Oorzaak van het lijden

[MysticNetherlands 298]

We zijn in een topic over leed; je begon over dat iets pas betekenis heeft7 als je er iets tegenover kunt stellen en later gaf je volgens mij aan dat de Bijbel dat steeds meer bevestigde voor jou. Begrijp ik goed dat jij denkt dat leed dus de functie heeft om geluk betekenis te geven oid? En je had het ook over een doel, de hereniging. En dat de schepping een scheiding was. Ho3 moet ik dat zien in t lichtvan t onderwerp van dit topic?

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei MysticNetherlands:

We zijn in een topic over leed; je begon over dat iets pas betekenis heeft7 als je er iets tegenover kunt stellen en later gaf je volgens mij aan dat de Bijbel dat steeds meer bevestigde voor jou. Begrijp ik goed dat jij denkt dat leed dus de functie heeft om geluk betekenis te geven oid? En je had het ook over een doel, de hereniging. En dat de schepping een scheiding was. Ho3 moet ik dat zien in t lichtvan t onderwerp van dit topic?

Dat leed een consequentie is van de schepping. zowel voor God als voor de mens. In oude Joodse overleveringen komt het verhaal voor dat dat nu juist de reden was van de opstand van Lucifer en de engelen die zijn zijde kozen. Dit neemt allemaal niet weg dat wij het leed en het kwade dienen te haten en te bestrijden. Dat is één van de gronden van ons bestaansrecht. Ik hoop dat het allemaal niet te cryptisch overkomt. Ik leg het graag duidelijker uit, als ik kan.  

[MysticNetherlands 298]

12 uur geleden zei Willempie:

Dat leed een consequentie is van de schepping. zowel voor God als voor de mens. In oude Joodse overleveringen komt het verhaal voor dat dat nu juist de reden was van de opstand van Lucifer en de engelen die zijn zijde kozen. Dit neemt allemaal niet weg dat wij het leed en het kwade dienen te haten en te bestrijden. Dat is één van de gronden van ons bestaansrecht. Ik hoop dat het allemaal niet te cryptisch overkomt. Ik leg het graag duidelijker uit, als ik kan.  

Dus de (ooit)(al)machtige God schept bewust met leed als gevolg?

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dus de (ooit)(al)machtige God schept bewust met leed als gevolg?

Ja, toen Hij de mens schiep met een vrije wil was de consequentie daarvan dat die mens verkeerde keuzes zou gaan maken en daardoor lijden veroorzaken. Omdat God boven de tijd uitgaat wist Hij dat al van tevoren en schiep Hij inherent ook lijden voor Zichzelf en de rest van de schepping. Althans, zo begrijp ik het en ik meen dat dit ook de oude Joodse opvatting is. De rechtvaardige kant van God (Elohim) zei: "Niet doen". De barmhartige kant van God (JHWH) deed het toch. Met een doel dat kennelijk toch boven dat lijden uitstijgt maar dat we nu nog slechts kunnen geloven en niet goed zien, alhoewel ik er al wel een glimpje van meen te kunnen waarnemen. Ik ga nu iets heel persoonlijks delen en ik weet niet of dit begrepen wordt dus ik neem het risico dat het verkeerd wordt geïnterpreteerd en mogelijk zelfs woede oproept.

Het was, denk ik, in de synagoge van Boedapest (weet het niet zeker meer) waar een kleine tentoonstelling over Auschwitz was ingericht. Daar lag een prachtige versierde wandelstok die in het kamp was gemaakt. Er lag ook een stukje versteend brood dat uit de mond gespaard was om een Joods feest te vieren. En toen kwam de (ijzingwekkende) gedachte bij me op dat dit ene stukje brood eigenlijk groter is dan de hele shoa. Het symboliseert, als het ware, de overwinning over het kwaad en het lijden. Het bespot het en maakt het uitermate belachelijk.   

[Willempie 1.410]

En vanmorgen lees ik over een evangelist zonder armen en benen. Eigenlijk is dat ook zoiets. Ik hoop dat je enigszins begrijpt wat ik bedoel.

http://www.christianheadlines.com/blog/evangelist-with-no-arms-or-legs-draws-thousands-to-christ-in-europe.html

[Maison 1]

19 uur geleden zei MysticNetherlands:

 

 

18 uur geleden zei MysticNetherlands:

 

19 uur geleden zei HJW:

 

Lijden:

 

Geloof: Zondeval daar is het lijden voor zowel mens als dier ontstaan.

Wetenschap: momenteel geen antwoord

16 oktober 2016 bewerkt door Maison
Krijg de citaten niet weg

[Flash Gordon 274]

18 minuten geleden zei Maison:

 

Lijden:

 

Geloof: Zondeval daar is het lijden voor zowel mens als dier ontstaan.

Wetenschap: momenteel geen antwoord

Mogelijk faalt de techniek, maar ik mis volgens mij iets

[MysticNetherlands 298]

Heb je je wel eens verdiept in kinderprostitutie, dierproeven, kinderporno of de kanpen in Noord-Korea? Dat is over t algemeen extreem leed, waarbij bijv bij kinderporno en dierproeven de slachtoffers na een kort leven vol extreem pijnlijke martelingen sterven aan de verwondingen. Een paar maanden of leven, betekenisloos, vol pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.

 

Dat had God dus voorzien, en Hij/Zij/Het liet dat toch gebeuren?

[Maison 1]

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dus de (ooit)(al)machtige God schept bewust met leed als 

39 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Heb je je wel eens verdiept in kinderprostitutie, dierproeven, kinderporno of de kanpen in Noord-Korea? Dat is over t algemeen extreem leed, waarbij bijv bij kinderporno en dierproeven de slachtoffers na een kort leven vol extreem pijnlijke martelingen sterven aan de verwondingen. Een paar maanden of leven, betekenisloos, vol pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.

 

Dat had God dus voorzien, en Hij/Zij/Het liet dat toch gebeuren?

 

 

Idd extreem leed waar ik persoonlijk om walg en dan praten we over anno 2016, hoe walgelijk was het vroeger wel niet waar bijvoorbeeld Hitler zijn wrede gang kon gaan? 

God keurt het niet goed al deze wreedheden maar laat de mens het zelf uitzoeken blijkbaar, zou er geen wreedheid bestaan dan zag het leven er anders uit...alleen hoe zou het dan eruit zien vraag ik me vaak af?

16 oktober 2016 bewerkt door Maison
Heb op een of andere last van de frames waar tekst ingevoerd dient te worden.

[Willempie 1.410]

39 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Heb je je wel eens verdiept in kinderprostitutie, dierproeven, kinderporno of de kanpen in Noord-Korea? Dat is over t algemeen extreem leed, waarbij bijv bij kinderporno en dierproeven de slachtoffers na een kort leven vol extreem pijnlijke martelingen sterven aan de verwondingen. Een paar maanden of leven, betekenisloos, vol pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.

 

Dat had God dus voorzien, en Hij/Zij/Het liet dat toch gebeuren?

Ja, dat de mens tot dit soort gruwelijke keuzes in staat is heeft Hij van tevoren geweten. Mensen kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Ze kunnen ervoor kiezen om zich tot engelen te laten vormen maar ook om duivels te worden. Dit is een uiterst ernstige zaak. Ooit heeft God er blijkbaar al voor gekozen om er maar een eind aan te maken (de wereld was vol geweld) en met een kleine groep rechtvaardigen verder te gaan. En aan deze wereld komt ook weer een einde. God's geduld is blijkbaar ontzettend groot maar heeft toch ergens een grens. Dat is althans wat ik uit de Bijbel begrijp. Tot nu toe zoekt hij het "zwakke" en "onaanzienlijke" uit om het "wijze, alwetende" en trotse te beschamen. We kunnen ons nu inzetten om het lijden te bestrijden en dat is m.i. ook wat God van ons vraagt. Als we er onverschillig tegenover staan hebben we onze menselijkheid al verloren en zijn we inderdaad "rijp voor de sloop".

[MysticNetherlands 298]

56 minuten geleden zei Maison:

Idd extreem leed waar ik persoonlijk om walg en dan praten we over anno 2016, hoe walgelijk was het vroeger wel niet waar bijvoorbeeld Hitler zijn wrede gang kon gaan? 

God keurt het niet goed al deze wreedheden maar laat de mens het zelf uitzoeken blijkbaar, zou er geen wreedheid bestaan dan zag het leven er anders uit...alleen hoe zou het dan eruit zien vraag ik me vaak af?

En kanker? Nare vleesetende bacteriën? Lepra? Enzovoorts? Wie is daar verantwoordelijk voor?

[Maison 1]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

En kanker? Nare vleesetende bacteriën? Lepra? Enzovoorts? Wie is daar verantwoordelijk voor?

Ook deze worden toegelaten door God maar of Hij er direct verantwoordelijk voor is weet ik niet.

[MysticNetherlands 298]

Wie anders? 

4 uur geleden zei Willempie:

Ooit heeft God er blijkbaar al voor gekozen om er maar een eind aan te maken (de wereld was vol geweld) en met een kleine groep rechtvaardigen verder te gaan

Had God zich niet al die nare ellende van voor video's verkrachte en tot de dood erop volgt gemartelde baby's kunnen besparen? Waarom die omweg? Ben je je echt bewust van de hoeveelheid sadisme en kwaad er is op deze wereld? Weet je van 't bestaand van kinder hurtcore video's? Van animal snuff / torture video's? Wat er gebeurt in kampen in Noord-Korea? Wat ze doen met dieren en de nieuwste agressieve gootsteenontstopper in laboratoria? Dat dieren leven gevild worden bij bosjes? Er is te veel onbeschrijfelijk leed. Er zijn mensen en dieren wiens leven een grote oceaan van pijn en ellende is, die letterlijk smeken om de dood. (Als ze zouden weten dat ene mevrouw Ineke-kitty vanuit haar comfortabele stoel ze ook nog eens een eeuwigheid van ellende toeschrijven omdat ze even wat anders aan hun hoofd hadden dan zich in religie te verdiepen....) Had God zich, nee, had God dat ons niet kunnen besparen?

[HJW 183]

4 uur geleden zei Willempie:

Ja, dat de mens tot dit soort gruwelijke keuzes in staat is heeft Hij van tevoren geweten. Mensen kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Ze kunnen ervoor kiezen om zich tot engelen te laten vormen maar ook om duivels te worden.

Als alle ellende voort zou komen uit menselijke keuzes, dan had je misschien een punt.

Maar dat is niet zo.

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Wie anders? 

Had God zich niet al die nare ellende van voor video's verkrachte en tot de dood erop volgt gemartelde baby's kunnen besparen? Waarom die omweg? Ben je je echt bewust van de hoeveelheid sadisme en kwaad er is op deze wereld? Weet je van 't bestaand van kinder hurtcore video's? Van animal snuff / torture video's? Wat er gebeurt in kampen in Noord-Korea? Wat ze doen met dieren en de nieuwste agressieve gootsteenontstopper in laboratoria? Dat dieren leven gevild worden bij bosjes? Er is te veel onbeschrijfelijk leed. Er zijn mensen en dieren wiens leven een grote oceaan van pijn en ellende is, die letterlijk smeken om de dood. (Als ze zouden weten dat ene mevrouw Ineke-kitty vanuit haar comfortabele stoel ze ook nog eens een eeuwigheid van ellende toeschrijven omdat ze even wat anders aan hun hoofd hadden dan zich in religie te verdiepen....) Had God zich, nee, had God dat ons niet kunnen besparen?

Ja, dat had God Zichzelf en ons kunnen besparen, door de mens niet te scheppen. Ik stel me zo voor dat de engelen huilen van woede omdat ze nog niet mogen ingrijpen. Maar dat ingrijpen komt wel degelijk. Ik heb besloten, na het lezen van Habakuk, weer een boek te schrijven, over gesprekken met God. Die gesprekken in de Bijbel gaan ook over deze dingen.

11 minuten geleden zei HJW:

Als alle ellende voort zou komen uit menselijke keuzes, dan had je misschien een punt.

Maar dat is niet zo.

Ik snap heel goed wat je bedoelt en dat is ook voor mij een probleem. Maar misschien veroorzaken we met onze zonden wel veel meer ellende dan we momenteel kunnen overzien. 

[HJW 183]

8 minuten geleden zei Willempie:

 

Ik snap heel goed wat je bedoelt en dat is ook voor mij een probleem. Maar misschien veroorzaken we met onze zonden wel veel meer ellende dan we momenteel kunnen overzien.

Kun je met zonden in dit leven zorgen voor ellende aan het begin van je leven ?

Dat iemand die met een ernstige ziekte geboren wordt, kan niet het gevolg zijn van zonden van die persoon, want die was nog niet geboren.

Het lijden blijft een probleem.........

[MysticNetherlands 298]

8 minuten geleden zei Willempie:

Ja, dat had God Zichzelf en ons kunnen besparen, door de mens niet te scheppen

Hij hadden ook mensen kunnen scheppen met een vrije wil maar zonder t vermogen om kwaad te doen. En om pijn te voelen.

[HJW 183]

Zojuist zei MysticNetherlands:

Hij hadden ook mensen kunnen scheppen met een vrije wil maar zonder t vermogen om kwaad te doen. En om pijn te voelen.

En als je mensen met een vrije wil schept, dan veroordeel je ze niet tot een straf (niet behouden worden) omdat de mensen gebruik maken van die wil.

Klein zijstapje.......sorry.

[Willempie 1.410]

11 minuten geleden zei HJW:

Kun je met zonden in dit leven zorgen voor ellende aan het begin van je leven ?

Dat iemand die met een ernstige ziekte geboren wordt, kan niet het gevolg zijn van zonden van die persoon, want die was nog niet geboren.

Het lijden blijft een probleem.........

Ja. Het blijft een probleem. Het grootste probleem.

12 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Hij hadden ook mensen kunnen scheppen met een vrije wil maar zonder t vermogen om kwaad te doen. En om pijn te voelen.

Nee, want die vrije wil houdt nu juist in dat de mens ook verkeerde keuzes kan maken. Zonder die keuzemogelijkheid zouden we net als de dieren zijn.

13 minuten geleden zei HJW:

En als je mensen met een vrije wil schept, dan veroordeel je ze niet tot een straf (niet behouden worden) omdat de mensen gebruik maken van die wil.

Klein zijstapje.......sorry.

God gaat geen mensen straffen omdat ze de consequenties niet overzien van de verkeerde keuzes die ze maken. Het is niet van: "En nu ga ik regels instellen voor de mensen die ze niet begrijpen of kunnen naleven en dan ga ik ze daarna lekker straffen." 

[Hitchens 134]

5 uur geleden zei Willempie:

Ja, dat de mens tot dit soort gruwelijke keuzes in staat is heeft Hij van tevoren geweten. Mensen kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Ze kunnen ervoor kiezen om zich tot engelen te laten vormen maar ook om duivels te worden. Dit is een uiterst ernstige zaak. Ooit heeft God er blijkbaar al voor gekozen om er maar een eind aan te maken (de wereld was vol geweld) en met een kleine groep rechtvaardigen verder te gaan. En aan deze wereld komt ook weer een einde. God's geduld is blijkbaar ontzettend groot maar heeft toch ergens een grens. 

Kortom: het is een kwestie van geduld. Even wachten tot het geduld van God op is en dat kunnen we weer opnieuw beginnen. Klinkt als een ontzettend inefficiënt systeem. God creëert mens. Mens verprutst het. God heeft veel geduld dus laat de ellende van mens (en dier) ellenlang doorsukkelen. Totdat zijn geduld op is. God maakt een einde aan de ellende en maakt een einde aan de mensheid. De mens krijgt een nieuwe kans. De mens verprutst het opnieuw en nu is het weer wachten tot God's geduld wederom op is, zodat hij er weer een einde aan kan maken. Maar niemand weet echter wanneer, hoe en wat. En zo sukkelen we nog even verder...met alle lijden van vandaag de dag.

Dat kan natuurlijk een verklaring zijn voor voor het lijden. Zou het niet logischer zijn als het lijden aanwezig is omdat het simpelweg een gevolg is van evolutie? Niks meer, niks minder. Niemand heeft het verdiend, niemand heeft er voor gezorgd,  niemand heeft het de wereld in geholpen. Het is er gewoon omdat er een intelligente primaat ontstond die een mening kreeg over wat hij wel en niet leuk vond in zijn leven.

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Hitchens:

Zou het niet logischer zijn als het lijden aanwezig is omdat het simpelweg een gevolg is van evolutie? Niks meer, niks minder. Niemand heeft het verdiend, niemand heeft er voor gezorgd,  niemand heeft het de wereld in geholpen. Het is er gewoon omdat er een intelligente primaat ontstond die een mening kreeg over wat hij wel en niet leuk vond in zijn leven.

Dat is me veel te gemakkelijk en te vrijblijvend. 

[MysticNetherlands 298]

9 uur geleden zei Willempie:

Nee want die vrije wil houdt nu juist in dat de mens ook verkeerde keuzes kan maken. Zonder die keuzemogelijkheid zouden we net als de dieren zijn.

Veel te simpel. Je redeneert te veel vanuit deen huidige werkelijkheid. Ik wil ook heel graag vliegen, droom er zelfs wel eens over, maar ondanks dat ik het wil kan ik t toch echt niet. Ik kan alleen maar dingen willen die ik me kan voorstellen, die mijn hersenen aankunnen, begrijpen. Mijn hersenen kunnen bijvoorbeeld geen dingen op moleculair niveau willen, of op intergalactisch niveau, of dingen voelen en willen wat een mier zou willen, of een compleet anders buitenaards wezen of hel3 andere dingen. Alleen binnen t referentiekader van mijn eigen menselijke hersenen kan ik dingej willen. (En dan negeer ik voor t gemak even wat de moderen wetenschap zegt over vrije wil, die blijkt helemaal niet zo vrij te zijn, meer een soort laatste ja/nee mogelijkheid op impulsen, even heel kort door de bocht ). En daarnaast kan ik alleen maar dat van wat ik wil uitvoeren wat mogelijk is. Dus niet van een heuvel afrennen en alleen met mijn armen vliegen

Het is je dus prima voor te stellen dat God een werkelijkheid creëert waarbij we wel vrije wil hebben, maar waarbij kwaad niet ons menselijk referentiekader bestaat. Of maar een beetje. Of waarin onze lichamen tot aan onze 100e onverwoestbaar zijn oid , en we geen pijn ervaren.Had allemaal gekund. 

 

De bewering dat het niet anders kan, dat kwaad een noodzakelijk gevolg is van vrije wil, Is filosofisch gezien niet houdbaar.

[Hitchens 134]

15 uur geleden zei Willempie:

Dat is me veel te gemakkelijk en te vrijblijvend. 

Waarom?

[Willempie 1.410]

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Veel te simpel. Je redeneert te veel vanuit deen huidige werkelijkheid. Ik wil ook heel graag vliegen, droom er zelfs wel eens over, maar ondanks dat ik het wil kan ik t toch echt niet. Ik kan alleen maar dingen willen die ik me kan voorstellen, die mijn hersenen aankunnen, begrijpen. Mijn hersenen kunnen bijvoorbeeld geen dingen op moleculair niveau willen, of op intergalactisch niveau, of dingen voelen en willen wat een mier zou willen, of een compleet anders buitenaards wezen of hel3 andere dingen. Alleen binnen t referentiekader van mijn eigen menselijke hersenen kan ik dingej willen. (En dan negeer ik voor t gemak even wat de moderen wetenschap zegt over vrije wil, die blijkt helemaal niet zo vrij te zijn, meer een soort laatste ja/nee mogelijkheid op impulsen, even heel kort door de bocht ). En daarnaast kan ik alleen maar dat van wat ik wil uitvoeren wat mogelijk is. Dus niet van een heuvel afrennen en alleen met mijn armen vliegen

Ondanks wat de moderne wetenschap zegt over de vrije wil, is het mijn eigen vrije wil en keuze om op jouw bericht te reageren.

Het is je dus prima voor te stellen dat God een werkelijkheid creëert waarbij we wel vrije wil hebben, maar waarbij kwaad niet ons menselijk referentiekader bestaat. Of maar een beetje. Of waarin onze lichamen tot aan onze 100e onverwoestbaar zijn oid , en we geen pijn ervaren.Had allemaal gekund.

Dat is misschien wel waar. Volgens de Bijbel bestond die werkelijkheid ook (maar wel inclusief de boom der kennis van goed en kwaad) en is het God's doel om die weer te herstellen.

De bewering dat het niet anders kan, dat kwaad een noodzakelijk gevolg is van vrije wil, Is filosofisch gezien niet houdbaar.

Het is inderdaad een groot filosofisch probleem. Het is dus ook niet zo dat het niet anders gekund zou hebben en als ik gezegd heb dat kwaad een noodzakelijk gevolg is van de vrije wil dan trek ik dat weer terug want het is natuurlijk niet noodzakelijk. Je zou hoogstens kunnen stellen dat het een historisch gevolg is. 

Even een vraag? Heb jij ooit "The problem of pain" of "A grief observed" van C.S. Lewis gelezen? Ik heb daar wel veel aan gehad.

En voor nu even ten leste: De oude Joodse opvatting over het bestaan van kwaad is dat het tot doel heeft ons tot God te brengen. De Bijbel leert immers dat het kwaad ook door God is geschapen. Zelf heb ik dan ook nog de gedachte dat wij zonder het bestaan van kwaad niets eens zouden kunnen weten wat goed is. Dan kom ik weer terug op het dualisme van de schepping.  Maar het blijft hoe dan ook zeer lastige materie.

 

9 minuten geleden zei Hitchens:

Waarom?

Omdat dat veel te gemakkelijk tot de conclusie zou kunnen leiden dat het allemaal toch niets uitmaakt en dat we er dus ook niet tegen hoeven te strijden. 

[Hitchens 134]

19 minuten geleden zei Willempie:

 

Omdat dat veel te gemakkelijk tot de conclusie zou kunnen leiden dat het allemaal toch niets uitmaakt en dat we er dus ook niet tegen hoeven te strijden. 

Daar begrijp ik niets van. Hypothetisch: als jij jouw theologisch kader als verklaring voor het lijden weghaalt, wat blijft er dan over van jou als persoon?