katholieke kerk geen bevoegdheid heeft om vrouwen te wijden tot het priesterschap. De deur is dicht. Hij heeft echter niets gezegd over de wijding van vrouwen tot diaken.

Vandaar dat ik het nu in eerste aanleg over 'vrouwelijke gewijde diakens' en diakonessen wil praten. We hebben het hier niet over diaconessen, dat is protestants en heeft geen betrekking op de denominaties die ik in dit topic aanduid als apostolisch christelijk.

Vrouwelijke diakens of diakonessen komt men regelmatig tegen in vele documenten van de vroege Kerk. (vooral in het oosten) Mannelijke en vrouwelijke diakens hadden vaak verschillende taken. Vrouwelijke diakens bereidde vrouwen voor het doopsel voor en ze legde het geloof uit aan vrouwen. Mannen waren in deze tijden nog niet betrokken bij het dopen van vrouwen en vice versa. De rol die vrouwelijke diakens en mannelijke diakens destijds spelen is niet vergelijkbaar met de rol die diakens nu spelen. Ook voor de mannelijke diakens is er door de eeuwen heen veel verandert. Vrouwen zijn tot diaken gewijd tot de zesde eeuw in het Westerse christendom, en in het Oosterse tot recente tijden, al is het na de twaalfde eeuw een curiosum geworden. 

Liturgieën voor wijding van vrouwelijke diakens waren erg vergelijkbaar met die van mannelijke diakens destijds. Hier is kritiek op, er zijn mensen die menen dat vrouwen destijds niet gewijd zijn in de volle zin zoals wij het in de hedendaagse betekenis zien. Er zijn onderzoekers die oneens zijn met de kritiek, in die tijd werd de wijding van een vrouwelijke diaken gelijk gezien aan de wijding van een mannelijke diaken.

Op dit moment bestaat er binnen de Rooms-katholieke kerk geen diaconaat voor vrouwen, maar ze hebben vooralsnog niet gezegd dat dit een onmogelijkheid is zoals ze dit wel bij hebben gezegd omtrent priesterwijdingen. Binnen de Russische-Orthodoxe kerk hadden ze een diaconaat voor vrouwen tot in de twintigste eeuw, de Grieks-Orthodoxe kerk heeft het diakonaat in 2004 hersteld. Onduidelijk is het voor mij of het hierbij ging om gewijde vrouwelijke diakens of ongewijde 'diakonessen'.

Binnen de Oosters-orthodoxe wereld zit het anders dan in de Westers christelijke wereld. Een voorbeeld wat ik nu naar voren wil brengen is dat van St. Nectarios van Aegina, hij heeft in 1911 twee vrouwen gewijd tot diakonessen. Tot en met 1950 zijn er verscheidene nonnen gewijd tot kloosterdiakonessen. In 1986 heeft Christodoulos van Athene (patriarch van de Grieks-orthodoxe kerk) een vrouwelijke diaken gewijd volgens 'het ritueel van St. Nektarios'.

Bij het Oosterse christendom zie je dat er twee soorten diakonessen waren. Nonnen die diakones waren en de vrouw van een bisschop die een diakones was. Vaak was de abdis een diakones vanaf de vierde en vijfde eeuw. Er zijn veel bronnen van wat nu Griekenland en Turkije genoemd worden dat er vrouwen tot het diaconaat gewijd werden. Olympias, Macrina, Melania zijn voorbeelden van dergelijke diakonessen. Ze hadden de liturgische taken en pastorale taken. Ze onderwezen andere vrouwen, doopten vrouwen, ze bemiddelden bij conflicten, ze zorgden voor de noden van degene die vervolgd of gevangen gezet werden. Ze gingen naar vrouwen toe die te ziek waren om naar de kerk te gaan of aan het bevallen waren. Ook waren ze verantwoordelijk voor het vrouwenkoor, dit was in die tijd een liturgische taak. Naast datgene wat ik al genoemd heb met betrekking tot de rollen van de vrouwen zijn er ook gevallen bekend dat er vrouwen voorgingen in de eucharistieviering, maar dit werd in die tijd al als onwettig gezien, dit was dus een taak van een priester. 

Toen in het Westen de Kerk steeds meer geïnstitutionaliseerd werd namen de leiderschapsrollen voor vrouwen in de kerk af. In 441 en 533 werden wijdingen voor vrouwelijke diakens verboden in het Westerse christendom. Tot en met de tiende eeuw werden hier alleen nog maar nonnen gewijd tot diakens. De afname van het diaconaat voor vrouwen in het Oosten houdt verband met de hevige liturgische restricties die opgelegd werden aan vrouwen tijdens hun menstruatie. Rond de elfde eeuw ontwikkelde hier zich een leer omtrent de rituele onreinheid van vrouwen in associatie met menstruatie en bevalling. Sommige bisschoppen legden ook restricties op aan vrouwen die menstrueerden of bevallen waren om een kerk binnen te komen of de eucharistie te ontvangen. Diakonessen/vrouwelijke diakens zijn na de dertiende eeuw nagenoeg overal een curiosum geworden.

Enfin Franciscus heeft dus een commissie opgezet om studie te doen naar vrouwelijke diakens in de vroege christelijke kerk, om erachter te komen of vrouwen in het heden de rol van diaken zouden kunnen vervullen.

Graag nodig ik in ieder geval @Vrijheid en @Flash Gordon uit om hier met mij in gesprek over te gaan. We hebben het hier al over gehad en ik denk dat een centraal topic beter is dan een ander topic te gaan kapen. Ik heb het nu vooral zelf over de katholieken en oosters-orthodoxen gehouden. Maar men mag ook andere 'apostolische christelijke' denominaties hierbij betrekken. Bij oosters-orthodoxe bronnen loop ik wel tegen een muur op. Ik vermoed dat er betere bronnen zijn die niet makkelijk te vinden zijn in het Engels of Nederlands. Als ik op internet met Oosters-orthodoxen spreek dan geven ze vaak uiteenlopende antwoorden. En vaak zijn ze het ook niet eens met uitspraken gedaan door een ander patriarchaat. Maakt het er niet bepaald makkelijker op.

[Flash Gordon 274]

Ik denk dat je minstens twee punten te makkelijk neerzet:

- wat heeft "leiderschap" met diakonaat te maken?

- wat denk jij dat "wijding" betekent?

[Olorin 155]

Er bestaan trouwens ook nogal wat andere wijdingen, zoals de lagere wijdingen bijvoorbeeld. (Lector, en nog een stel, en je komt in de traditie zelfs nog buiten de hoge en lage wijdingen dingen tegen.)

[Vrijheid 35]

Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........

Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.

Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!

[Olorin 155]

Ik heb zo mij eigen opvattingen er over. Maar, één ding is duidelijk, het is onder nogal wat mensen (in het westen) niet duidelijk. 
En ik heb het idee dat de leer enige rationaliteit omhelst en dat die in de zoektocht naar waarheid van de leer te vinden is. Dus, ook op dit punt en dus ook in de argumentatie waarom priesterwijding mannelijk zou zijn.

Toch?

[Vartigo 51]

21 uur geleden zei Flash Gordon:

Ik denk dat je minstens twee punten te makkelijk neerzet:

- wat heeft "leiderschap" met diakonaat te maken?

- wat denk jij dat "wijding" betekent?

Het diaconaat staat in teken van het dienaarschap van Christus. Het ambt van priester en bisschop daarentegen staat ik teken van het herderschap en hogepriesterschap van Christus. Het ambt diaken gaat uit van een persoon die een vertrouwensrelatie met de heer heeft, het gaat om een ambt dat vertrouwen, vaardigheid en wilskracht veronderstelt. De diaken bemiddeld en vertegenwoordigt. Dit alles uit zich in een missionaire opdracht voor de diaken. Hij voegt de daad bij het woord in zijn leven. Hij brengt God naar mensen en voor de problemen van de mensen, en hij brengt problemen van de maatschappij naar zijn kerk. Zijn gebied is niet beperkt tot de kerk, maar hij staat met twee benen in de maatschappij, naast de kerk is hij dus ook in de bredere maatschappij te vinden. Door zijn voorbeeld van dienstbaarheid is hij een leider. Zelf zie ik hierdoor een diaken zeker als een leider. Want een leider kan hierin alleen leiden als hij ook dienend is.

Bij wijding denk ik aan een ontologische verandering. Door apostolische successie kan een bisschop een leek wijden tot diaken, priester of bisschop. Er treed hier door daadwerkelijk een verandering op. Een leek die gewijd wordt tot diaken zal geen leek meer kunnen worden, hij is voorgoed ontologisch veranderd. Dit is vergelijkbaar dat mensen niet ontdoopt kunnen worden als ze eenmaal gedoopt zijn, ook hier is een ontologische verandering opgetreden.

19 uur geleden zei Olorin:

Er bestaan trouwens ook nogal wat andere wijdingen, zoals de lagere wijdingen bijvoorbeeld. (Lector, en nog een stel, en je komt in de traditie zelfs nog buiten de hoge en lage wijdingen dingen tegen.)

Daarom had ik het ook over hogere wijdingen.  Daar zeg ik impliciet mee dat er dus ook lagere wijdingen zijn. Het diaconaat voor vrouwen werd in een bron die ik ingezien heb gezien als liggend tussen het subdiaconaat voor mannen en het diaconaat voor mannen. Maar de manier waarop naar dergelijke ambten gekeken werd verschilde per streek en eeuw.

18 uur geleden zei Olorin:

Ik heb zo mij eigen opvattingen er over. Maar, één ding is duidelijk, het is onder nogal wat mensen (in het westen) niet duidelijk. 
En ik heb het idee dat de leer enige rationaliteit omhelst en dat die in de zoektocht naar waarheid van de leer te vinden is. Dus, ook op dit punt en dus ook in de argumentatie waarom priesterwijding mannelijk zou zijn.

Toch?

Bevecht ook niet dat vrouwen geen priesterwijding kunnen ondergaan, maar dat wil niets zeggen over diakenwijdingen. Dat zeggen zelfs de bronnen die hierover gingen.
(Al mogen anderen in dit topic natuurlijk wel pleiten voor vrouwelijke priesters/bisschoppen, heb daarvoor het topic breed genoeg gemaakt.)

18 uur geleden zei Vrijheid:

Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........

Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.

Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!

De Kerk heeft naar buiten gebracht dat ze niet bevoegd zijn tot het wijden van vrouwen tot priester en bisschoppen. Ze hebben hierbij bewust het diaconaat voor vrouwen niet genoemd. De lijn van de bisschoppen is van belang bij apostolische successie. Diakens en priesters zijn niet toegerust om een leek tot geestelijke te wijden.

--------------------------------------------------------

Enfin, bestrijd men hier daadwerkelijk dat er vrouwen geweest zijn die gewijd waren tot het diaconaat? Dat is voldoende gedocumenteerd. Zeggen dat de vrouwelijke diakens niet 'echt' gewijd waren en mannelijke diakens wel, vind ik een anachronistische visie. Het diaconaat voor mannen wordt tegenwoordig heel anders tegenaan gekeken. De rol voor diakens is dan ook verandert. In die tijd kon je zien dat mannen en vrouwen op vergelijkbare wijze gewijd werden. Ook binnen de Oosters-Orthodoxe kerk worden diakonessen op dezelfde manier gewijd als diakens. (al hebben zij ook de discussie of deze wijding ook hetzelfde is) In de Oriëntaals-Orthodoxe kerk hebben ze ook diakonessen. Deze diakonessen worden gewijd op een hele andere wijze dan de mannen. Zij menen dus duidelijk dat de vrouwen niet gewijd worden tot de hogere wijding van het diaconaat.

Er zijn mijn inziens een paar essentiële vragen.
-Waren diakonessen/vrouwelijke diakens gewijd in de hogere wijding van het diaconaat?
-Waarom is deze praktijk verdwenen uit de kerk?
-Kan er een herintroductie plaats vinden van diakonessen/vrouwelijke diakens?
-Is een herintroductie van diakonessen/vrouwelijke diakens wenselijk?

Hier moet nog wat onderzoek naar gedaan worden, maar ik heb mensen al verschillende standpunten zien innemen. Zo heb ik mensen eigenlijk vier standpunten zien innemen.

A. Ja, zij waren daadwerkelijk als zodanig gewijd. Maar deze praktijk is met goede reden verdwenen, de traditie heeft ons de weg gewezen. En we dienen niet terug te gaan naar vrouwelijke diakens, ook al is deze mogelijkheid er wel. Dit schept verwarring en men zal denken dat dit ook betekent dat er vrouwelijke priesters en bisschoppen zullen komen. (JA gewijd; NEE terugkeer)

B. Ja, zij waren gewijd zoals wij het vandaag de dag zien. We hebben veel zaken uit het vroege christendom opnieuw geïntroduceert. Zo was het in de Oosters-orthodoxe kerk niet gewoonlijk om vaak ter communie te gaan tot dit opnieuw geïntroduceert werd. Er zijn zo veel zaken te benoemen die opnieuw geïntroduceert te worden. De praktijk is nooit officieel afgeschaft en in theorie kan een vrouw daardoor nog steeds tot diaken gewijd worden door een bisschop. Er is een behoefte aan deze vrouwen en de Kerk heeft hen nodig. (JA gewijd; JA terugkeer)

C. Nee, de vrouwen waren dan wel gewijd maar niet in de zin zoals wij wijding vandaag zien. De praktijk is met goede reden verdwenen en dient ook niet opnieuw geïntroduceert te worden. De traditie heeft zich anders ontwikkelt en deze moeten wij volgen. (NEE gewijd; NEE terugkeer)

D. Nee, de vrouwen waren niet gewijd zoals wij het vandaag de dag zien. Maar het diaconaat in deze vorm bestaat nog steeds binnen de Oriëntaals-Orthodoxe kerk en Oosters-Orthodoxe kerk. Het is tijd om deze praktijk te herontdekken. Zij zijn broodnodig in deze tijd. (NEE gewijd; JA terugkeer)

[Flash Gordon 274]

"Bestrijd men hier werkelijk..." is een extreem heldere formulering die aangeeft:"ik heb gelijk, en ik zal niet naar feiten, argumenten, ervaringen of wat dan ook luisteren"

ik dank je voor die helderheid.

Wat dan resteert is je te adviseren het wetenschappelijk onderzoek naar dit onderwerp te lezen. Dan zal je zien dat zeer gerenommeerde wetenschappers op basis van grondig onderzoek "werkelijk beweren..."

Het zal je mening wellicht niet beïnvloeden, maar mogelijk je wel iets leren over open luisteren alvorens je tegen mensen zegt "wil je nu werkelijk beweren..."

[Vartigo 51]

25 minuten geleden zei Flash Gordon:

"Bestrijd men hier werkelijk..." is een extreem heldere formulering die aangeeft:"ik heb gelijk, en ik zal niet naar feiten, argumenten, ervaringen of wat dan ook luisteren"

Blijkbaar ben ik dan niet zo helder want dat zeg ik niet. Het is een vraag waar ik oprecht naar benieuwd ben. En indien men dit bestrijd waarom? Zelf bestrijd ik het niet nee. Maar ik wil graag met mensen hier in gesprek. Maar toch blijft dit een onderwerp waar men moeilijk over wil praten. Heb het onderzoek waarover jij het hebt nog niet gelezen, maar ik kan mij inderdaad niet voorstellen dat ze poneren dat er geen wijding was. Wel kan ik mij voorstellen dat ze de wijdingsrituelen van toen op dit moment niet zien als daadwerkelijk een hogere wijding tot het diaconaat, maar dat had ik al gezegd. Als ze het bestaan van die wijdingsrituelen niet erkennen dan zou ik persoonlijk op basis van historische argumenten moeite hebben met het document.

Ik neem aan dat mensen het misschien niet boeiend vinden, of denken dat een mogelijk diaconaat voor vrouwen leid tot priesters of ze zien er gewoon geen noodzaak voor in het heden. Maar dit zijn slechts aannames. Ik wil graag andere meningen horen hierover, maar het komt op mij over alsof jij niet zo'n behoefte hebt aan meningen van een ander? Snap ook niet zo goed waarom je me nu op een bepaald standpunt wil drukken, terwijl ik dit juist met hele andere motieven open. Verbreding van de kennis met betrekking tot dit onderwerp, elkaars argumenten op waarde schatten en misschien wel belangrijker: erachter komen hoe anderen denken over bepaalde zaken die aangehaald zijn en (andere
zaken die ze zelf bedenken). Graag wil ik de inhoud induiken en elkaar pakken op een woordje en daar vervolgens een analyse op loslaten vallen bij mij hier niet onder. Maar praten over wijdingen, historische gevallen van diakonessen, historische gebeurtenissen, situaties binnen andere denominaties etc. daar gaat het mij hier nu om, en ik hoop dat er met mij, ook anderen enthousiast zijn om over dit onderwerp te praten.

[Vrijheid 35]

49 minuten geleden zei Flash Gordon:

"Bestrijd men hier werkelijk..." is een extreem heldere formulering die aangeeft:"ik heb gelijk, en ik zal niet naar feiten, argumenten, ervaringen of wat dan ook luisteren"

ik dank je voor die helderheid.

Wat dan resteert is je te adviseren het wetenschappelijk onderzoek naar dit onderwerp te lezen. Dan zal je zien dat zeer gerenommeerde wetenschappers op basis van grondig onderzoek "werkelijk beweren..."

Het zal je mening wellicht niet beïnvloeden, maar mogelijk je wel iets leren over open luisteren alvorens je tegen mensen zegt "wil je nu werkelijk beweren..."

Ach wij gaan er nog geen eens op in,zonde van de tijd en zinloos.

[Lobke 467]

23 uur geleden zei Vrijheid:

Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........

Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.

Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!

@Vrijheid waarom spreek je steeds in de wij vorm. Daarmee zet je de kijk op dit alles van de andere rooms-katholieken buitenspel.

[Vrijheid 35]

Op 28-10-2016 om 23:18 zei Olorin:

Ik heb zo mij eigen opvattingen er over. Maar, één ding is duidelijk, het is onder nogal wat mensen (in het westen) niet duidelijk. 
En ik heb het idee dat de leer enige rationaliteit omhelst en dat die in de zoektocht naar waarheid van de leer te vinden is. Dus, ook op dit punt en dus ook in de argumentatie waarom priesterwijding mannelijk zou zijn.

Toch?

Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........

Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.

Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!

[Vartigo 51]

14 uur geleden zei Vrijheid:

Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........

Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.

Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!

De zaak is duidelijk?
-----------
''Paus wil rol vrouw als diaken onderzoeken

Paus Franciscus overweegt een speciale commissie voor vrouwen als diakens op te richten, na overleg met religieuze vrouwelijke leiders. Die functie is nu alleen voorbehouden aan gehuwde mannen.

Als het om vrouwen gaat, dan zet deze paus zich daarvoor met heel zijn hart in om obstakels te overwinnen
-Lucetta Scaraffia

De paus zei dit vandaag bij de ontvangst van negenhonderd vrouwen uit alle werelddelen binnen de rooms-katholieke kerk. De kerkvader wil een studiecommissie aan het werk zetten die moet bekijken of vrouwen als diaken kunnen worden aangesteld. Diakens zijn geen priesters, maar vervullen tal van sociale taken binnen de kerk, bijvoorbeeld bij huwelijken en begrafenissen. Ze worden gewijd en staan in rang onder die van priesters en bisschoppen. 

In de rooms-katholieke kerk wordt al langer gesproken over de inwijding van vrouwen als diaken. De katholieke vrouwelijke leiders wezen Franciscus erop dat vrouwen vroeger wel als diakens dienden in de katholieke kerk, schrijft de National Catholic Reporter.

Dat was overigens niet nieuw voor de paus. Hij herinnerde zich een gesprek met 'een wijze professor' over hetzelfde onderwerp. De professor legde hem uit dat de vrouwelijke diakens hielpen met het dopen van andere vrouwen, omdat men bij dit ritueel naakt te water gaat. Volgens voormalige paus Johannes Paulus II (1920-2005) waren vrouwen echter buitengesloten als priesters of diakens in de katholieke kerk. Jezus koos immers geen vrouwen als zijn apostelen.

Obstakels overwinnen
Paus Franciscus, die in het verleden al menig heilig huisje deed wankelen, denkt dat 'het de kerk goed zal doen om te kijken of vrouwen als diakens mogen dienen'. Het initiatief wordt toegejuicht door historica Lucetta Scaraffia, die tevens het vrouwenmagazine van L'Osservatore Romano leidt, de spreekbuis van het Vaticaan. "Als het om vrouwen gaat, dan zet deze paus zich daarvoor met heel zijn hart in om obstakels te overwinnen en tegelijkertijd de curie niet op de tenen te trappen", zegt Scaraffia. "Alle verboden voor vrouwen - ook het verbod te preken - staan niet onomstotelijk vast en kunnen dus worden gewijzigd."

De belangrijkste opening die paus Franciscus volgens Scaraffia geboden heeft, is dat vrouwen het aandurven hem in alle openheid vragen te stellen, omdat ze het zat zijn ook in de toekomst buitengesloten te worden. "En de paus heeft gezegd: jullie hebben gelijk!", aldus Scaraffia.''  
---------------

Als de zaken daadwerkelijk zo knip en klaar was dan kwam die commissie er niet, dan zei Franciscus: nee, want dit en dat. Klaar. Maar dat heeft hij niet gezegd. Er komt onderzoek naar. Ook in de Oosters-orthodoxe wereld is er discussie hieromtrent. Johannes Paulus II heeft tegen vrouwen als bisschop, priester en diaken geoordeeld. En hij heeft geoordeeld dat de deur voorgoed dicht is voor vrouwen als priester of bisschop, de kerk heeft geen autoriteit hen te wijden. Hij heeft de deur echter nooit voorgoed dichtgegooid voor vrouwelijke diakens. Daarover is nu dus een discussie. Met verscheidene bisschoppen die dit ook bepleiten. Zeggen dat er geen discussie is, vind ik heel apart. Hoezo kan ik hier wereldwijd met katholieken over de hele wereld over praten, maar erkend men hier amper dat deze discussie nu leeft?

[Vrijheid 35]

Op 30-10-2016 om 13:45 zei Vartigo:

De zaak is duidelijk?
-----------
''Paus wil rol vrouw als diaken onderzoeken

Paus Franciscus overweegt een speciale commissie voor vrouwen als diakens op te richten, na overleg met religieuze vrouwelijke leiders. Die functie is nu alleen voorbehouden aan gehuwde mannen.

Als het om vrouwen gaat, dan zet deze paus zich daarvoor met heel zijn hart in om obstakels te overwinnen
-Lucetta Scaraffia

De paus zei dit vandaag bij de ontvangst van negenhonderd vrouwen uit alle werelddelen binnen de rooms-katholieke kerk. De kerkvader wil een studiecommissie aan het werk zetten die moet bekijken of vrouwen als diaken kunnen worden aangesteld. Diakens zijn geen priesters, maar vervullen tal van sociale taken binnen de kerk, bijvoorbeeld bij huwelijken en begrafenissen. Ze worden gewijd en staan in rang onder die van priesters en bisschoppen. 

In de rooms-katholieke kerk wordt al langer gesproken over de inwijding van vrouwen als diaken. De katholieke vrouwelijke leiders wezen Franciscus erop dat vrouwen vroeger wel als diakens dienden in de katholieke kerk, schrijft de National Catholic Reporter.

Dat was overigens niet nieuw voor de paus. Hij herinnerde zich een gesprek met 'een wijze professor' over hetzelfde onderwerp. De professor legde hem uit dat de vrouwelijke diakens hielpen met het dopen van andere vrouwen, omdat men bij dit ritueel naakt te water gaat. Volgens voormalige paus Johannes Paulus II (1920-2005) waren vrouwen echter buitengesloten als priesters of diakens in de katholieke kerk. Jezus koos immers geen vrouwen als zijn apostelen.

Obstakels overwinnen
Paus Franciscus, die in het verleden al menig heilig huisje deed wankelen, denkt dat 'het de kerk goed zal doen om te kijken of vrouwen als diakens mogen dienen'. Het initiatief wordt toegejuicht door historica Lucetta Scaraffia, die tevens het vrouwenmagazine van L'Osservatore Romano leidt, de spreekbuis van het Vaticaan. "Als het om vrouwen gaat, dan zet deze paus zich daarvoor met heel zijn hart in om obstakels te overwinnen en tegelijkertijd de curie niet op de tenen te trappen", zegt Scaraffia. "Alle verboden voor vrouwen - ook het verbod te preken - staan niet onomstotelijk vast en kunnen dus worden gewijzigd."

De belangrijkste opening die paus Franciscus volgens Scaraffia geboden heeft, is dat vrouwen het aandurven hem in alle openheid vragen te stellen, omdat ze het zat zijn ook in de toekomst buitengesloten te worden. "En de paus heeft gezegd: jullie hebben gelijk!", aldus Scaraffia.''  
---------------

Als de zaken daadwerkelijk zo knip en klaar was dan kwam die commissie er niet, dan zei Franciscus: nee, want dit en dat. Klaar. Maar dat heeft hij niet gezegd. Er komt onderzoek naar. Ook in de Oosters-orthodoxe wereld is er discussie hieromtrent. Johannes Paulus II heeft tegen vrouwen als bisschop, priester en diaken geoordeeld. En hij heeft geoordeeld dat de deur voorgoed dicht is voor vrouwen als priester of bisschop, de kerk heeft geen autoriteit hen te wijden. Hij heeft de deur echter nooit voorgoed dichtgegooid voor vrouwelijke diakens. Daarover is nu dus een discussie. Met verscheidene bisschoppen die dit ook bepleiten. Zeggen dat er geen discussie is, vind ik heel apart. Hoezo kan ik hier wereldwijd met katholieken over de hele wereld over praten, maar erkend men hier amper dat deze discussie nu leeft?

Je zit er naast,dus nog maar een keer ,

 

 

 

Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........

Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.

Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!

 

 

[Thorgrem 430]

http://www.ad.nl/buitenland/paus-vrouwen-zullen-nooit-priester-worden~a76e984f/

 

Paus Franciscus vindt dat vrouwen ,,in veel dingen beter zijn dan mannen'', maar priester zullen ze wat hem betreft nooit worden. Daar liet hij dinsdag geen misverstand over bestaan. ,,Het laatste woord is hier al over gezegd door paus Johannes Paulus II en dit blijft zo'', zei Franciscus.

[Vrijheid 35]

Wij moeten ons houden aan dat gene wat overal en altijd door allen geloofd is.

Vincentius Lerinesis.

 

 

[Olorin 155]

Blijft dat dit naar mijn mening allemaal wel erg een dooddoener is. Er is namelijk naast de vraag 'of' de priesterwijding wel of niet voor vrouwen open staat, de vraag waarom dat wel of niet zo is. Dat Johannes Paulus II daar wat over gezegd heeft kan zo zijn, maar het is niet door hem bedacht. Maar hij bevestigd slechts (met leergezag) iets wat de Kerk van alle tijden geloofd heeft en terug gaat tot de instelling van de wijding zelf, door Christus, aan de appostelen. Anderzijds heeft het Christendom ook wel zo z'n verklaringen aangezien geloof en de rede hierbinnen een samenspel zijn. De waarheid moet ook te ondervinden zijn door wie zoekt. Heel wat theologie is er ook mee bezig geweest elementen van het geloof onder de loep te nemen. Zelfs over dit onderwerp zijn daar best voorbeelden van te noemen.

Dus ik denk dat over dit onderwerp nog best wel wat te zeggen valt. Zeker als je bedenkt dat binnen het westers christendom het katholieke perspectief (net als bepaalde andere onderwerpen) nogal wat vervreemd is van de beleving van toch best een groep mensen.

[Vartigo 51]

1 uur geleden zei Olorin:

Blijft dat dit naar mijn mening allemaal wel erg een dooddoener is. Er is namelijk naast de vraag 'of' de priesterwijding wel of niet voor vrouwen open staat, de vraag waarom dat wel of niet zo is. Dat Johannes Paulus II daar wat over gezegd heeft kan zo zijn, maar het is niet door hem bedacht. Maar hij bevestigd slechts (met leergezag) iets wat de Kerk van alle tijden geloofd heeft en terug gaat tot de instelling van de wijding zelf, door Christus, aan de appostelen. Anderzijds heeft het Christendom ook wel zo z'n verklaringen aangezien geloof en de rede hierbinnen een samenspel zijn. De waarheid moet ook te ondervinden zijn door wie zoekt. Heel wat theologie is er ook mee bezig geweest elementen van het geloof onder de loep te nemen. Zelfs over dit onderwerp zijn daar best voorbeelden van te noemen.

Dus ik denk dat over dit onderwerp nog best wel wat te zeggen valt. Zeker als je bedenkt dat binnen het westers christendom het katholieke perspectief (net als bepaalde andere onderwerpen) nogal wat vervreemd is van de beleving van toch best een groep mensen.

Hij had het ook niet over wijding tot het diaconaat voor vrouwen, wel sloot hij de deur voor vrouwelijke priesters en bisschoppen. En wilde dit naar schijnt ook doen in een onfeilbare uitspraak, heeft hiervan afgezien op aanraden van de latere paus emeritus.

Graag zou ik een keer flink die discussie zien onder experts. Met oriëntaals-orthodoxen, oosters-orthodoxen, Assyriërs. En dat ze zo gezamenlijk gaan onderzoeken waarom het wel of niet zou mogen. Vervolgens mag Paus Franciscus er van mij part een Ex Cathedra op loslaten. Dat het voor eens en altijd duidelijk is. (Is ook oecumenisch een sterk gebaar.)

De leken geloven nu vaak radicaal andere zaken dan het magisterium. Zo'n 2/3de van de zelfverklaarde katholieken in het westen wijkt af op essentiële kerkleer of dogma's. Katholieken die niet geloven in sacramenten en die menen dat vrouwen priester mogen worden omdat we tegenwoordig toch gelijk zijn, voor die mensen is er al een kerk, het is in dat geval echter niet meer de katholieke kerk.

[Vrijheid 35]

Wij moeten ons houden aan dat gene wat overal en altijd door allen geloofd is.

Vincentius Lerinesis.

 

[Modestus 137]

 

[Dat beloof ik 990]

@Modestus

De man zegt "If we give tot women the roll of deaconesses, it involves nothing but the right to do what they are doing anyhow".
.....

Nou, waarom dan zo moeilijk doen. Geef ze dat recht, als het toch niets uitmaakt.
O wacht, dat wil hij niet. 
Wat een huichelaar.