Bestaat er zoiets als de Waarheid

[Robert Frans 1.653]

@Bonjour Zoals je mijn positie jegens andere kerkgemeenschappen en theorieën probeert te omschrijven, herken ik mij er niet in. Ik kan daarop dan ook niet echt reageren.

Wat je zegt over "niet zeker weten," lijkt mij verder nogal een dooddoener. Niemand kan immers helemaal zeker weten wat waarheid is, als het gaat om zaken buiten het wetenschappelijk domein. En zelfs binnen het wetenschappelijk domein is nooit iets echt honderd procent zeker waar; een nieuwe theorie kan zomaar alles wat we nu weten weer omver werpen.
Voor een goede, inspirerende discussie kun je mijns inziens zulke dooddoeners daarom beter laten. Of je moet over het relativisme willen discussieren, maar in dat geval kunnen we snel klaar zijn, want het relativisme is nogal inconsistent in zichzelf. Relativisme sluit absolutisme immers uit, maar als waarheid relatief is of persoonsgebonden, dan kan zij het absolutisme dus ook niet uitsluiten. Anders wordt het relativisme zelf absoluut, wat het relativisme nu juist uitsluit.

De enige relevante vraag is daarom welke gezagsbronnen je erkent in het zoeken naar wat waar en juist is. Ieder mens kent wel één of meerdere voor diegene onbetwistbare gezagsbronnen. De huidige wetenschappelijke methode is er één van, maar de katholieke Kerk voor veel mensen dus ook.
Belangrijk is daarom dan de verschillende gezagsbronnen die je aanvaardt, elkaar niet op fundamenteel punt tegenspreken. In de wetenschap gaat het dan om de theorieën, in de katholieke Kerk om de dogma's. Als je dan eenmaal een gezagsbron aanvaardt, dan aanvaardt je ook automatisch hetgeen zij leert. Net zoals je ook naar je pianoleraar luistert als je hem eenmaal hebt aangenomen voor je pianolessen. Je gaat er dan immers vanuit dat hij veel meer kennis en ervaring heeft in pianospelen dan jij en volgt daarom zijn aanwijzingen en lessen op.

Het is daarom niet meer dan normaal dat ik inderdaad naar de katholieke Kerk luister en samen met jou ook naar de wetenschap, als goede leerlingen. En zoals een goede leerling ook vragen stelt, uiteindelijk ook met de docent constructief in discussie gaat en op basis van de gekregen kennis eigen inzichten verwerft en op eigen wijze toepast in het dagelijks leven, zo stellen wij ook vragen, zijn er zowel binnen de katholieke Kerk als de wetenschap vele discussies, zienswijzen en ook leefwijzen, en proberen we beiden ieder op eigen wijze de verkregen inzichten te gebruiken om goed en rechtvaardig te handelen.
En net zoals binnen de wetenschap een theorie die niet goed uitkomt toch aanvaard dient te worden, zo dient de katholiek een essentieel gebod die misschien niet altijd aangenaam is, toch na te volgen. In samenspraak met het eigen geweten, maar wel gehoorzaam en vertrouwend op Gods liefde.

[sjako 699]

Ik heb het even aangekeken hoe jullie reageren op dit onderwerp. Het leeft erg bemerk ik. 

Jezus Christus stichtte slecht één Kerk of gemeente. Die gemeente was een geestelijk lichaam. Daarmee bedoel ik dat het een bijeenvergadering was van mensen die door Gods heilige geest waren uitverkoren — ze werden allemaal door God als zijn „kinderen” erkend. — Romeinen 8:16, 17; Galaten 3:26.  Er was maar één manier die door God werd gebruikt om de mensen naar waarheid en naar het leven te leiden. Hij vergeleek dat met een smalle poort en een smalle weg.

De eerste gemeente was niet de katholieke kerk. Waarom niet? Omdat een wereldomvattende, universele, georganiseerde gemeenschap in de eerste eeuw nauwelijks bestond. Het leek in geen enkel opzicht op de gevestigde kerkstelsels van nu. Ze was wel degelijk georganiseerd. Alle gemeenten functioneerden niet onafhankelijk van elkaar. Ze hadden een besturend lichaam in Jeruzalem, dat bestond uit de apostelen en oudere mannen. zie Han 15:22-31; 16:4,5

Jezus voorzag dat de ware gemeente voor eeuwenlang uit beeld zou verdwijnen, niet dat het niet meer bestond, maar het viel niet meer echt op. Hij legde dat uit aan de vergelijking met de gelijkenis van de tarwe en het onkruid (Matt. 13:24-30).

Al snel na de de dood van de apostelen begonnen afvallige leraren vanuit de gemeente zelf de leiding in handen te nemen. (Hand. 20:29,30, 1 Tim. 4:1-3; 2Tim.4:3,4)

Tegen de vierde eeuw n Christus was de katholieke kerk de officiële godsdienst van het Romeinse Rijk. Dit was een samengaan van Kerk en Staat dat lijnrecht inging tegen de overtuiging van de vroege Christenen. (Joh. 17:16; Jakobus 4:4). Ondertussen bleven er wel ware Christenen bestaan, individueel of in groepjes, maar het was niet een duidelijke herkenbare kerk. 

De reformatie maakte de situatie iets beter. Deze zorgde ervoor dat er in ieder geval voor dat de Bijbel in de eigen taal beschikbaar kwam, maar onderwees ook nog steeds dwaalleringen. 

In de gelijkenis van het tarwe en het onkruid lezen we in vers 30 het volgende: 30 Laat beide te zamen opgroeien tot de oogst, en in de oogsttijd zal ik de oogsters zeggen: Verzamelt eerst het onkruid en bindt het in bundels om het te verbranden, en gaat daarna de tarwe in mijn voorraadschuur bijeenbrengen.’” Het onkruid zou dus in het eind der dagen verzamelt worden om verbrand te worden en de tarwe (de ware religie) wordt in de voorraadschuur (Gods Koninkrijk/Paradijs óf hemel (144.000)) bijeengebracht.

In Matt. 24:3 lezen we hoe we de tegenwoordigheid van Christus en het besluit van het samenstel van dingen zouden herkennen. Er wordt daar een beeld geschetst van oorlogen, voedseltekorten, aardbevingen etc., iets wat we nu zien! In het rijtje staat ook dat op de gehele bewoonde aarde het goede nieuws van het koninkrijk Gods zou worden gepredikt. Hij gebruikt daarvoor Zijn goedgekeurde dienstknechten voor. Ook zou liefde onder elkaar een aanwijzing zijn dat het de ware kerk is. De kerk moet vrij zijn van heidense filosofieën, politiek neutraal en de oorlog niet meer leren. (Jesaja 2:2-4) 2 En het moet geschieden in het laatst der dagen [dat] de berg van het huis van Jehovah stevig bevestigd zal worden boven de top der bergen, en hij zal stellig verheven worden boven de heuvels; en daarheen moeten alle natiën stromen. 3 En vele volken zullen stellig heengaan en zeggen: „Komt, en laten wij opgaan naar de berg van Jehovah, naar het huis van de God van Ja̱kob; en hij zal ons onderrichten omtrent zijn wegen, en wij willen zijn paden bewandelen.” Want uit Si̱on zal [de] wet uitgaan, en het woord van Jehovah uit Jeru̱zalem. 4 En hij zal stellig rechtspreken onder de natiën en de zaken rechtzetten met betrekking tot vele volken. En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

Kijk je naar deze eigenschappen, dan kom je uit bij de Jehovah's Getuigen vind ik. 

 

[Thorgrem 430]

Het leeft niet echt, althans niet bij mij. Maar het is weekend.

Dat jij bij het WTG uitkomt is prima. Ik zal daar echter wel als aller laatste uit komen.

Niet in de laatste plaats om hun eigen omgaan met wat ze vandaag de dag als waarheid beschouwen, morgen kan het namelijk weer geheel anders zijn.

[sjako 699]

@Thorgrem Dan heb je mijn betoog wel heeeeel erg snel gelezen. Heb je alle teksten nagekeken?

 

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei sjako:

@Thorgrem Dan heb je mijn betoog wel heeeeel erg snel gelezen. Heb je alle teksten nagekeken?

 

Al meer dan 10 jaar maak ik gesprekken met WTG mensen mee, betogen hoef ik niet meer na te lezen, meestal komen die van de verzamel CD-ROM. Al een jaar of 8 brengen die geen nieuwe inzichten meer voor mij mee.

[sjako 699]

@Thorgrem Dan moet je ook niet reageren.

[Thorgrem 430]

8 minuten geleden zei sjako:

@Thorgrem Dan moet je ook niet reageren.

Lol. Leg dat maar voor aan de crew. Tot op heden reageer ik waar ikzelf wil reageren.

 

Overigens draag ik wel degelijk een zeer essentieel punt aan betreffende waarheid in relatie met het WTG. Als we dit topic toespitsen op het WTG (wat dat je bedoeling, of is het meer een algemeen topic) dan kunnen we ons wel degelijk afvragen wat waarheid binnen het WTG überhaupt voor betekenis heeft wanneer dat geen constante is maar aan verandering onderhevig.

[sjako 699]

Met die veranderingen valt het nogal mee hoor. Details worden wel eens verduidelijkt, maar grote items als drie-eenheid, onsterfelijkheid van de ziel, Gods Koninkrijk, Hel etc zijn nooit veranderd.

[Thorgrem 430]

Een groot item wat letterlijk mensenlevens heeft gekost zoals bloedtransfusie is meerdere malen veranderd. Dus wie weet en accepteren ze de heilige drie-eenheid over een paar jaartjes als waarheid. 

[sjako 699]

Wat de bloedkwestie betreft staan wij niet alleen. Trouwens dit punt lijkt me heel duidelijk. Als er staat dat je je moet onthouden van bloed is het raar dat je het wel via de aderen mag opnemen en niet via je mond.

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei sjako:

Wat de bloedkwestie betreft staan wij niet alleen. Trouwens dit punt lijkt me heel duidelijk. Als er staat dat je je moet onthouden van bloed is het raar dat je het wel via de aderen mag opnemen en niet via je mond.

Of je alleen of met velen staat is niet zo relevant voor de waarheid. 

Zo heel duidelijk was (en is?) het voor het WTG overigens niet, meerdere malen hebben ze de leer hieromtrent aangepast. 

[Robert Frans 1.653]

En vergeet ook de tijdsstippen niet waarop Armageddon zou plaatsvinden. Het WTG heeft een heel aantal keren exacte jaartallen genoemd. En wat nu precies de generatie van 1914 is, die niet zou voorbijgaan voordat Armagedoon plaatsvond, werd ook steeds meer vergeestelijkt, daar mensen die in 1914 zijn geboren nu ook wel behoorlijk aan het uitsterven zijn en Armageddon nog steeds niet plaatsgevonden heeft. Dus werd het uiteindelijk een onzichtbare wederkomst die had plaatsgevonden, met nu een onbepaalde tijd tot aan Armageddon.

Bepaald geen details, maar vrij essentiële leerstellingen die de hoop op een nieuwe toekomst behoorlijk beïnvloeden. Het is nogal wat als je tot tranens toe je verheugd op zijn wederkomst in 1913, je er helemaal op voorbereid hebt, misschien zelfs je werk hebt opgezegd omdat alles immers voorbij zou zijn... en het wordt vervolgens 1915 zonder Armageddon.
Ook de kweste van de bloedtransfusie is géén klein detail, want bloedtransfusie aanvaarden is een absolute doodzonde voor elke JG. Terwijl dat dus niet altijd zo is geweest, het is ook een tijd een zaak voor het eigen geweten geweest en dus niet strafbaar als je ervoor koos. Daarin van standpunt veranderen is dus een bijzonder essentieel en belangrijk iets, omdat er mensenlevens mee gemoeid zijn.

[sjako 699]

@ThorgremWe zullen het maar niet hebben over de verantwoordelijkheid van de Katholieke kerk wat betreft het aantal doden....... Miljoenen doden door de kruistochten, inquisitie en gekonkel met regeringen waaronder de Nazi's. 

De leer wat betreft bloedtransfusie is op details na nooit aangepast. Alleen mocht je bepaalde fracties al dan niet wél accepteren, maar volbloed, bloedplasma, rode bloedcellen etc heeft nog nooit gemogen. 

Wat betreft de tijd wanneer Armageddon zou komen, houden we alleen vast aan 1914. Alleen het begrip generatie is veranderd. Jehovah's Getuigen beamen de gedachte dat niemand exact kan weten wanneer Armageddon gaat komen. Een Christen kijkt uit naar de Gods Koninkrijk. Trouwens het is niet zo dat we God willen dienen tot een bepaalde datum. Het zal komen.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei sjako:

@ThorgremWe zullen het maar niet hebben over de verantwoordelijkheid van de Katholieke kerk wat betreft het aantal doden....... Miljoenen doden door de kruistochten, inquisitie en gekonkel met regeringen waaronder de Nazi's. 

Als jij het daar over wil hebben, ga je gang. Het veranderd echter niets aan het bloedtransfusie punt van het WTG, dat ze hier meerdere keren hun leer op hebben aangepast en dat het levens heeft gekost.

2 minuten geleden zei sjako:

De leer wat betreft bloedtransfusie is op details na nooit aangepast. Alleen mocht je bepaalde fracties al dan niet wél accepteren, maar volbloed, bloedplasma, rode bloedcellen etc heeft nog nooit gemogen. 

Je kan het nu details noemen, mensen hebben er de banvloek voor gekregen. Eerst mocht het wel, toen was het het eigen geweten, toen compleet verboden en meest recent mag plasma dan weer wel.

2 minuten geleden zei sjako:

Wat betreft de tijd wanneer Armageddon zou komen, houden we alleen vast aan 1914. Alleen het begrip generatie is veranderd. Jehovah's Getuigen beamen de gedachte dat niemand exact kan weten wanneer Armageddon gaat komen. Een Christen kijkt uit naar de Gods Koninkrijk. Trouwens het is niet zo dat we God willen dienen tot een bepaalde datum. Het zal komen.

1914 is zeer duidelijk gecommuniceerd, andere jaartallen overigens ook. Vele profetieën die gedaan zijn door het WTG zijn niet uitgekomen. Wat noemt het WTG een profetie die niet uitgekomen is? En wat is ze dus volgens haar eigen definitie?

[sjako 699]

Behalve 1914 is er nooit een datum genoemd. Er wordt wel eens gefluisterd 1975, maar ook die datum was geen officiële datum. Bovendien profeteren we niet. We proberen Bijbelteksten zo goed als mogelijk is te interpreteren. Jehovah's Getuigen pretenderen niet onfeilbaar te zijn, zoals de Paus dat wel doet. Het gaat om de grote lijnen. Kijk eens naar het modelgebed. Op volgorde van belangrijkheid:

1. uw Naam worde geheiligd (welke naam? Here? of Jehovah/Jahwe) en wie maken die naam bekend?

2. uw Koninkrijk kome (wat is dat Koninkrijk en wie predikt dit Koninkrijk over de hele wereld?). De meeste mensen die wij spreken hebben niet de geringste notie wat dit Koninkrijk inhoudt.

3. Uw wil geschiede in de hemel als op aarde (wat is die wil in de hemel en wat op aarde?) 

In de praktijk werd bloed nooit geaccepteerd, wel kleinere fracties zoals immunoglobulinen, want dan is er nauwelijks nog sprake van bloed. Trouwens de medische wetenschap gaat steeds meer over op opereren zonder bloed. Bij groot bloedverlies helpt een bloedtransfusie ook vaak niet, maar het is veel belangrijker het volume weer op peil te brengen. Als je kijkt hoeveel doden het wél accepteren van bloed teweeg heeft gebracht (door infecties zoals hepatitis C, HIV, Ebola, Zika-virus, en van virussen waar we nu nog geen weet van hebben, transfusiereacties etc) dan valt het aantal doden door bloed te weigeren reuze mee. Trouwens is het toch moeilijk te bepalen of iemand het overleefd zou hebben als die persoon wél bloed zou hebben geaccepteerd. Het komt eigenlijk weinig voor dat iemand overlijd hierdoor. Als het al gebeurd dan haalt het de krant. 

[Robert Frans 1.653]

Of de katholieke Kerk nu duizend of tienduizend doden op haar geweten zou hebben, dat maakt voor de kwestie die nu wordt besproken niet uit. De leer staat namelijk los van de zonde. Het WTG kan de geschiedenis dus niet als excuus gebruiken voor haar eigen wandaden. Integendeel: Christus zal net zo streng oordelen over haar eigen wandaden als dat zij oordeelt over die van anderen.
Als het WTG dus op dogmatisch niveau van leer veranderd, dan veranderd zij op dogmatisch niveau van leer, los van wat andere gemeenschappen wel of niet doen en leren. En dan handelt het WTG dus inconsistent, los van wat andere gemeenschappen wel of niet doen en leren.

[sjako 699]

Je hebt mijn betoog niet goed gelezen @Robert Frans . Of je nu wel of niet bloed accepteert, aan allebei kleven risico's.  Wel bloed accepteren kan ook je dood betekenen. Operaties etc, ook grote, als harttransplantaties kunnnen prima zonder bloed tegenwoordig. De reden waarom het genootschap de visie bij moet stellen is door de ontwikkeling in de medische wetenschap. Bijv. tegenwoordig heb je celsafers. Bloed wordt opgezogen en schoongemaakt en dan weer teruggegeven aan de patiënt. Kan dit nu wel of niet? Dat is eigen geweten. Feit blijft is dat bloed heilig is en dat je het niet tot je mag nemen. Daar is de Bijbel overduidelijk in. Heeft alles te maken met het zoenoffer van Christus.

Maar het item is offtopic hier. Misschien een nieuw item maken? Want ik wil hier best eens dieper op in gaan. 

[Olorin 155]

Op 16-9-2016 om 16:31 zei ineke-kitty:

 

17 september 2016 bewerkt door Olorin
Had niet door dat het topic ondertussen ook andere pagina's had.

[ZENODotus 142]

Niet jokken hé Sjako? Of anders ben je er niet van bewust... In de jaren '40 van de 20ste eeuw was bloedtransfusies gewoon toegelaten en werd het gezien als des Satans als iemand dat verbood... Transplantaties was dan weer verboden en er werd gezegd dat dit kannibalisme was... Nog een leuke waardoor veel mensen zijn uitgesloten is de grond van echtscheiding; in de jaren '70 werd bestialiteit en homoseksualiteit niet gezien als grond voor echtscheiding omdat men niet tot één vlees kon komen met iemand anders dan iemand van het andere geslacht.

[sjako 699]

Dat van de jaren 40 weet ik niet. Maar het inzicht kan veranderen. Vroeger vierden Jehovah's Getuigen ook kerst. Later kregen ze het inzicht dat dit niet goed was en zo zal het ook met bloedtransfusies zijn. Je kan het allemaal wel in het belachelijke willen trekken, maar zaken als weefsel transplantatie, homoseksualiteit liggen erg gevoelig en ik snap best wel dat de broeders daar toen in die andere tijd daar moeite mee hadden om dat Bijbels te beoordelen. Het doel van de richtlijnen is om aan zo goed mogelijk Jehovah 's leefregels te voldoen. En dat doet niks af of het de Waarheid is of niet. Want dat is de discussie hier.

Maar veranderingen in de leer gebeurt volgens mij in iedere kerk. De Katholieke kerk heeft ooit het geniale plan gehad om aflaten uit te geven voor geld. Zo kon je je zonden afkopen en hoefde je wat minder lang te branden in het vagevuur. Dat heeft de Katholieke kerk geen windeieren gelegd. Later werd dit gezien als de ultieme verloedering van de kerk en werd het weer afgeschaft. Volgens mij is het celibaat ook van later datum. Volgens mij bestonden er zelfs getrouwde Pausen. 

[ineke-kitty 56]

Typisch dat het [langs een omweg]  toch weer draait om 'de waarheid'  en de leringen van het WTG.

[Thorgrem 430]

Dat dacht ik eerst ook maar toen zag ik het duidelijke label wat aan dit topic hangt. 

[Thorgrem 430]

16 uur geleden zei sjako:

Dat van de jaren 40 weet ik niet. Maar het inzicht kan veranderen. Vroeger vierden Jehovah's Getuigen ook kerst. Later kregen ze het inzicht dat dit niet goed was en zo zal het ook met bloedtransfusies zijn. Je kan het allemaal wel in het belachelijke willen trekken, maar zaken als weefsel transplantatie, homoseksualiteit liggen erg gevoelig en ik snap best wel dat de broeders daar toen in die andere tijd daar moeite mee hadden om dat Bijbels te beoordelen. Het doel van de richtlijnen is om aan zo goed mogelijk Jehovah 's leefregels te voldoen. En dat doet niks af of het de Waarheid is of niet. Want dat is de discussie hier.

Het WTG legt richtlijnen op met het idee dat ze rechtstreeks door het bestuurlijk lichaam van God komen. Daar dan met enige regelmaat aanpassingen in doen en dat dan opleggen roept vragen op. Zowel binnen het WTG als daarbuiten.

 

16 uur geleden zei sjako:

Maar veranderingen in de leer gebeurt volgens mij in iedere kerk. De Katholieke kerk heeft ooit het geniale plan gehad om aflaten uit te geven voor geld. Zo kon je je zonden afkopen en hoefde je wat minder lang te branden in het vagevuur. Dat heeft de Katholieke kerk geen windeieren gelegd. Later werd dit gezien als de ultieme verloedering van de kerk en werd het weer afgeschaft. Volgens mij is het celibaat ook van later datum. Volgens mij bestonden er zelfs getrouwde Pausen. 

Dit topic gaat over het WTG/JG. Probeer dus maar op eigen benen te staan en niet te parasiteren op andere religies. Zolang je dat blijft doen bewijs je enkel dat de katholieke Kerk wel degelijk de moederkerk is.

[sjako 699]

Och @Thorgrem enkel jij mag natuurlijk parasiteren op andere religies. Door onwaarheden te vertellen probeer je je eigen gelijk te halen. Een ding weet ik zeker: de Katholieke kerk is niet de moeder kerk. De claim dat hun leider de opvolger van Petrus is, is vals. De Rots waarop de kerk werd gebouwd was Jezus zelf en niet Petrus. Aan hun vruchten zult u hen herkennen.

Het topic gaat niet over JG/WTG maar over hoe je de Waarheid kan herkennen of dat die überhaupt bestaat. Voor de duidelijkheid ik twijfel er geen moment aan dat die bestaat.

[ineke-kitty 56]

@sjako 

Niet om het een of ander, maar het gaat hier de laatste posten toch echt alleen maar over het WTG/JG  en niet over de topic titel.