De banaliteit van het kwaad

[Flash Gordon 274]

 

Drie foto's. Een vriendelijke oudere man, een wat zweverige lievige jongeman en een vrolijke kerel in een net pak. Zomaar, drie geheel willekeurige seriemoordenaars. Eichmann, Manson, Bundy.

 

Het viel me recent weer eens op hoe totaal niet onderscheidend de echt enge mensen zijn van de mensen waar je prima naast zou willen zitten in de tram. 

 

Het leven is een stuk makkelijker te verdragen als we onszelf kunnen wijsmaken dat als je maar braaf bent, vaak denkt "WWJD", genoeg leeft zoals het hoort, je van een ander slag bent dan "de zondaars". En natuurlijk, we kennen de Bijbel, dus we laten ons nooit voorstaan op hoe goed we zijn. Liever de zondaar achterin, dan de farizeeër voorin die God dankt dat hij niet is zoals de zondaar.

Maar het interessante is, voor wie bereid is daar serieus over na te denken, dat mensen als Eichmann, Manson, Bundy, net zozeer gewone mensen zijn als ieder ander. En net zozeer deden wat zij meenden dat goed was, ieder op zijn eigen manier. 

Wat zijn wij zelf bereid over onszelf te leren?

[Quest 90]

21 minuten geleden zei Flash Gordon:

 

 

Drie foto's. Een vriendelijke oudere man, een wat zweverige lievige jongeman en een vrolijke kerel in een net pak. Zomaar, drie geheel willekeurige seriemoordenaars. Eichmann, Manson, Bundy.

 

Het viel me recent weer eens op hoe totaal niet onderscheidend de echt enge mensen zijn van de mensen waar je prima naast zou willen zitten in de tram. 

 

Het leven is een stuk makkelijker te verdragen als we onszelf kunnen wijsmaken dat als je maar braaf bent, vaak denkt "WWJD", genoeg leeft zoals het hoort, je van een ander slag bent dan "de zondaars". En natuurlijk, we kennen de Bijbel, dus we laten ons nooit voorstaan op hoe goed we zijn. Liever de zondaar achterin, dan de farizeeër voorin die God dankt dat hij niet is zoals de zondaar.

Maar het interessante is, voor wie bereid is daar serieus over na te denken, dat mensen als Eichmann, Manson, Bundy, net zozeer gewone mensen zijn als ieder ander. En net zozeer deden wat zij meenden dat goed was, ieder op zijn eigen manier. 

Wat zijn wij zelf bereid over onszelf te leren?

Eichmann, zou ik zo op het eerste gezicht wantrouwen, de andere twee niet.

Wat we hiervan kunnen leren, is dat er bij iedereen een steekje los zit, bij de 1 uit het zich wat meer dan bij de ander. In hoeverre het schadelijk is voor de omgeving bepaald de omgeving vaak zelf.

[MysticNetherlands 298]

Dat mensen die achtereenvolgens op Woody Allen, Kurt Cobain en Bobby Kennedy lijken  iet te vertrouwen zijn.

 

Nee sorry, over deze moet ik nog even nadenken. 

[Lobke 467]

Eerst ben ik gaan gelezen over  Ted Bundy nu de andere twee.  Maar ik vermoed dat er wel de lijn in zit wat betreft een verknipte opvoeding. Maar ik ga eerst verder lezen. 

[Robert Frans 1.653]

Tja, vaak hoor je dat een of andere gruwelijke moordenaar toch zo'n rustige, aardige buurman was. Het begint een zodanig cliché te worden, dat je je gaat afvragen waarom mensen nog altijd zo geschokt en verbaasd reageren als zo'n aardig iemand wordt ontmaskerd. Je zou bijna die ongure kerel in een donker steegje nog eerder gaan vertrouwen...

Vaak worden seriemoordenaars en -verkrachters als monsters afgeschilderd. Alsof mensen dat niet zouden kunnen doen (en alsof monsters geen fatsoen hebben, terwijl ze alleen maar kinderen laten schrikken 's nachts in bed). Maar het zijn en blijven toch altijd gewoon mensen die dat doen, mensen zoals jij en ik. Ongetwijfeld met een vergiftigde geest, maar toch gewoon mensen.
Dit lijkt een wat onzinnig woordspel, want wat maakt het uit dat je iemand een monster noemt? Maar toch zit daar iets achter, want door iemands menselijkheid te ontkennen, ontken je dus dat een mens zoiets kan doen en dat het kwaad dus menselijk is. Terwijl mensen voor zover wij weten de facto als enige bewust goed en kwaad kunnen doen.

Kortom, uiteindelijk kom je toch weer uit op het net zo cliché klinkende "gij zult niet oordelen." Een typisch christelijke dooddoener inderdaad waarmee je natuurlijk vooral anderen de ogen kunt uitsteken in discussies, maar ja, het blijft toch een relevant gebod.

[Lobke 467]

@Robert-Frans; ja ik denk ook dat we het niet over monsters hebben, al doen ze monsterachtige daden. Een verknipte jeugd, psychopathisch maar ook ..Mensen die soms heel aardig kunnen zijn, kunnen ook verschrikkelijke daden doen, zonder hun hand er voor om te draaien.

Mensen zoals jij en ik zouden in bepaalde omstandigheden ook kunnen moorden, b.v in een oorlogsituatie. 

[ineke-kitty 56]

In het kader van mijn studie psychologie heb ik een boek moeten lezen over ter dood veroordeelden.  Over Ted Bundy zijn vijf boeken geschreven.  Bundy's raadselachtige gezicht werd het aangezicht van het kwaad.  Bundy was ook intelligenter dan de gemiddelde psychopaat. 

Zijn persoonlijkheid was een van zijn handelsmerken: intelligent, charmant, aantrekkelijk.  Net als Charles Manson was Bundy meer dan monsterlijk, meer dan dodelijk, meer dan pervers.  Het verhaal van zijn geboorte is een trieste en mysterieuze geschiedenis. Zijn echte naam was Theodore Robert Cowell en hij werd geboren op 24 nov. 1946 in een tehuis voor ongehuwde moeders in Burlington, Vermont.

Honderden psychaters hebben ieder aspect van zijn leven uitgeplozen, maar er is bijna niets bekend over zijn vader. Enfin, zijn  leven wordt uitgebreid beschreven in het boek, en is op z'n minst interessant voor niet alleen een beeld te krijgen van de "banaliteit van het kwaad"  , maar ook waarom een mens tot psychopaat opgroeit en tot zulke gruwelijke misdaden komt. 

Het boek heet:  " Ter dood veroordeeld" van David Von Drehle.

[HJW 183]

9 uur geleden zei Lobke:

 

Mensen zoals jij en ik zouden in bepaalde omstandigheden ook kunnen moorden, b.v in een oorlogsituatie.

WO II is hiervan een goed voorbeeld. Mannen die voor de oorlog normale levens leidden, werden in de oorlog ineens moordenaars. Om na de oorlog weer fatsoenlijke burgers te zijn.

Intrigerend.

[St. Ignatius 48]

Op 18-10-2016 om 09:30 zei Flash Gordon:

Wat zijn wij zelf bereid over onszelf te leren?

Elke mens is tot het kwade in staat... soms bewust, soms niet.

De spoormedewerker die in 1944 nog even de locomotieven oliede, voor zij naar Auschwitz reden, deed gewoon zijn werk. Hij moest zorgen voor brood op de plank voor zijn gezin, maar daarmee is hij evengoed medewerker aan het kwaad. Hetzelfde geldt voor de ambtenaar die netjes formulieren uittikt en stempelde voor de registratie van joden. Het was zijn werk voor het bevolkingsregister, maar daarmee, al dan niet bewust, medewerkend aan het kwaad.

 

Je kunt dit zelfs nog verder doortrekken. De vader en moeder die een flinke SUV kopen om alle kinderen naar school en voetbaltraining te brengen, zijn eveneens medewerkers aan de uitputting van de aarde door fossiele brandstoffen en CO2 uitstoot. Maar ja, iedereen doet het want het is gewoon maatschappelijk 'normaal' gedrag.

 

Het kwaad is niet altijd zwart-wit door massamoordenaars of terroristen, maar ook door gewone mensen die menen het 'normale' te doen, of die zelfs het goede menen te doen, maar wat uiteindelijk een medewerken aan het kwaad betekent.

[kelev 5]

Flash Gordon schreef;

Wat zijn wij bereid van onszelf te leren?

 

Om het maar ruw en algemeen te zeggen niets. Hannah Arendt, de joodse filosofe schreef het in haar boek; "de banaliteit van het kwaad" dat tot stand kwam nadat zij het proces tegen Adolf Eichmann had bijgewoond.

Het was haar opgevallen dat alles aan deze man zo gewoontjes was. Hij was ook geen monster, geen sadistische kampbeul maar een man die als een kantoorklerk, of een door en door fatsoenlijke boekhouder te werk ging. Hij had dan ook geen bloed aan zijn handen, hooguit wat inkt. Hij wist echter dat hij bezig was met een ongekende massamoord op mannen vrouwen en kinderen. Hij heeft erkend dat hij zich daarvan bewust was. Maar hij zag dit niet als kwaad eerder als een streven dat lof verdiende. Eeuwenlange Katholieke en later Protestantse antisemitische haatprediking had in Duitsland (en daar niet alleen) zijn werk gedaan, en de geest van een groot deel van de Duitse bevolking rijp gemaakt voor steeds verdergaande anti joodse maatregelen. Wat uiteindelijk heeft geleid tot de Shoa. Slechts langzaam o zo langzaam, werd de niet joodse wereld zich ervan bewust welke catastrofe zich had voltrokken. In de eerste helft van de jaren 50 kreeg ik nog op de katholieke school tijdens godsdienstles onderwezen; Dat de Joden die lijdensweg over zichzelf hadden afgeroepen daar zij niet alleen godsmoordenaars waren, maar nog steeds niet bereid waren Jezus als als messias te aanvaarden. Pas na het aantreden van Paus Johannes XXIII kwam men tot inkeer en werd de doctrine van de gods-moord ingetrokken. Ik weet niet hoe de protestanten in het reine gekomen zijn met de anti joodse haatprediking van Maarten Luther, maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat die wantoestand veel minder lang geduurd heeft dan het katholieke aandeel daarin.

Omdat protestanten beter thuis waren in de bijbel was hun oordeel ook nooit zo fel anti Joods. Zij zagen Jezus toch als een orthodoxe joodse prediker terwijl de katholieke kerk dat jood zijn zo veel mogelijk op de achtergrond hield.

Tot zover een klein stukje geschiedenis naar aanleiding van de titel van dit onderwerp. De klemmende vraag, zijn wij bereid van de geschiedenis iets te leren?

Mijn antwoord is kort en bondig nee. Wij willen geschiedenis zo veel mogelijk negeren, en als dat niet kan, zo snel mogelijk vergeten. En dat vergeten is de oorzaak dat wij het keer op keer herhalen. Veel mensen dachten na de oorlog dat zo'n gruwelijke massamoord nooit meer zou voorkomen. Wij zagen al snel dat Zelfs Nederlanders in Indonesië zich er aan bezondigde. Het is jarenlang ontkend en gebagatelliseerd, maar na het verschijnen van de studie van Remy Limpach; "De brandende kampongs van Generaal Spoor" is dat gelukkig niet langer mogelijk. Nog het meest absurde vind ik dat zelfs in Israëlische gevangenissen gemarteld wordt, en de massamoord op de vluchtelingen kampen Sabra en Chatilla o.a. vonden plaats onder het toeziend oog van het Israelische leger dat niet ingreep maar gewoon hun bondgenoten het vuile werk lieten opknappen. Dat heet in mijn ogen medeplichtigheid aan massamoord.

Ook de voor het merendeel christelijk opgevoede amerikaanse soldaten pleegden in Vietnam massamoord en gingen zich te buiten aan martelingen en standrechtelijke executies. Wij zijn maar al te snel geneigd vergoelijkende verklaringen voor wangedrag te bedenken zoals, de tegenstanders waren ook geen lekkere jongens...en het is oorlog en dan gebeuren die dingen nu eenmaal...

Er is een klein, o zo zwak lichtpuntje. Er zijn gelukkig altijd soldaten die dan toch de moed opbrengen om te zeggen: Commandant hier kan ik niet aan meewerken. Niet mijn godsdienst verbied het mij, maar mijn hart...

 

 

 

 

 

[Vrijheid 35]

Als men het over oorlog  gaat hebben ;oorlog is altijd een gruwelijke bezigheid en meer niet.

Maar men kan bijdrage   hier neer zettern zolang van Den Haag naar Moskou.in de mens zit het kwaad van af de val van onze stamouders,on daar van af te komen is het  er Levendschenkend Kruis en ook hier bij meer niet.

[Sanne69 28]

Op 18-10-2016 om 21:35 zei Lobke:

 

Mensen zoals jij en ik zouden in bepaalde omstandigheden ook kunnen moorden, b.v in een oorlogsituatie. 

Maar zoiets doe je niet zomaar van de ene op andere dag. Dat is een proces dat eerst in je gedachten afspeelt. Wat doe je als er haatgevoelens in je opkomen? Als je kwade gedachten blijft voeden, dan zal een kwade daad dichterbij komen. Het proces naar zo'n kwade daad wordt beschreven in Jak.1:14,15. Als je er dus op tijd bij bent, en je je geest vult met positieve zaken, kun je het begaan van een kwade daad voorkomen. 

[MysticNetherlands 298]

5 minuten geleden zei Sanne69:

Maar zoiets doe je niet zomaar van de ene op andere dag. Dat is een proces dat eerst in je gedachten afspeelt.

 

 Ik kan zomaar vandaag iemand al dan niet doelbewust vermoorden als diegene een dierbare wat gruwijks probeert aan te doen. 

[Sanne69 28]

Echt? Ik vind een vlieg dood slaan al vervelend. 

[kelev 5]

MysticNetherlands schreef;

Ik kan zomaar vandaag iemand al dan niet doelbewust vermoorden als diegene een dierbare wat gruwijks probeert aan te doen.

=============================

In dat geval zou ik het proberen te verhinderen, daar hoeven geen doden bij te vallen.
Mocht mijn dierbare werkelijk iet zijn aangedaan, dan ben ik zeer wel tot noord in staat.
Ik zal alleen weerhouden worden door mijn gevorderde leeftijd en dus afgenomen lichaamskracht, hoewel...een pistool zou ik nog wel kunnen hanteren. Ik denk dat ik dan niet zou aarzelen.
Als er echter een tijd is verstreken, dan is er geen sprake meer van een impulsieve handeling. In dat geval zou ik de dader overleveren aan justitie en het oordeel aan de rechter toevertrouwen

@Sanne69
 
Ik kan ook geen dieren doden, en spinnen zet ik netjes buiten omdat mijn vrouw er bang voor is.
Maar een dier dat zwaar gewond is geraakt en licht te zieltogen draai ik zomaar zijn nek om.
dat is toch iets anders dan kwaad doen, denk je niet?
Je zou daarvan alleen kunnen worden weerhouden om dat je het idee griezelig vind. Maar als je die angst zou kunnen overwinnen, dan zou je er toch wel toe in staat zijn? Je doet er alleen maar goed werk mee

[kelev 5]

1 uur geleden zei Sanne69:

Maar zoiets doe je niet zomaar van de ene op andere dag. Dat is een proces dat eerst in je gedachten afspeelt. Wat doe je als er haatgevoelens in je opkomen? Als je kwade gedachten blijft voeden, dan zal een kwade daad dichterbij komen. Het proces naar zo'n kwade daad wordt beschreven in Jak.1:14,15. Als je er dus op tijd bij bent, en je je geest vult met positieve zaken, kun je het begaan van een kwade daad voorkomen. 

Maar wanneer je die kwade gedachte blijft voeden ben je bezig je wraakzucht te koesteren. Een voorbeeld was Maarten Fortuyn, de broer van Pim. Die man was daar voortdurend mee bezig. Hij trad op in televisie- rubrieken en was eigenlijk voortdurend bang de de moordenaar van Pim vervroegd vrij zou komen. Door zo in de publiciteit te treden hoopte hij de steun van de bevolking te krijgen om daarmee de justitie onder druk te kunnen zetten om Volkert v.d.G. vooral niet vrij te laten. Daarmee was hij eigenlijk het schoolvoorbeeld van wraakzucht zoals wij dat kennen uit het OT. "oog om oog tand om tand" (Hoewel die tekst ook al is overgenomen uit een veel oudere Babylonische codex)

Dat brengt mij op de vraag, denkt u dat wraakzucht zo oud is als de mensheid? Veel mensen waren het met Maarten Fortuyn eens, en gaven eveneens blijk van wraakgevoelens. Ik heb zo'n vermoeden dat die mensen een doorsnee zijn van wat er in de bevolking leeft. Enerzijds heeft wraak in oorlogstijd een functie.

Het heet dan plotseling represaille waarmee men de vijand hoopt af te schrikken; "Die methode heeft erg vaak succes. Jij schiet één soldaat van mij dood, dan maak ik jouw hele dorp met de grond gelijk" De vijand denkt de volgende keer wel langer na alvorens zich te verzetten. Maar onze persoonlijke wraak heeft geen ander doel dan een genoegdoening. Als schadevergoeding niet mogelijk is, dan maar jouw leven... Hier wordt niemand mee geholpen. Om die reden zie ik de aanbevelingen uit het nieuwe testament als een stapje vooruit op de ladder van onze beschaving. Daarna zijn er nog meer stappen vooruit gedaan, en ook een aantal terug. Omdat onze beschaving een cultuurproces is, en onze primitieve oorsprong blijft bestaan, of zich in ieder geval veel trager aanpast aan de cultuur.

 

 

 

 

[Lobke 467]

@Sanne  Ik kan ook nog geen vlieg dood slaan, een mug wel. Misschien omdat deze mij "kwaad'' doet, het prikken waarbij je de halve nacht wakker ligt.

Nee, ik vermoed niet dat ik zomaar iemand kwaad kan doen, maar zoals Kelev ook beschreef en ik meen Flash Gordon ook bedoelt; als de omstandigheden er zijn, kunnen zachtaardige mensen moorden, ook jij ook ik. De Duitsers waren geïndoctrineerd, het was een tijd van grote werkeloosheid; en Hitler kreeg niet in het begin maar later grip op het Duitse volk. (verbeter me als ik er naast zit) Een massa hysterie waar iedereen ontvankelijk voor kan zijn.

De indoctrinatie zag je ook bij Charles Mason, hij kreeg veel volgers, voornamelijk kwetsbare mensen die voor hem gingen moorden. Geen monsters.

Natuurlijk kunnen ook aangeboren "afwijkingen" een rol spelen. Ted Bundy was iemand die ronduit een nare jeugd had maar ook psychopathisch was. Maar gelukkig wordt niet iedereen met slechte jeugd ervaringen een misdadiger.

Ik weet niet wie de serie; Unsere Mütter, unsere Väter gezien heeft wat gaat over de andere kant.  Gewone Duitse vrienden, jonge mensen die geen moordenaars waren maar wel werden door de omstandigheden.      

[HJW 183]

Ik zou kunnen moorden en zelfs martelen. Maar wel in extreme omstandigheden.

Als iemand mijn kleindochter zou hebben ontvoerd, en er zit iemand voor mij die weet waar ze is, en ik weet dat ik snel moet zijn om haar te redden..........ja, dan zou ik tot martelen in staat zijn. Met moeite, maar ik zou het kunnen.

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei HJW:

Ik zou kunnen moorden en zelfs martelen. Maar wel in extreme omstandigheden.

Als iemand mijn kleindochter zou hebben ontvoerd, en er zit iemand voor mij die weet waar ze is, en ik weet dat ik snel moet zijn om haar te redden..........ja, dan zou ik tot martelen in staat zijn. Met moeite, maar ik zou het kunnen.

Ik ook.

[Vrijheid 35]

36 minuten geleden zei HJW:

Ik zou kunnen moorden en zelfs martelen. Maar wel in extreme omstandigheden.

Als iemand mijn kleindochter zou hebben ontvoerd, en er zit iemand voor mij die weet waar ze is, en ik weet dat ik snel moet zijn om haar te redden..........ja, dan zou ik tot martelen in staat zijn. Met moeite, maar ik zou het kunnen.

De ontvoerders verdienen het ook.

[kelev 5]

14 minuten geleden zei HJW:

Ik zou kunnen moorden en zelfs martelen. Maar wel in extreme omstandigheden.

Als iemand mijn kleindochter zou hebben ontvoerd, en er zit iemand voor mij die weet waar ze is, en ik weet dat ik snel moet zijn om haar te redden..........ja, dan zou ik tot martelen in staat zijn. Met moeite, maar ik zou het kunnen.

Jaren geleden was er een tv programma met de naam; "de achterkant van het gelijk" Waarin Marcel van dam en Hans van Mierloo mensen ondervroegen op "Socratische" wijze. Niet om mensen in verlegenheid te brengen maar om achter de waarheid te komen. Ik herinner mij één uitzending met de voltallige legertop van Nederland. In het begin van de ondervraging spraken de generaals van een fatsoenlijk leger waar zij nooit of te nimmer het onmogelijke van zouden vragen, en zij waren ook niet bereid om bevelen te geven die zouden leiden tot het plegen van oorlogsmisdaden. Steeds opnieuw werden zij na het beantwoorden van een vraag, geconfronteerd met moeilijker situaties, en naarmate de moeilijkheden toenamen begon het patroon van zekerheden te verschuiven. Zo maar een stad bombarderen zouden zij nooit doen, behalve... wanneer het strategisch zoveel voordeel bracht dat daarmee veel van hun eigen mannen gered zouden worden. Maar vijanden martelen was uitgesloten. Zij zouden liever hun pet aan de kapstok hangen dan dat ze zoiets zouden tolereren. Zeer stellig en eensgezind waren zij allen die mening toegedaan. Totdat een van de ondervragers, met hetzelfde dilemma aankwam als hierboven door HJW wordt aangegeven. Wat als je kleindochter......??

Schoorvoetend gaven zij toe dat ze dan natuurlijk wel een "beetje" zouden martelen...

Dat waren nuttige en vormende uitzendingen, die veel mensen aan het peinzen zetten. Helaas tv. met een vergelijkbare klasse wordt zelden nog gemaakt.

[kelev 5]

3 uur geleden zei Lobke:

 

Natuurlijk kunnen ook aangeboren "afwijkingen" een rol spelen. Ted Bundy was iemand die ronduit een nare jeugd had maar ook psychopathisch was. Maar gelukkig wordt niet iedereen met slechte jeugd ervaringen een misdadiger.

Ik weet niet wie de serie; Unsere Mütter, unsere Väter gezien heeft wat gaat over de andere kant.  Gewone Duitse vrienden, jonge mensen die geen moordenaars waren maar wel werden door de omstandigheden.      

Naar mijn overtuiging vallen echt diep gestoorde mensen zoals Ted Bundy een beetje buiten het kader van de "banaliteit van het kwaad" omdat zij min of meer door hun storing worden gedreven dit kwaad aan te richten. Het zijn veelal mensen die vanaf hun jeugd vaak al abnormaal gedrag vertoond hebben, dat gaandeweg steeds boosaardiger vormen ging aannemen. Of mensen die plotseling stemmen horen die hen aanzetten tot ernstige misdaden.

Adolf Eichmann hoorde geen stemmen. en hij had een vrij normale jeugd. Voor Richard Heydrich, Albert Speer en cs. geldt hetzelfde.  Doodgewone mensen, die slechts anderen bevalen misdaden te gegaan, maar zelf schone handen hielden.

Wat wel onder de banaliteit van het kwaad valt was het gedrag van honderden academisch gevormden. ingenieurs die plannen maakten en ontwerpen indienden waarmee je zo efficiënt mogelijk grote aantallen mensen kon vernietigen. Fabrikanten die de verbrandingsovens produceerden. En de zeer kwalijke rol die veel artsen hebben gespeeld. Zij vermoorden met overtuiging gehandicapten en geesteszieken op grote schaal. Voerden "onderzoek" uit en wrede experimenten op weerloze gevangenen. Bedachten doeltreffende sterilisatiemethoden en verleenden hun medewerking aan het selecteren van wie in leven mocht blijven en wie niet. Deze artsen opgeleid om leven te redden en lijden te verlichten, hoefden dat niet te doen. zij deden dat in veel gevallen uit vrije wil, en zij deden dat grondig.

Onder de vele duizenden mensen die de misdadige bevelen gehoorzaam opvolgden bevond zich ook een percentage die gewend waren te gehoorzamen. Dat hadden ze immers van hun ouders geleerd. En zeker in die tijd, meer dan nu was gehoorzaamheid een grote deugd. Kritisch zelf nadenken moet echt geleerd worden. Als dat niet wordt bijgebracht krijg je slaafse gehoorzaamheid aan het Befehl!

Er was natuurlijk een groot deel van het lagere echelon wel sadistisch en misdadig. De kampbeulen, de mensen die in speciale politiebataljons werkten  met de opdracht zoveel mogelijk "Untermenschen" te doden. Daarbij maakte het niets uit of het nu Poolse of Russische krijgsgevangenen waren of gewone burgers of Joden of zigeuners, mannen vrouwen Jehova's getuigen, kinderen baby's...Men had die soldaten het idee bijgebracht dat zijn bezig waren ongedierte te verdelgen, en velen van hen vonden dat toch iemand dat moest doen. De meesten van hen zijn nooit berecht, en waren vaak een paar jaar na de oorlog alweer gewoon en onopvallend aan het werk. Doktoren voerden weer hun praktijk  politiemensen deden weer normaal dienst. Rechters (ook zij die regelmatig mensen ter dood veroordeeld hadden) en raketgeleerden die een goede baan kregen in Amerika.

Toch houd ik ondanks deze trieste opvoering van menselijk wangedrag vol dat de mens van nature goed is, en zelfs geneigd het goede te doen zonder dat hem dit bevolen wordt van hogerhand. Zijn aangeboren goedheid stuurt hem in de juiste richting waar hij hulp kan verlenen. Met geduld en zelfopoffering zet hij zich in voor de verdrukten de armen en de hulpelozen.   Het simpele feit dat ik nu op mijn oude dag, deze woorden kan neerschrijven is een overtuigend argument voor mijn stelling. Zonder hulp was ik lang geleden jammerlijk omgekomen.

 

 

 

[Lobke 467]

2 uur geleden zei kelev:

Kelev schreef;

Toch houd ik ondanks deze trieste opvoering van menselijk wangedrag vol dat de mens van nature goed is, en zelfs geneigd het goede te doen zonder dat hem dit bevolen wordt van hogerhand. Zijn aangeboren goedheid stuurt hem in de juiste richting waar hij hulp kan verlenen. Met geduld en zelfopoffering zet hij zich in voor de verdrukten de armen en de hulpelozen.   Het simpele feit dat ik nu op mijn oude dag, deze woorden kan neerschrijven is een overtuigend argument voor mijn stelling. Zonder hulp was ik lang geleden jammerlijk omgekomen.

 

Ik weet niet of de mens van nature goed is, maar er waren mensen die goed deden ook in de tweede wereld oorlog. Ik heb net wat boeken gereserveerd  bij de bieb van Elie Wiesel maar ook over https://nl.wikipedia.org/wiki/Irena_Sendler  Irena Sendler. Ik denk aan Frits de Zwerver verzetsman en gereformeerd predikant; de fam. ten Boom, en al die anderen die als onderduikadres fungeerden. Ja sommige mensen durfden met gevaar voor eigen leven hun nek uit te steken, dat is het positieve, maar het waren sommigen. Er is nog een Ted talk waar Rabbijn Soetendorp vertelde hoe hij de oorlog overleefde ik zoek hem nog even op. Ja jij hebt het overleefd Kelev, maar het is niet weg te poetsen het leed wat toen en nu gebeurd.  

 

Citaat

 

 

 

[Flash Gordon 274]

18 uur geleden zei kelev:

Maar wanneer je die kwade gedachte blijft voeden ben je bezig je wraakzucht te koesteren. Een voorbeeld was Maarten Fortuyn, de broer van Pim. Die man was daar voortdurend mee bezig. Hij trad op in televisie- rubrieken en was eigenlijk voortdurend bang de de moordenaar van Pim vervroegd vrij zou komen. Door zo in de publiciteit te treden hoopte hij de steun van de bevolking te krijgen om daarmee de justitie onder druk te kunnen zetten om Volkert v.d.G. vooral niet vrij te laten. Daarmee was hij eigenlijk het schoolvoorbeeld van wraakzucht zoals wij dat kennen uit het OT. "oog om oog tand om tand" (Hoewel die tekst ook al is overgenomen uit een veel oudere Babylonische codex)

Dat brengt mij op de vraag, denkt u dat wraakzucht zo oud is als de mensheid? Veel mensen waren het met Maarten Fortuyn eens, en gaven eveneens blijk van wraakgevoelens. Ik heb zo'n vermoeden dat die mensen een doorsnee zijn van wat er in de bevolking leeft. Enerzijds heeft wraak in oorlogstijd een functie.

Het heet dan plotseling represaille waarmee men de vijand hoopt af te schrikken; "Die methode heeft erg vaak succes. Jij schiet één soldaat van mij dood, dan maak ik jouw hele dorp met de grond gelijk" De vijand denkt de volgende keer wel langer na alvorens zich te verzetten. Maar onze persoonlijke wraak heeft geen ander doel dan een genoegdoening. Als schadevergoeding niet mogelijk is, dan maar jouw leven... Hier wordt niemand mee geholpen. Om die reden zie ik de aanbevelingen uit het nieuwe testament als een stapje vooruit op de ladder van onze beschaving. Daarna zijn er nog meer stappen vooruit gedaan, en ook een aantal terug. Omdat onze beschaving een cultuurproces is, en onze primitieve oorsprong blijft bestaan, of zich in ieder geval veel trager aanpast aan de cultuur.

 

 

 

 

Kan je aantonen dat die methode "erg vaak succes" heeft? Militair-historisch onderzoek toont aan dat due methode nooit gewerkt heeft, dus waarop baseer je je claim?

[Sanne69 28]

18 uur geleden zei kelev:

Maar wanneer je die kwade gedachte blijft voeden ben je bezig je wraakzucht te koesteren. Een voorbeeld was Maarten Fortuyn, de broer van Pim. Die man was daar voortdurend mee bezig. Hij trad op in televisie- rubrieken en was eigenlijk voortdurend bang de de moordenaar van Pim vervroegd vrij zou komen. Door zo in de publiciteit te treden hoopte hij de steun van de bevolking te krijgen om daarmee de justitie onder druk te kunnen zetten om Volkert v.d.G. vooral niet vrij te laten. Daarmee was hij eigenlijk het schoolvoorbeeld van wraakzucht zoals wij dat kennen uit het OT. "oog om oog tand om tand" (Hoewel die tekst ook al is overgenomen uit een veel oudere Babylonische codex)

Dat brengt mij op de vraag, denkt u dat wraakzucht zo oud is als de mensheid? Veel mensen waren het met Maarten Fortuyn eens, en gaven eveneens blijk van wraakgevoelens. Ik heb zo'n vermoeden dat die mensen een doorsnee zijn van wat er in de bevolking leeft. Enerzijds heeft wraak in oorlogstijd een functie.

Het heet dan plotseling represaille waarmee men de vijand hoopt af te schrikken; "Die methode heeft erg vaak succes. Jij schiet één soldaat van mij dood, dan maak ik jouw hele dorp met de grond gelijk" De vijand denkt de volgende keer wel langer na alvorens zich te verzetten. Maar onze persoonlijke wraak heeft geen ander doel dan een genoegdoening. Als schadevergoeding niet mogelijk is, dan maar jouw leven... Hier wordt niemand mee geholpen. Om die reden zie ik de aanbevelingen uit het nieuwe testament als een stapje vooruit op de ladder van onze beschaving. Daarna zijn er nog meer stappen vooruit gedaan, en ook een aantal terug. Omdat onze beschaving een cultuurproces is, en onze primitieve oorsprong blijft bestaan, of zich in ieder geval veel trager aanpast aan de cultuur.

 

 

 

 

Toen in Israël de Wet van Mozes van kracht was, was het niet zo dat je meteen wraak kon nemen als iemand je bijvoorbeeld een tand uit de mond had geslagen. De zaak moest eerst voor de aangestelde rechters worden gebracht en dan moesten er ook twee of drie getuigen zijn  die zaak konden bevestigen. Dus dat je niet meteen terug mocht slaan om bij de ander ook de tand uit de mond te slaan, betekende sowieso al dat je jezelf moest beheersen. 

Door Jezus dood kwam er een einde aan die Wet. En hij leerde zijn volgelingen een andere manier om met kwaad om te gaan. Zie Matth.5:38,39. Als je zou worden uitgedaagd tot een gevecht dan mocht je geen wraak nemen. Verder in het NT zie je dat je wraak aan God moet overlaten. Zie Rom.12:17-21. Dit vraagt om vertrouwen.

Als je je nu al voorneemt dat je in bepaalde situaties voor geweld zal kiezen, dan zal je dat waarschijnlijk ook gaan doen. Maar als je je nu voorneemt om dat niet te doen en jezelf ook oefent in de kleine ergernissen, dan kun je voorkomen dat je zelf ooit geweld zal gebruiken.