Externe invloeden in bijbel en christendom

[Willempie 1.410]

35 minuten geleden zei Mullog:

@Robert Frans Jij houdt van films hé, ik ook 

Ik heb hier discussies gezien (en mee gevoerd) met mensen die Genesis echt niet als mythologisch beschouwen, die de Bijbelse chronologie als absolute waarheid zien en zich in de meest vreemde bochten wringen om aan te tonen dat dit ook zo is. Dat is vooral op het OT gericht.

Maar probeer mij eens duidelijk te maken wat de historische waarde is van het NT anders dan de biografie van de pakweg drie laatste jaren van het leven van een prediker in Judea? Tot welke historische inzichten leidt die biografie? Het meest historische onderzoek wat een verbluffend nieuw inzicht geeft dat ik ken is deze bewijsvoering dat Paulus een Romeinse spion was. Dat het NT aan de basis ligt van een wereldreligie is onomstotelijk een historisch feit (denk ik) maar dat wil nog niet zeggen dat er veel historische relevantie in het boek zelf staat.   

 

Mijn conclusie na het lezen van heel veel reacties is dat geloof een keuze is. Als je wilt geloven is er niets dat je kan tegenhouden en als je niet wilt geloven kun je ook allemaal argumenten vinden en bedenken. Het is en blijft een eigen vrije keuze. Blaise Pascal schreef het al: "Er is genoeg licht voor diegenen die willen zien en genoeg duisternis voor diegenen die de duisternis prefereren. En dat is goed en rechtvaardig." Volgens de Bijbel speelt de Heilige Geest hierin de belangrijkste rol maar die zal nooit dwingen. Het is een zachtmoedige Geest. Van onze kant is er openheid, goede wil en belangstelling vereist. En dat is volkomen terecht aangezien het om het allerbelangrijkste gaat.

[ZENODotus 142]

Op 22/6/2017 om 04:31 zei Dat beloof ik:

"Laten we er bij wijze van concessie 3,4, of 5 jaar van maken". Mijn beste, Geschiedenis is geen koehandel. Zullen we WOII tot 1947,48 of 4i laten lopen ?  

En toch doen we dat constant... We laten b.v. ook WO II beginnen op 1 september 1939 met de inval van de Duitsers in Polen, maar toen deed bijlange nog niet het grootste deel van de wereld met de oorlog mee (kan men dus eigenlijk bezwaarlijk van een wereldoorlog spreken). Het plaatsen van tijdmomenten in de geschiedenis is iets heel moeilijks omdat de geschiedenis simpelweg zo niet in elkaar steekt. Daarom dat we b.v. in het postmodernisme daar grotendeels afstand van hebben genomen (ook omdat het te dicht ligt om historische evoluties aan tijdsmomenten vast te koppelen) Neem nu de renaissance die over het algemeen van de 14de tot de 17de eeuw wordt gerekend, maar opnieuw, er zijn historici die vinden dat die al begonnen is in de 11de à 12de eeuw, er zijn er zelfs, en dat was de mainstream in de 19de eeuw, toen men het gewoon zag als een tussenperiode tussen de middeleeuwen en de nieuwe tijd waar er in feite niets bijzonders was gebeurd, dat die helemaal niet had plaatsgevonden, anderen gaan er weer vanuit dat met de lange zestiende eeuw moet aanhouden, etc... etc... etc... En hoe verder we teruggaan in de tijd hoe moeilijker, juist omdat ze niet in ons systeem rekenden.

 

 

 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei zendeling:

Religie is niet geinteresseerd in het schrijven van geschiedenis, het wil enkel inspireren in een bepaalde richting die de individuele schrijvers goed dunkt. Je kunt er dus nooit van op aan of een tekst uit de duim gezogen is of dat het uit het brein van de schrijver stamt. Je kunt bij het lezen van de aartsvaders heel goed zien dat christenen in feiten nauwelijks geinteresseerd waren, ze speelden een spel om te inspireren, te overtuigen en andere visies onderuit te halen (vaak op een knullige en doorzichtig valse wijze). Dat veel theologen op onovertuigende wijze geen wetenschap bedrijven maar schipperen met de waarheid om allerlei geloofswaarheden als echte geschiedenis neer te blijven zetten kun je nalezen in betogen van diverse op internet aanwezige atheisten. Het zijn dergelijke theologen die met de echte bewijzen moeten komen (die ze niet hebben), niet de mensen die hun zwakke betogen weerleggen als pseudo-wetenschap.

Maar dit soort geschiedschrijving was en is niet specifiek religieus, maar was in die tijd ook voor profane geschriften heel normaal. Niet voor niets kent men het spreekwoord dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft. Ook vandaag de dag proberen we onze geschiedenis te vertellen als een logisch verhaal en proberen we daar betekenissen uit te halen. Echte, objectieve geschiedschrijving is dan ook vrijwel onmogelijk, omdat taalgebruik alleen al subjectief is (is iemand een terrorist of vrijheidsstrijder?).

Daarbij kan iemand ook in diens geschiedschrijving weliswaar religieuze motieven en lessen benadrukken, maar toch proberen op integere en nauwkeurige wijze de geschiedenis te beschrijven. De evangelist Lucas bijvoorbeeld schrijft in het begin van zowel zijn Evangelie als zijn Handelingen aan Theofilus dat hij getracht heeft door zorgvuldig onderzoek een juist beeld te geven van de handelingen en woorden van Jezus. De religieuze intentie van een geschrift hoeft dus helemaal niets te zeggen over de nagestreefde nauwkeurigheid van diens geschiedschrijving.

Opvallend vind ik het dan wel dat je heel strikt wil zijn als het gaat om religieuze intenties in samenhang met geschiedschrijving, maar schijnbaar wel gemakkelijk het oordeel van atheïstische schrijvers op internet overneemt als zij schrijven over de motieven van theologen. Alsof deze atheïsten niet heel specifiek een eigen agenda zouden kunnen nastreven in hun schrijven en altijd objectief zouden schrijven over theïsten. Daarbij, hoe kunnen zij nou in de harten en hoofden van deze theologen kijken? Wie geeft hen de volmacht zulke oordelen uit te spreken?

[zendeling 118]

Op 6/23/2017 om 17:22 zei Robert Frans:

Opvallend vind ik het dan wel dat je heel strikt wil zijn als het gaat om religieuze intenties in samenhang met geschiedschrijving, maar schijnbaar wel gemakkelijk het oordeel van atheïstische schrijvers op internet overneemt als zij schrijven over de motieven van theologen. Alsof deze atheïsten niet heel specifiek een eigen agenda zouden kunnen nastreven in hun schrijven en altijd objectief zouden schrijven over theïsten. Daarbij, hoe kunnen zij nou in de harten en hoofden van deze theologen kijken? Wie geeft hen de volmacht zulke oordelen uit te spreken?

Je blijft volhouden dat het hier geschiedschrijving zou betreffen, maar daar is in het Nieuwe Testament helemaal geen sprake van, dat is een verkeerde en naieve manier om dit soort religieus geinspireerde teksten te lezen. Dat men verhalen over profane personen ook aanpaste zou best kunnen, maar met religieuze deed men dat zeker. Ook in het boeddhisme zie je dat gebeuren, terwijl hun vereerde personages nooit vergoddelijkt zijn. Het is dan heel lastig om te weten te komen waar de historische kern zit.

Die al of niet atheistische schrijvers hebben een heel wetenschappelijke manier van kijken naar die teksten, ze overtuigen mij met hun argumenten. Je vergelijkt hier dus peren met appelen. Ik accepteer hun conclusies niet klakkeloos zoals bepaalde christenen wel voetstoots aannemen dat er in het NT wel sprake zal zijn van historische verslaggeving. Het kan zeker zo zijn dat hun "agenda" onbedoeld deels invloed heeft op hun conclusies. Ik ben zelf geen atheist, ik geloof zelfs dat Jesjoea mogelijk allerlei wonderen heeft verricht. Maar voor een logische redenering die kloppend lijkt te zijn heb ik altijd respect, van wie ze ook afkomstig is.

Overigens hou ik altijd een slag om de arm over hoe de teksten nu wel tot stand kwamen, want het blijft heel lastig om dat zeker te weten. Maar zomaar aannemen dat een historische Paulus al die zogenaamde "brieven" zou hebben geschreven of dat die canonieke evangelien verslagen zijn van wat er werkelijk met Jesjoea zou zijn gebeurd, dat zou ik nooit kunnen. Er zijn te veel argumenten dat het grootste deel is ontsproten aan de creatieve fantasie van de diverse schrijvers en dat die schrijvers niets te maken hebben gehad met de tijd en omstandigheden waarin een eventuele historische Jesjoea zelf heeft rondgelopen. 

Maar die kern van in mijn ogen authentieke woorden van Jesjoea zijn van een heel andere orde, die hebben niets te maken met al die schrijvers van het Nieuwe Testament. Ze zijn zeer veel waardevoller dan de vele imitatiegezegden die je in het NT aantreft.

[MysticNetherlands 298]

Compleet arbitrair hoe je je opstelt, maar soit. Jij voelt je er prettig bij en bent er (overduidelijk) van overtuigd dus wie ben ik om je ervan te weerhouden.

[Desid 324]

23 uur geleden zei zendeling:

Je blijft volhouden dat het hier geschiedschrijving zou betreffen, maar daar is in het Nieuwe Testament helemaal geen sprake van, dat is een verkeerde en naieve manier om dit soort religieus geinspireerde teksten te lezen.

Oke, jij weet het kennelijk beter dan vrijwel alle historici op deze planeet.

(Uiteraard betekent het feit dat iets als geschiedschrijving bedoeld is nog niet dat het ook een accurate weergave van geschiedenis is.)

23 uur geleden zei zendeling:

Dat men verhalen over profane personen ook aanpaste zou best kunnen, maar met religieuze deed men dat zeker. Ook in het boeddhisme zie je dat gebeuren, terwijl hun vereerde personages nooit vergoddelijkt zijn. Het is dan heel lastig om te weten te komen waar de historische kern zit.

Er is nauwelijks verschil tussen religieuze en profane personen. Alexander de Grote of Augustus werden ook als goddelijk gezien. Het is inderdaad lastig om te weten waar de historische kern is, maar daar hebben we de historische methode voor.

 

23 uur geleden zei zendeling:

Die al of niet atheistische schrijvers hebben een heel wetenschappelijke manier van kijken naar die teksten, ze overtuigen mij met hun argumenten. Je vergelijkt hier dus peren met appelen. Ik accepteer hun conclusies niet klakkeloos zoals bepaalde christenen wel voetstoots aannemen dat er in het NT wel sprake zal zijn van historische verslaggeving. Het kan zeker zo zijn dat hun "agenda" onbedoeld deels invloed heeft op hun conclusies. Ik ben zelf geen atheist, ik geloof zelfs dat Jesjoea mogelijk allerlei wonderen heeft verricht. Maar voor een logische redenering die kloppend lijkt te zijn heb ik altijd respect, van wie ze ook afkomstig is.

Wel opvallend dat de mensen die extreme dingen beweren zoals jij die aanhangt, vrijwel altijd óf new-age-gekkies óf neo-atheïstisch zijn en vrijwel nooit academische historici.

 

23 uur geleden zei zendeling:

Maar zomaar aannemen dat een historische Paulus al die zogenaamde "brieven" zou hebben geschreven of dat die canonieke evangelien verslagen zijn van wat er werkelijk met Jesjoea zou zijn gebeurd, dat zou ik nooit kunnen.

Alsof dat het enige alternatief is. De meest gangbare kritische opvatting accepteert alleen een deel van de brieven op naam van Paulus als authentiek, en accepteert wat in de evangeliën helemaal niet als een soort directe verslagen.

 

23 uur geleden zei zendeling:

Maar die kern van in mijn ogen authentieke woorden van Jesjoea zijn van een heel andere orde, die hebben niets te maken met al die schrijvers van het Nieuwe Testament. Ze zijn zeer veel waardevoller dan de vele imitatiegezegden die je in het NT aantreft.

Je spreekt jezelf tegen, want de woorden die jij als authentiek ziet, komen rechtstreeks uit het NT!

Verder heb je nog nooit uitgelegd waarom jouw selectie geen cirkelredenering is. Wat je in feite doet is volkomen arbitrair, zoals @MysticNetherlands al zegt.

[Foppe1986 35]

5 uur geleden zei Desid:

Wel opvallend dat de mensen die extreme dingen beweren zoals jij die aanhangt, vrijwel altijd óf new-age-gekkies óf neo-atheïstisch zijn en vrijwel nooit academische historici.

Doe eens normaal joh, met je new age gekkies. Als je dit over religieuze mensen zegt dan kan je hier een ban verwachten. Maar new age mensen, dat zijn gekkies.

Ik vraag me af wie er overigens gekker is, openstaande new age denkers of verstokte academici. En waarom zouden academici het wel weten? We weten gewoon niet hoe mensen iets bedoeld hebben. Aangezien we niet in de hoofden van de schrijvers van Marcus-Johannes kunnen kijken.

Overigens heb je het over extreme dingen. Maar er zijn miljarden mensen die geloven dat Jezus over water liep. Alsof dat niet extreem is. Met andere woorden, wat we nu extreem vinden vinden ze in een ander tijdperk misschien heel normaal. Of mensen met een ander wereldbeeld etc.

Jouw hele schrijven is een opeenstapeling van vooroordeel en dom gezwets. Echt, je zal eens wat vaker achterover moeten hangen en uit jezelf stappen en denken "WAT heb ik precies geschreven" voordat je op verzenden klikt.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Foppe1986:

Doe eens normaal joh, met je new age gekkies. Als je dit over religieuze mensen zegt dan kan je hier een ban verwachten. Maar new age mensen, dat zijn gekkies.

Ik vraag me af wie er overigens gekker is, openstaande new age denkers of verstokte academici.

Alle mensen die een overtuiging uitdragen die spot met alle logica en rede, zijn gekkies.

 

1 uur geleden zei Foppe1986:

En waarom zouden academici het wel weten? We weten gewoon niet hoe mensen iets bedoeld hebben. Aangezien we niet in de hoofden van de schrijvers van Marcus-Johannes kunnen kijken.

Misschien heb je nooit literatuuronderwijs gehad, maar er bestaat zoiets als de auteursintentie en de geïmpliceerde auteursintentie. Die kun je o.a. opsporen door uitspraken te analyseren van schrijvers over de bedoeling van hun teksten, of door genrevergelijking. Bij Lucas en Johannes is dat bijvoorbeeld goed mogelijk gezien hun proloog/epiloog.

1 uur geleden zei Foppe1986:

Maar er zijn miljarden mensen die geloven dat Jezus over water liep. Alsof dat niet extreem is.

Je zult mij dan ook geen positief woord zien schrijven over mensen die de evangeliën voor zoete koek slikken.

 

1 uur geleden zei Foppe1986:

Jouw hele schrijven is een opeenstapeling van vooroordeel en dom gezwets.

Nou poe poe. Wat ik van jou aan inhoudelijke bijdragen gezien heb, doet mij vermoeden dat we hier met een gevalletje projectie van doen hebben.

[Foppe1986 35]

30 minuten geleden zei Desid:

Alle mensen die een overtuiging uitdragen die spot met alle logica en rede, zijn gekkies.

Het probleem is enkel dat iedereen denkt dat zijn opvatting wel logisch is en redelijk. Daarom hangt men die opvatting ook aan. Ik heb nog nooit een gelovige horen beweren "mijn opvatting is onzin en gespeend van logica, daarom geloof ik het ook".

31 minuten geleden zei Desid:

Misschien heb je nooit literatuuronderwijs gehad, maar er bestaat zoiets als de auteursintentie en de geïmpliceerde auteursintentie. Die kun je o.a. opsporen door uitspraken te analyseren van schrijvers over de bedoeling van hun teksten, of door genrevergelijking. Bij Lucas en Johannes is dat bijvoorbeeld goed mogelijk gezien hun proloog/epiloog.

Allemaal onzin wat mij part. Veel geblaat en weinig wol.

Genrevergelijking bijvoorbeeld. Alsof je dingen in hokjes kan stoppen en dan MOET het idee van een schrijver wel precies zo zijn als de genre voorspelt.

32 minuten geleden zei Desid:

Je zult mij dan ook geen positief woord zien schrijven over mensen die de evangeliën voor zoete koek slikken.

Je hebt zeker enkel een goed woord over voor mensen die zo denken als jij?

33 minuten geleden zei Desid:

Nou poe poe. Wat ik van jou aan inhoudelijke bijdragen gezien heb, doet mij vermoeden dat we hier met een gevalletje projectie van doen hebben.

Psychologie van de koude grond noem ik dit. "ik noem het projectie, dan hoef ik er inhoudelijk niet op in te gaan".....

 

 

 

 

[Hitchens 134]

8 uur geleden zei Desid:

Alle mensen die een overtuiging uitdragen die spot met alle logica en rede, zijn gekkies.

Elke christen is een gekkie onder het mom 'daarom noemen ze het geloof'? 

[Desid 324]

9 uur geleden zei Foppe1986:

Allemaal onzin wat mij part. Veel geblaat en weinig wol.

Genrevergelijking bijvoorbeeld. Alsof je dingen in hokjes kan stoppen en dan MOET het idee van een schrijver wel precies zo zijn als de genre voorspelt.

Sterk argument: 'allemaal onzin'. Erg doordacht ook.

Genrevergelijking is uiteraard subtieler dan jij het hier voorstelt. Maar kennelijk is nuance niet aan jou besteed. Dat is jammer, want het leven wordt er zoveel prettiger door.

Ondertussen houd ik mij liever aan de methoden van de literatuurwetenschap.

[zendeling 118]

20 uur geleden zei Desid:

Je spreekt jezelf tegen, want de woorden die jij als authentiek ziet, komen rechtstreeks uit het NT!

Verder heb je nog nooit uitgelegd waarom jouw selectie geen cirkelredenering is. Wat je in feite doet is volkomen arbitrair, zoals @MysticNetherlands al zegt.

Nee, ik spreek mezelf niet tegen want het NT is door vele auteurs geschreven maar de tekst die ik bewonder heeft een andere ideologische achtergrond, een andere 'sitz im leben' dan die van die NT-auteurs.

Dat jij die tekst en de exegese van die tekst als 'extreem' of 'new age' karakteriseert, geeft aan dat je deze ideologie en deze sitz im leben onvoldoende kent en dus maar wat roept.

Ik neem het je niet kwalijk, want christenen doen massaal aan eisegese als ze deze tekst proberen in te schatten en ook hén kun je dat weer niet kwalijk nemen omdat ook de auteurs van de evangelien zich immers al aan een dergelijke eisegese schuldig maakten (zij hebben de tekst immers hergebruikt en deels elk op eigen wijze misvormd).

Bij de New Age wordt op een tamelijk amateuristische manier spirituele filosofie omgevormd tot een wat slap syncretisch aftreksel van het origineel met een ingebouwde dogmatische verwerping van de autoriteit van individuele leraren. Bij het christendom is sprake geweest van een syncretisch-sektarisch product, waarbij de universele spirituele filosofie (van Jesjoea) naar de zijlijn is verbannen. Bij het christendom is eigenlijk sprake geweest van het verlaten en/of ontkennen van de autoriteit van de leringen van Jesjoea plus die van de Joodse wetten, dus met enige fantasie kun je daar (samen met dat syncretisme) een soort 'new age van de oudheid' in zien.  

Ik ben de theologen die deze waardevolle tekst hebben weten te reconstueren en hebben gereinigd van de ingrepen van de NT-auteurs zeer dankbaar voor al hun noeste arbeid. Ik snap dat je het niet leuk vindt dat het christendom daardoor in een heel ander licht komt te staan. Het waren de christenen die het NT vormgaven die vanuit het licht van het spirituele onderwijs van Jesjoea gezien arbitrair bezig waren. Maar die vrijheid werd hen gewoon gegeven en ze hebben hem destijds gretig aanvaard. Ik wil hen in hun arbitraire manier van doen niet navolgen, ik hou meer van de leringen van Jesjoea zelf, die zijn veel helderder en vooral veel praktischer en nuttiger.

[MysticNetherlands 298]

4 uur geleden zei zendeling:

Ik snap dat je het niet leuk vindt dat het christendom daardoor in een heel ander licht komt te staan.

Als jij eens wat minder je stereotypen projecteert op anderen zeg... mjjn hemel. Heb jij wel eens geprobeerd je gesprekspartner gewoon op face value te nemen? Je bent niet anders dan de gemiddelde gelovige of aluhoedje, die voelen hoe meer weerstand ze krijgen zich des te meer gesteund in hun eigen overtuigingen.

[Desid 324]

4 uur geleden zei zendeling:

Nee, ik spreek mezelf niet tegen want het NT is door vele auteurs geschreven maar de tekst die ik bewonder heeft een andere ideologische achtergrond, een andere 'sitz im leben' dan die van die NT-auteurs.

De tekst die jij bewondert ken je niet anders dan door de NT-schrijvers. Je hebt die tekst niet, het is slechts een hypothese op basis van de tekst van de NT-schrijvers. Als je vervolgens de NT-schrijvers zwart gaat zitten maken, roept dat wel een vraag op: hoe weet je zo zeker dat jouw reconstructie op basis van de NT-schrijvers klopt, terwijl jouw reconstructie daar zo op gespannen voet mee staat volgens jouzelf?

4 uur geleden zei zendeling:

Ik ben de theologen die deze waardevolle tekst hebben weten te reconstueren en hebben gereinigd van de ingrepen van de NT-auteurs zeer dankbaar voor al hun noeste arbeid. Ik snap dat je het niet leuk vindt dat het christendom daardoor in een heel ander licht komt te staan.

Ik ben dol op inzichten waardoor het christendom in een ander ligt komt te staan, wees maar niet bang. Echter, je negeert gewoon steeds mijn vraag. Heb je daar geen antwoord op of zo? Wat ik steeds vraag, is hoe weet je dat? Die vraag ontwijk je steeds, om mij dan vervolgens voor een benauwde christen te verslijten. Dat is natuurlijk een vals spelletje, en wekt de indruk dat jouw idee voor jou een dogma is, waarbij geen kritische toetsing meer mogelijk is.

[zendeling 118]

20 uur geleden zei Desid:

De tekst die jij bewondert ken je niet anders dan door de NT-schrijvers. Je hebt die tekst niet, het is slechts een hypothese op basis van de tekst van de NT-schrijvers. Als je vervolgens de NT-schrijvers zwart gaat zitten maken, roept dat wel een vraag op: hoe weet je zo zeker dat jouw reconstructie op basis van de NT-schrijvers klopt, terwijl jouw reconstructie daar zo op gespannen voet mee staat volgens jouzelf?

Ik ben dol op inzichten waardoor het christendom in een ander ligt komt te staan, wees maar niet bang. Echter, je negeert gewoon steeds mijn vraag. Heb je daar geen antwoord op of zo? Wat ik steeds vraag, is hoe weet je dat? Die vraag ontwijk je steeds, om mij dan vervolgens voor een benauwde christen te verslijten. Dat is natuurlijk een vals spelletje, en wekt de indruk dat jouw idee voor jou een dogma is, waarbij geen kritische toetsing meer mogelijk is.

Ik heb die tekst wel, want hij is door theologen gereconstrueerd, gebruik makend van de twee bewerkte schaduwteksten in Mattheus en Lucas. Deze tekst wordt breed geaccepteerd als een tekst die historisch heeft bestaan, zelfs door de rooms-katholieke kerk. Als jij vindt dat al die theologen een "dogma" aanhangen, dan begrijp je vrij weinig van wetenschap.

Het is inderdaad zo dat de schrijvers van Lucas en Mattheus de integriteit van deze tekst hebben genegeerd en/of niet slim genoeg waren om de inhoud ervan te begrijpen. Ik maak ze niet zwart, maar hun ideologie is niet de mijne, ik heb niets met de christelijke invalshoek, de christelijke manier van denken. Ik zie dat als gekunsteld en in het licht van de leringen van Jesjoea een valse leer. Vals in de zin van (veel) minder van kwaliteit dan de oorspronkelijke ideologie van Jesjoea zelf.

Het is niet zo dat ik jouw vragen negeer, maar jij negeert mijn antwoord. Ik geef steeds hetzelfde consistente verhaal, iedere keer weer iets anders verwoord, maar óf je begrijpt het niet of je weigert er constructief op in te gaan. Dat geldt ook voor MysticNetherlands, die niet veel verder komt dan steeds weer opnieuw op de mens te spelen, een zwaktebod.

De enige "christenen" die open zouden kunnen staan voor de sitz im leven van deze grondtekst zijn denk ik de Unitarische Universalisten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Unitaristisch_Universalisme

 

[MysticNetherlands 298]

30 minuten geleden zei zendeling:

Dat geldt ook voor MysticNetherlands, die niet veel verder komt dan steeds weer opnieuw op de mens te spelen, een zwaktebod.

Nee hoor, de eerste zoveel keren dat je hier poste gaf ik inhoudelijke kritiek en ging je daar niet inhoudelijk op in, maar ging je uit het niets vol in de aanval en projecteerde je (toen ook al) je eigen beeld van de cliché christen op mij (terwijl je niet eens weet of ik uberhaupt wel christen ben!). Dus blijkbaar vind je inhoud niet zo interessant, en beperk ik me tot het aanstippen van de vastgeroeste beelden die je koestert en projecteert. De realisatie daarvan ijkt me zeer nuttig voor je

[Desid 324]

17 uur geleden zei zendeling:

Ik heb die tekst wel, want hij is door theologen gereconstrueerd, gebruik makend van de twee bewerkte schaduwteksten in Mattheus en Lucas. Deze tekst wordt breed geaccepteerd als een tekst die historisch heeft bestaan, zelfs door de rooms-katholieke kerk. Als jij vindt dat al die theologen een "dogma" aanhangen, dan begrijp je vrij weinig van wetenschap.

Dan begrijp je ten eerste weinig van bronnenkritiek, want Q bestaat slechts als een hypothese. Er zijn ook verschillende reconstructies van. We hebben Q dus niet. Ten tweede ben ik zelf zo'n theoloog die overtuigd is van het historische bestaan van een vorm van Q. Maar accepteer jij ook de meest gangbare interpretatie van Q? Gezien je bijdragen hier niet. Dat is dus vreemd: als het gaat om het bestaan van Q zijn de theologen en de kerk goed genoeg om je standpunten te staven, maar als het gaat om de meest gangbare kritische interpretatie van Q (namelijk Jezus als de eschatologische profeet) dan hebben al die theologen er opeens niets van begrepen. Dat is niet erg consequent.

17 uur geleden zei zendeling:

Ik zie dat als gekunsteld en in het licht van de leringen van Jesjoea een valse leer.

Maar hoe weet je dan wat de leer van Jesjoea is? Nattevingerwerk, zo lijkt het. Dat is niet wetenschappelijk.

Wat je zou moeten doen, is op basis van de bronnen aannemelijk maken dat jouw reconstructie de beste is en de bestaande bronnen het beste verklaart.

17 uur geleden zei zendeling:

t is niet zo dat ik jouw vragen negeer, maar jij negeert mijn antwoord. Ik geef steeds hetzelfde consistente verhaal, iedere keer weer iets anders verwoord, maar óf je begrijpt het niet of je weigert er constructief op in te gaan.

Het probleem is dat je slechts wat stellingen dropt, zonder argumenten. Je zegt steeds: mijn idee van Jezus is de beste, want mijn idee van Jezus is de beste. Daar schieten we natuurlijk niet veel mee op.

[MysticNetherlands 298]

1 minuut geleden zei Desid:

Maar accepteer jij ook de meest gangbare interpretatie van Q? Gezien je bijdragen hier niet

Zijn blog wel eens gelezen? Waar ie vers of alinea voor vers of alinea toelichting geeft? Compleet niet objectief. Echt compleet tegenovergesteld van...

[Robert Frans 1.653]

18 uur geleden zei zendeling:

Ik heb die tekst wel, want hij is door theologen gereconstrueerd, gebruik makend van de twee bewerkte schaduwteksten in Mattheus en Lucas.

Hoe kun je nou een reconstructie maken van een boek dat je nooit gelezen hebt en waarvan überhaupt niet eens een exemplaar beschikbaar is? Wie weet was Q nog vele malen dikker dan die twee evangelieën en stonden er misschien wel uitgebreide teksten in over het primaatschap van Petrus, de zeven sacramenten en het leergezag van de Kerk, die alle gereconstrueerde uitspraken in een heel andere context zetten.
Je weet dat echter niet, omdat je het boek niet hebt. Het enige wat je hebt, is een reconstructie op basis van een idee, die nergens anders op gebaseerd is dan het idee zelf, opgemaakt uit evangelieën die echter weer een heel ander idee verkondigen, en daarom selectief worden toegepast.

Ik bedoel, dat Gods bestaan al ingewikkeld is om aan te wijzen, nou ja, vooruit dan maar. Een beetje mysterie houdt het leven interessant, zeker zo'n liefdevol mysterie als God zelf. Maar als zelfs zijn belangrijkste bron van openbaring niet eens gevonden kan worden, maar enkel gereconstrueerd uit boeken met heel andere veelal tegenstrijdige openbaringen, op basis van de openbaring die dus niet gevonden kan worden, dan wordt het toch wel érg onmogelijk.

[zendeling 118]

Het in twijfel trekken van het ooit hebben bestaan van de Q-tekst is een standpunt van een minderheid. Hetzelfde geldt voor de synoptische prioriteit van het Markus-evangelie over de andere NT-evangelien. Dat de meerderheid kiest voor de prioriteit van Markus en de realiteit van Q is nog geen hard bewijs, maar de meerderheid vindt de argumenten vóór blijkbaar overtuigender dan die van de ontkenners. Aan de reconstructie van Q heeft een flink internationaal team van theologen jarenlang gewerkt, je kunt hun afwegingen en argumenten nalezen in de (dikke) boekenreeks 'Documenta Q'. 

Het terughalen van de Q-tekst uit de teksten van de evangelie-schrijvers is heel goed mogelijk en niet zomaar "gebaseerd op een idee" maar op literair-kritische analyses. Als je de gereconstrueerde tekst naleest en grondig bestudeert, dan valt je meteen op dat ze anders is qua taalgebruik en zeker ook qua inhoudsbetekenis (sitz im leben) dan de omringende tekstdelen. Dat valt duidelijk op, net zoals het opvalt als je in een oude middeleeuwse kerk stukken van een oude romeinse tempel verwerkt ziet zitten. Al zal je natuurlijk ook mensen hebben die eerst gewezen moeten worden op de verschillen tussen romeinse bouwelementen en die uit de middeleeuwen omdat ze die kennis nog ontberen. 

Als je er vanuit gaat dat de schrijver van Lucas nooit een exemplaar van Mattheus gekend heeft (ik doe dat zelf niet), dan zit je wel met een probleem, want de Q-tekst zou dan uiteenvallen in minstens 2 delen, de oudste grondtekst die men "Q1" is gaan noemen en een latere uitbreiding die men "Q2" noemt. Q2 is namelijk heel anders van karakter dan Q1. Maar dat komt volgens een minderheid van de Q-theologen omdat "Q2" in werkelijkheid nooit in Q stond, maar door de Lucas-schrijver uit Mattheus is overgenomen. Voor de rest heeft de schrijver van Lucas op wat kleine uitzonderingen na ("the minor agreements between Luke and Matthew against Mark") geen materiaal uit Mattheus overgenomen, hij had immers ook Markus en Q tot zijn beschikking en gaf aan die (oudere) teksten de voorkeur. De schrijver van Lucas schreef zijn evangelie omdat hij Mattheus allesbehalve een verbetering vond van Markus en daar een alternatief voor wilde bieden. Toch heeft hij die "Q2" gezegdes van Jezus uit Mattheus gecopieerd (komen niet voor in Markus) evenals die "minor agreements".

Voor de 'minor agreements' zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Two-source_hypothesis

Als het evangelie van Markus niet bewaard zou zijn gebleven (omdat het feitelijk overbodig leek te zijn geworden nadat Mattheus en Lucas waren geschreven), dan hadden de theologen die tekst net zo hebben gereconstrueerd vanuit Mattheus en Lucas. Dat Markus wel bewaard is gebleven komt waarschijnlijk omdat tijdens de vorming van de huidige canon bepaalde kerkgemeenschappen de voorkeur bleven geven aan Markus. Die status heeft Q blijkbaar nooit gehad, het werd overbodig gevonden nadat de tekst was hergebruikt en aangepast in Lucas en Mattheus.  

De meeste christenen houden zich helemaal niet bezig met de ontstaanswijzen van de synoptische evangelien en het evangelie van Johannes. Ze lezen in hun Nieuwe Testament door de gekleurde bril van hun eigen kerkleer en kennen de zienswijzen van de afzonderlijke schrijvers niet echt. Hun exegeses van tekstdelen zijn dan ook geen echte exegese maar eisegese (je eigen leer projecteren in de teksten).

 

[Robert Frans 1.653]

@zendeling Niemand hier ontkent het bestaan van Q. Alleen zolang er geen daadwerkelijk exemplaar van in omloop is, kun je er ook geen volledige reconstructie ervan maken. Je kunt misschien mogelijk delen ervan reconstrueren, maar aangezien je niet de volledige tekst van Q voorhanden hebt, weet je dus niet wat er vérder in Q zal hebben gestaan.
Net zoals je in de door jou genoemde kerk je niet op basis van uitsluitend de Romeinse tempelstukken een complete Romeinse tempel kunt reconstrueren. Dat kan alleen als je daadwerkelijk een complete Romeinse tempel opgegraven hebt en ook zeker weet dat het een compléte tempel is, doordat je authentieke, gedetailleerde omschrijvingen ervan hebt gevonden uit de Romeinse tijd, of als je een representatief aantal tempels hebt opgegraven die er hetzelfde uitzien.
Maar zolang je die niet hebt, is het enkel gissen hoe een Romeinse tempel eruit zou kunnen hebben gezien. Het kan dan net zo goed wezen dat de tempel misschien wel precies hetzelfde model had als de kerk waar de stukken in te vinden zijn, daar de stukken er blijkbaar toch naadloos in passen (anders zou de kerk immers in elkaar storten) en door velen als één geheel worden gezien.

[Desid 324]

19 uur geleden zei zendeling:

Het in twijfel trekken van het ooit hebben bestaan van de Q-tekst is een standpunt van een minderheid. Hetzelfde geldt voor de synoptische prioriteit van het Markus-evangelie over de andere NT-evangelien. Dat de meerderheid kiest voor de prioriteit van Markus en de realiteit van Q is nog geen hard bewijs, maar de meerderheid vindt de argumenten vóór blijkbaar overtuigender dan die van de ontkenners. Aan de reconstructie van Q heeft een flink internationaal team van theologen jarenlang gewerkt, je kunt hun afwegingen en argumenten nalezen in de (dikke) boekenreeks 'Documenta Q'.

Het feit dat Q een hypothese is en blijft staat hier niet mee op gespannen voet. En 'Documenta Q' is niet de enige reconstructie van Q. Met andere woorden, dat er zoiets als Q geweest moet zijn, daarover zijn de meeste nieuwtestamentici het wel eens, maar als het gaat om hoe Q er in detail heeft uitgezien en of er meerdere redacties te herkennen zijn, daarover verschillen de meningen weer sterk.

Hier stuiten we overigens nogmaals op een paradox in @zendeling's argument. Want hier is de meerderheid van theologen een argument. Maar als het gaat over de interpretatie van Q, die door de overgrote meerderheid in grotendeels dezelfde geest als bijvoorbeeld Marcus wordt gelezen, dan is dat opeens christelijke inlegkunde. (op zichzelf is dat natuurlijk al ongeloofwaardig, omdat wat de meeste theologen in Q lezen op vele orthodoxe christenen best vreemd over zal komen.) Maar waarom is als het @zendeling uitkomt de meerderheid wel beslissend, maar als het gaat om de interpretatie van diezelfde meerderheid, opeens niet meer?

Methodisch en inhoudelijk heb je ook geen gelijk, maar dat is weer een ander verhaal.

[Desid 324]

Terugkomend op dateringen van Paulus' leven, het volgende.

We weten op grond van een brief van Claudius gevonden in Delphi, dat de broer van Seneca, L. Iunius Gallio Annaeanus gouverneur van Achaje was voor een jaar, namelijk van vroege zomer 51 tot 52.

Handelingen 18:12-17 vertelt dat Paulus voor deze Gallio gedaagd werd tijdens zijn verblijf in Korinthe. Ervoor verbleef hij al anderhalf jaar daar, en erna ook nog een tijd. Het verhaal van Handelingen meldt bovendien dat Paulus van uit Macedonië (o.a. Tessalonici) via Athene naar Achaje, Korinthe trok.

Uit de brief 1 Tessalonicenzen kunnen we opmaken dat Paulus deze brief schreef vlak na een reis vanuit Tessalonici (Macedonië), via Athene naar Achaje (Korinte dus).

Wat hier gebeurt is dus het volgende: twee bronnen laten eenzelfde reisschema zien, zonder dat de latere bron afhankelijk is van de eerdere bron (er is geen aanwijzing dat de auteur van Handelingen de brieven kende, of althans gebruikte; er is zelfs regelmatig tegenspraak tussen). De latere bron relateert deze reis bovendien aan de tijd van Gallio. Gallio kunnen we dateren aan de hand van een andere bron. Dat we hier te maken hebben met betrouwbare informatie, is waarschijnlijker dan het omgekeerde, omdat de onafhankelijke puzzelstukjes erg goed passen. Het beeld dat ontstaat is dat Paulus reisde vanuit Tessalonici via Athene naar Korinte, en daar aankwam ongeveer anderhalf jaar voordat hij voor Gallio werd gedaagd. Dat moet dus tussen het voorjaar van 50 en 51 geweest zijn.

Een andere bevestiging komt vanuit het gegeven in Handelingen dat Prisca en Aquila net voor Paulus aankwamen in Korinte, omdat zij uit Rome waren verbannen door Claudius. Die verbanning wordt in 49 gedateerd. Dat is dus een mooie bevestiging van deze chronologie.

Er spelen hier nog veel meer andere gedetailleerde overwegingen een rol die het beeld verder scherp kunnen stellen, waar ik nu verder niet op inga. Maar duidelijk is dat vanuit het verblijf van Paulus in Korinte, dat dus met enige zekerheid te dateren valt, dat je van daaruit verder kunt redeneren met relatieve chronologie.

[zendeling 118]

Op 7/5/2017 om 09:10 zei Desid:

 

De uitvoerigst gemotiveerde reconstructie is die van Documenta-Q. Voor de meeste gezegden is er een brede overeenstemming over wat er in Q heeft gestaan, waarbij het grootste verschil wordt veroorzaakt door het wel of niet kennen van de Mattheus tekst door de schrijver van Lucas of proto-Lucas. Ik ben eigenwijs genoeg om mijn eigen afwegingen te maken en trek mij niets aan van wel of geen meerderheid. De drie-bronnentheorie (die ik voorlopig als de juiste zie) is een minderheidsstandpunt onder Q-theologen en geeft een andere omvang van de Q-tekst dan zoals de meerderheid het ziet.

Je moet de interpretatie van Q door "gewone" christenen niet verwarren met de diverse interpretaties door wetenschappers. Feitelijk doen die wetenschappers nauwelijks aan exegese binnen de Q-tekst. Ze geven wel soms een ruwe beschrijving van de sitz im leben van de tekst, maar niet de gedetailleerde exegese per gezegde. Het is wel zo dat ze de christelijke exegese van de tekst door gewone christenen negeren (verwerpen) als eisegese.

Burton Mack gaat nog het verst, maar komt niet verder dan de tekst te duiden als gemaakt door een cynische rondtrekkende filosoof/leraar. Ze missen blijkbaar de kennis om de betekenissen van de afzonderlijke gezegden en de onderliggende ideologie te herkennen.

De diepere interpretatie van de Q-tekst is dus feitelijk onontgonnen terrein, je hebt weinig aan wat de Q-theologen erover zeggen. 

Als je nu denkt dat men niets kan zeggen over de omvang en reconstructie van de Q-tekst zonder de exegese en de ideologie al te kennen, dan heb je het mis. In Documenta-Q kun je per gezegde nalezen hoe Q-theologen dat toch klaarspelen. Maar zie je eenmaal de juiste exegese en de onderliggende ideologie, dan wordt het wel makkelijker om de preciezere vorm en omvang nog beter te duiden. Je ziet dan ook nog beter dat de gezegden inhoudelijk een sterke eenheid vormen (ze grijpen ideologisch op elkaar in). Als je de ideologie niet al kent en je er nog niet thuis in voelt, is het heel lastig om zicht te krijgen op de diepere betekenis van de afzonderlijke gezegden, zelfs als je de beste reconstructie voor je hebt (Jezus zegt dat zelf ook, hij stelt dat alleen zijn meest nabije discipelen ertoe in staat zijn, waarschijnlijk omdat hij ze er persoonlijk in heeft onderwezen).

Christenen zullen mijn interpretatie van de Q-tekst zien als een "externe" projectie, terwijl ik zelf juist de latere ontwikkelingen (ná Q) zie als externe invloeden die van buiten de oorspronkelijke missie van Jezus zelf er door het zich vormende christendom overheen zijn gelegd. Het meest simpele bewijs hiervan is dat de schrijvers van Mattheus en Lucas ieder voor zich apart de gezegden uit Q inhoudelijk (en qua betekenis) hebben zitten te verdraaiien.

 

 

 

[Desid 324]

4 uur geleden zei zendeling:

Je moet de interpretatie van Q door "gewone" christenen niet verwarren met de diverse interpretaties door wetenschappers. Feitelijk doen die wetenschappers nauwelijks aan exegese binnen de Q-tekst. Ze geven wel soms een ruwe beschrijving van de sitz im leben van de tekst, maar niet de gedetailleerde exegese per gezegde. Het is wel zo dat ze de christelijke exegese van de tekst door gewone christenen negeren (verwerpen) als eisegese.

Pardon? ik verwar niks.

Er bestaan tientallen, zo niet honderden wetenschappelijke studies naar de theologie van Q. Zie bijvoorbeeld hier en hier.

4 uur geleden zei zendeling:

Maar zie je eenmaal de juiste exegese en de onderliggende ideologie, dan wordt het wel makkelijker om de preciezere vorm en omvang nog beter te duiden.

Dat heet: het paard achter de wagen spannen.

 

4 uur geleden zei zendeling:

Christenen zullen mijn interpretatie van de Q-tekst zien als een "externe" projectie

Hou eens op met je christenen. Zo lang je geen argumenten geeft voor je reconstructie en je interpretatie, zal elke wetenschapper jouw uitleg als een externe projectie zien.

 

4 uur geleden zei zendeling:

(Jezus zegt dat zelf ook, hij stelt dat alleen zijn meest nabije discipelen ertoe in staat zijn, waarschijnlijk omdat hij ze er persoonlijk in heeft onderwezen

Waar? En hoe weet je of dat historisch is?