Externe invloeden in bijbel en christendom

[zendeling 118]

Op 6/14/2017 om 04:57 zei Chaim:

Indien de historische methode wordt aanvaard, blijft er weinig over waar zekerheid over bestaat. De hoeveelheid aan info staat niet synoniem aan de hoeveelheid aan betrouwbare historische data. Neem een aantal van de meest essentiële zaken uit het NT -- de geboorte, de kruiziging & de opstanding. Geza Vermes heeft er een trilogie aan gewijd & het enig betrouwbare dat we kunnen stellen is dat het allemaal zeer onzeker is. De hoeveelheid daadwerkelijk betrouwbare info over Jezus is erg schaars & er bestaat vrij grote onenigheid over.

Alleen Q blijft over als mogelijk meer betrouwbaar en niet door de kerk uit het "niets" bedacht. Q staat als een huis omdat het bij geen enkele christelijke auteur past en toch een consistente geheel eigen ideologie vormt. Het grote probleem bij Q is echter de historische omvang ervan, die lastig is te begrenzen omdat de evangelieschrijvers zoveel van elkaar hebben zitten overnemen en je moeilijk vast kunt stellen hoe die synoptische kluwen nou exact is ontstaan. Paulus en de (overige) "apostelen" zijn m.i. niet hard te maken als echte historische figuren uit de eerste eeuw, ze zijn vooral een product van de kerkelijke fantasie, uit nog de periode dat de kerk een allegaartje van heterodoxe stromingen was. Of er een werkelijke kruisiging (laat staan een opstanding) is geweest blijft ook uiterst onzeker. Het christendom is vooral een mythische religie, maar wel een met een heel waardevolle (verwaarloosde, hergebruikte) kern.

 

 

[Robert Frans 1.653]

Zijn er dan al originele exemplaren van Q gevonden?

[Mullog 641]

40 minuten geleden zei zendeling:

Het grote probleem bij Q is echter de historische omvang ervan, die lastig is te begrenzen omdat de evangelieschrijvers zoveel van elkaar hebben zitten overnemen en je moeilijk vast kunt stellen hoe die synoptische kluwen nou exact is ontstaan.

Ik denk dat het grote probleem van Q is dat het een volledig hypothetische constructie is. Het is een goede hypothese waarmee je veel kunt verklaren maar zoals @Robert Frans feitelijk al zegt, er is geen snippertje papier met ook maar één woord van Q beschikbaar.

[MysticNetherlands 298]

De dag dat @zendeling inziet dat geen haar verschilt van de anderen met hun eigen gelijk en eigen overtuiging daarvan, inclusief het naar eigen overtuiging toe redeneren etc... 

[Chaim 157]

18 uur geleden zei zendeling:

Het christendom is vooral een mythische religie, maar wel een met een heel waardevolle (verwaarloosde, hergebruikte) kern.

Ik vind de gedachte dat we te maken hebben met een mythische Jezus erg interessant, maar niet overtuigender dan de historische lezing.

Allereerst, van alle Joden uit de eerste eeuw zijn er weinig over wie er meer bronnen bestaan dan over Jezus van Nazaret. Bart Ehrman beweert zelfs dat er alleen van Josefus meer bronnen zijn. Vier evangeliën zijn geschreven in de meteen daaropvolgende generatie na Jezus' veronderstelde leven. Vier evangeliën -- niet 1 evangelie in 4 versies, maar 4 evangeliën gebaseerd op deels verschillende bronnen voorafgaand aan deze evangeliën (men gaat er over het algemeen vanuit dat Markus is gebaseerd op mondelinge overlevering, terwijl Mattheus & Lukas op Markus maar eveneens andere bronnen zijn gebaseerd -- zoals het door jou vermelde Q of M & L). En we hebben Paulus - de eerste auteur van de Canon - met 13 brieven (waarvan hij er volgens de meeste tekstcritici in ieder geval 7 zelf heeft geschreven). Het komt me vooralsnog niet aannemelijk over dat er zoveel - deels onafhankelijke - vroege bronnen zijn over iemand die nooit heeft bestaan. Ehrman zegt eveneens dat we volgens de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt aanvaard, weten dat Paulus vrij snel na Jezus' dood christenen begon te vervolgen --  zo'n 2 jaar nadien. Dat brengt ons bij het bestaan van christenen zo'n 2 jaar na de kruiziging. 

Ten tweede spreekt deze Paulus letterlijk over Jezus als 'een Jood onder de Joden' & een leraar, die werd gekruizigd door mensen. Hoe kun je een Jood zijn zonder Joodse moeder of gioer? Onmogelijk. Eveneens beweert Paulus Jezus' broer (Jakobus) en zijn apostel Petrus te hebben ontmoet. Daarnaast wordt het bestaan van Jakobus, de broer van Jezus, door Josefus bevestigd in Joodse Oudheden (boek 20, hoofdstuk 9,1). Dit is een passage die door de meeste wetenschappers als authentiek wordt beschouwd. Ook dit spreekt m.i. niet in het voordeel van een mythische Jezus.

En het simpele gegeven dat Jezus (ook volgens Paulus) werd gekruizigd, is veelzeggend, aangezien Joden de term toendertijd meteen in verband zouden hebben gebracht met de Romeinse kruiziging, en niet met een mythische Jezus die in de hemel werd gekruizigd door demonen (de mythische versie).

Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ heengaan, ook een relatief onbekende broer, Jakobus, als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie bevestigt. Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn. Niet dat hiermee een mytische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?

En op een ander forum schreef ik dat in het vroegste evangelie een interessant stukje staat waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken. Hen wordt dan door Farizeeërs gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering.
En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht. (En terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken).

Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring.
Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon). Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ .. de mens is de eigenaar van de sjabbat.

In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op:
1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat".
2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.

Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken (in het koine komt de boodschap niet naar voren), hetgeen meer in het voordeel spreekt van een daadwerkelijke Aramese Jezus en een nog vroegere bron waarop het eerste evangelie zich hier baseert.

De discussie tussen degenen die een historische lezing verdedigen & degenen die de mythische lezing voorstaan, is zeer interessant (heb het debat tussen Ehrman & Price gevolgd). Ik sta er redelijk neutraal tegenover, maar alles afwegend ga ik vooralsnog voorzichtig uit van een historische lezing. Maar goed, ik ben zeker geen theoloog, dus mijn aanname dient zelfs door mezelf met een korreltje zout te worden genomen.

[MysticNetherlands 298]

Uiteraard wordt t verhaal in Marcus 2 over koren plukken direct gevolgd door nóg n voorbeeld inzake iets doen op de sabbat, en volgt daar direct dat de Farizeeërs daarom gingen beraden Hem te doden.

En uiteraard heeft bar enosh ook in t OT andere connotaties  (bijv Daniel 7:13-14), namelijk die van de Messiah (!). Zie ook de bevestiging in 1 Enoch. Dus nee, een relatief zwak argument

[MysticNetherlands 298]

Sowieso, schiet me opeens te binnen, hoe kun je nu voor deze imho inlegkunde gaan (jij vindt persoonlijk de verzen ervoor opeens logischer) terwijl bar enosh op veel meer plaatsen door Jezus gebezigd wordt en overduidelijk niet als simpel mens betekenende?

 

[Desid 324]

23 uur geleden zei Mullog:

Ik denk dat het grote probleem van Q is dat het een volledig hypothetische constructie is. Het is een goede hypothese waarmee je veel kunt verklaren maar zoals @Robert Frans feitelijk al zegt, er is geen snippertje papier met ook maar één woord van Q beschikbaar.

Volgens mij is het geen probleem dat Q een hypothese is. Het is een probleem als je vervolgens enkel op deze hypothese allerlei volgende hypothesen wilt bouwen, en alle andere bronnen afwijst.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Uiteraard wordt t verhaal in Marcus 2 over koren plukken direct gevolgd door nóg n voorbeeld inzake iets doen op de sabbat, en volgt daar direct dat de Farizeeërs daarom gingen beraden Hem te doden.

En uiteraard heeft bar enosh ook in t OT andere connotaties  (bijv Daniel 7:13-14), namelijk die van de Messiah (!). Zie ook de bevestiging in 1 Enoch. Dus nee, een relatief zwak argument

Het is wel een sterk argument van @Chaim (behalve dat ik zou zeggen dat kurios ook gewoon meneer kan betekenen). Zoon des mensen betekent in het Aramees gewoon 'mens'. In deze laatste betekenis klopt de uitspraak van Jezus gewoon veel beter, en past deze beter in de Judese context. Dit wijst naar een Aramese voorgeschiedenis van Marcus.

[MysticNetherlands 298]

7 minuten geleden zei Desid:

Het is wel een sterk argument van @Chaim (behalve dat ik zou zeggen dat kurios ook gewoon meneer kan betekenen). Zoon des mensen betekent in het Aramees gewoon 'mens'. In deze laatste betekenis klopt de uitspraak van Jezus gewoon veel beter, en past deze beter in de Judese context. Dit wijst naar een Aramese voorgeschiedenis van Marcus.

Desid, dat de zin ervoor beter loopt is een mening. Jezus gebruik de uitdrukking vaker. Met imho zéér duidelijk context. Ik geef overigens een paar duidelijke argumenten.

[Desid 324]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Jezus gebruik de uitdrukking vaker.

Ja, de uitdrukking 'zoon des mensen'. Maar als je gaat kijken heeft dat in de context altijd te maken met een eindtijdfiguur die samen met God optreedt (bevoegdheid zonden te vergeven, oordelen, maar ook het lijden als deel van de strijd van de eindtijd). Hier is dat minder het geval. Het is daarom aannemelijker dat de evangelist (of zijn bron) het Aramees hier ten onrechte heeft opgevat als die bijzondere term 'zoon des mensen', juist omdat hij die elders gebruikt.

[MysticNetherlands 298]

9 minuten geleden zei Desid:

Ja, de uitdrukking 'zoon des mensen'. Maar als je gaat kijken heeft dat in de context altijd te maken met een eindtijdfiguur die samen met God optreedt (bevoegdheid zonden te vergeven, oordelen, maar ook het lijden als deel van de strijd van de eindtijd). Hier is dat minder het geval. Het is daarom aannemelijker dat de evangelist (of zijn bron) het Aramees hier ten onrechte heeft opgevat als die bijzondere term 'zoon des mensen', juist omdat hij die elders gebruikt.

Voor zover ik weet gebruikt Jezus die uitdrukking ALTIJD als een eindtijdfiguur. En nu zou Hij opeens wat anders bedoelen? Terwijl *direct* daarna wéér een voorbeeld volgt over iets wat op de sabbath niet mag, en de Farizeeërs Zijn moord beginnen te plannen? Ik snap met alle respect niet hoe je dat kunt zien zoals jij het ziet. Het is imho ook compleet arbitrair dat jij jouw interpretatie in combinatie met de verzen ervoor opeens beter vindt matchen. Ik vind het allebei even goed matchen. En dan vind ik t dus aannemelijker dat hier niet opeens een uitzondering wordt gemaakt, maar gewoon net zoals altijd Hij echt 'de Zoon des mensen' bedoelt.

[Desid 324]

46 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Voor zover ik weet gebruikt Jezus die uitdrukking ALTIJD als een eindtijdfiguur. En nu zou Hij opeens wat anders bedoelen? Terwijl *direct* daarna wéér een voorbeeld volgt over iets wat op de sabbath niet mag, en de Farizeeërs Zijn moord beginnen te plannen? Ik snap met alle respect niet hoe je dat kunt zien zoals jij het ziet. Het is imho ook compleet arbitrair dat jij jouw interpretatie in combinatie met de verzen ervoor opeens beter vindt matchen. Ik vind het allebei even goed matchen. En dan vind ik t dus aannemelijker dat hier niet opeens een uitzondering wordt gemaakt, maar gewoon net zoals altijd Hij echt 'de Zoon des mensen' bedoelt.

Laten we even een stap terugzetten.

Het is in eerste instantie natuurlijk niet Jezus waar we het over hebben, maar de schrijver van het evangelie die dingen in Jezus' mond legt.

Het volgende verhaal over de sabbat heeft een gelijk dilemma (1e verhaal: mens voor de sabbat of sabbat voor de mens; 2e verhaal: goed of kwaad doen op de sabbat). De farizeeën willen Jezus niet uit de wegruimen om de titel Mensenzoon (dat staat er helemaal niet), maar omdat hij hun gezag aantast en overtroeft. Om deze verhalen te begrijpen is het dus niet essentieel dat in het verhaal over aren plukken de Mensenzoon een rol speelt.

Welke zin is nu logischer:

a. de mens is niet gemaakt voor de sabbat maar andersom, dus is de mens heer en meester over de sabbat.

b. de mens is niet gemaakt voor de sabbat maar andersom, dus is de Mensenzoon heer en meester over de sabbat.

Mij ontgaat de logica van b eerlijk gezegd.

Er zijn twee oplossingen: een verklaring waarom b wel logisch is, of de verklaring dat het eigenlijk a moet zijn.

Het is hier duidelijk te zien dat de schrijver uit de overlevering put. Een Aramese voorgeschiedenis is dus aannemelijk. In dat geval is een misverstand in de overlevering een eenvoudige verklaring: de vertaler naar het Grieks dacht dat we hier te maken hadden met de titel mensenzoon, en niet met de gewone betekenis 'mens'.

Met het argument dat Jezus vaker de titel Mensenzoon gebruikt, kom je niet verder, omdat  dit net zo goed kan verklaren waarom de vertaler die vergissing maakte. Je zult dus moeten beargumenteren waarom de optie b een begrijpelijker en logischer uitspraak is dan a.

[MysticNetherlands 298]

2 minuten geleden zei Desid:

Mij ontgaat de logica van b eerlijk gezegd

Wie heeft de sabbat ingesteld? Precies...

 

3 minuten geleden zei Desid:

hier duidelijk te zien dat de schrijver uit de overlevering put. Een Aramese voorgeschiedenis is dus aannemelijk. In dat geval is een misverstand in de overlevering een eenvoudige verklaring: de vertaler naar het Grieks dacht dat we hier te maken hadden met de titel mensenzoon, en niet met de gewone betekenis 'mens'

Ik zie de logica niet. Nogmaals, Jezus (of alle auteurs tesaam, ook prima, maakt niet uit) spreekt ALTIJD bar enosh uit als Mensenzoon als in apocalyptisch figuur als in Messiah. Altijd. Iedere keer. Nu is in deze passage een andere vertaling mogelijk, mogelijk, niets meer en niets minder. En die conflicteert njet met de verzen ervoor, so what? Waarom weegr dat zwaarder voor jou? Compleet onlogisch?

 

Overigens wordt kurion in t NT bijna exclusief gebruikt voor Jezus, God of een meester in een parabel waarbij deze uiteraard ook weer voor God staat.

[Desid 324]

25 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Wie heeft de sabbat ingesteld? Precies...

God, dus niet de Mensenzoon.

Maar dat verklaard niet de logica van het woordje dus.

27 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik zie de logica niet. Nogmaals, Jezus (of alle auteurs tesaam, ook prima, maakt niet uit) spreekt ALTIJD bar enosh uit als Mensenzoon als in apocalyptisch figuur als in Messiah. Altijd. Iedere keer.

Dat weet je helemaal niet, want we hebben het Aramees niet meer. Daarin was het verschil niet zichtbaar.

 

28 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Nu is in deze passage een andere vertaling mogelijk, mogelijk, niets meer en niets minder. En die conflicteert njet met de verzen ervoor, so what? Waarom weegr dat zwaarder voor jou? Compleet onlogisch?

Het weegt zwaarder omdat het de uitspraak veel begrijpelijker maakt. Zoals ik al heb aangegeven, heb je nog niet uitgelegd waarom het feit dat de mens niet voor de sabbat gemaakt is leidt tot de conclusie dat de Mensenzoon heer is over de sabbat.

[MysticNetherlands 298]

3 minuten geleden zei Desid:

God, dus niet de Mensenzoon.

Maar dat verklaard niet de logica van het woordje dus.

De Mensenzoon is een facet van God, de Messiah, een mens met God Zijn Kracht gevolmachtigd in Hem.

4 minuten geleden zei Desid:

Dat weet je helemaal niet, want we hebben het Aramees niet meer. Daarin was het verschil niet zichtbaar.

 

Dat weten we wel, door de context, de zinsopbouw etc: https://www.biblegateway.com/resources/dictionary-of-bible-themes/2221-Jesus-Christ-Son-Man

 

6 minuten geleden zei Desid:

Het weegt zwaarder omdat het de uitspraak veel begrijpelijker maakt. Zoals ik al heb aangegeven, heb je nog niet uitgelegd waarom het feit dat de mens niet voor de sabbat gemaakt is leidt tot de conclusie dat de Mensenzoon heer is over de sabbat.

Correctie: JIJ vindt dit zwaarder wegen. Ik totaal niet. Compleet arbitrair inho. En wederom met t risico beticht te worden van een arg ad populum, t gros van de theologen vindt dat blijkbaar ook. Als je alle verzen leest waarin Mensenzoon wordt gebruikt, hoe kun je dan betwisten dat Hij daar niet de Messiah bedoelt ipv mens? En als je dat niet kunt betwisten waarom houd je dan vol dat hier opeens afwijken van die tientallen keren (alle keren!) dat Hij de term gebruikt zoals in Daniel uit t OT zwaarder weegt?

[Desid 324]

22 minuten geleden zei MysticNetherlands:

De Mensenzoon is een facet van God, de Messiah, een mens met God Zijn Kracht gevolmachtigd in Hem.

Je zult moeten aantonen dat de Mensenzoon in Joodse teksten betrokken is bij de wetgeving op de Sinai of bij de sabbat en zo.

Ik ben bang dat dat niet gaat lukken.

25 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dat weten we wel, door de context, de zinsopbouw

In het Aramees was het verschil niet zichtbaar tussen bar enosh als 'mens' en bar enosh in speciale zin gebruikt. Inderdaad moet je dan steeds naar de context luisteren. Het is goed voorstelbaar dat dat wel eens mis ging.

27 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Correctie: JIJ vindt dit zwaarder wegen. Ik totaal niet. Compleet arbitrair inho.

Uiteraard vind ik dat. Maar je legt steeds niet uit waarom jij vindt dat het verband in de tekst zoals we die kennen aannemelijker vindt, dus waarom de conclusie dat de Mensenzoon heer is over de sabbat volgt uit de uitspraak dat de mens niet gemaakt is voor de sabbat maar andersom. Ik leg uit dat ik dat verband niet zie, maar wel als je zoon des mensen hier opvat als gewoon mens. Dus de winst van begrijpelijkheid plus een eenvoudige verklaring van hoe de 'fout' tot stand kwam weegt hier zwaarder dan de moeilijke tekst zoals die er staat.

30 minuten geleden zei MysticNetherlands:

En wederom met t risico beticht te worden van een arg ad populum, t gros van de theologen vindt dat blijkbaar ook. Als je alle verzen leest waarin Mensenzoon wordt gebruikt, hoe kun je dan betwisten dat Hij daar niet de Messiah bedoelt ipv mens? En als je dat niet kunt betwisten waarom houd je dan vol dat hier opeens afwijken van die tientallen keren (alle keren!) dat Hij de term gebruikt zoals in Daniel uit t OT zwaarder weegt?

Uiteraard is het een gegeven dat in de evangeliën vaak 'Mensenzoon' als een soort titel voorkomt (die moet worden onderscheiden van Messias, maar in de evangeliën samenkomen in één figuur uiteraard).

De ene afwijking hier is methodisch verantwoord omdat je een afweging moet maken tussen:

1. De tekst zoals die staat, waarin het logische verband onduidelijk is, en Mensenzoon in een rol wordt opgevoerd (heer van de sabbat) die nergens anders terugkomt en ook niet af te leiden is uit de rol als eindtijdfiguur.

2. Aangenomen dat dit verhaal een Aramese achtergrond heeft (alleszins aannemelijk), is een vergissing tussen 'mens' en 'Mensenzoon' zo gemaakt. Dan is het verband helemaal helder.

Aangezien dus een kleine aanname een grote winst aan begrijpelijkheid oplevert, slaat voor mij (en voor heel veel exegeten als ik mij goed herinner) de balans door naar de verklaring dat we hier te maken hebben met een tekst die in Marcus bij vergissing 'Mensenzoon' heeft in plaats van gewoon mens.

[MysticNetherlands 298]

4 uur geleden zei Desid:

Je zult moeten aantonen dat de Mensenzoon in Joodse teksten betrokken is bij de wetgeving op de Sinai of bij de sabbat en zo.

Ik ben bang dat dat niet gaat lukken

Oh nee? Dan zou ik Johannes 1:1-14, en vers 3 in het bijzonder, nog maar eens goed lezen. ALLES is via Jezus gemaakt.

4 uur geleden zei Desid:

het Aramees was het verschil niet zichtbaar tussen bar enosh als 'mens' en bar enosh in speciale zin gebruikt. Inderdaad moet je dan steeds naar de context luisteren. Het is goed voorstelbaar dat dat wel eens mis ging

Ik stel voor dat je alle verzen in t NT waarin Jezus Zichzelf Mensenzoon noemt nog eens leest. Hij benoemt Zichzelf daarmee duidelijk iedere keer als titel, niet als zomaar een mens. En voegt daar vaak aan toe wat er daarover geschreven was in t OT. Ging dus altijd goed.

 

Vergeet je verder ook even niet dat er in jouw gewraakte stukje staat dat 'de Mensenzoon is Heer, ZELFS/OOK van de Sabbat'". Dat heeft imho geen enkele andere betekenis dan dat Hij Heer met een hoofdletter is, én ook van de sabbat. Het woordje kai laat je in jouw Aramese reversed-engineered vertaling gemakshalve even weg, om ergens op uit te komen, zo lijkt het. Feit is dat we wel de Griekse tekst hebben en niet de Aramese en in t Grieks staat dat zo geschreven.

4 uur geleden zei Desid:

Maar je legt steeds niet uit waarom jij vindt dat het verband in de tekst zoals we die kennen aannemelijker vindt, dus waarom de conclusie dat de Mensenzoon heer is over de sabbat volgt uit de uitspraak dat de mens niet gemaakt is voor de sabbat maar andersom

Sorry. Voor de derde keer dan maar (de tweede keer benadrukte ik dat het de 2e keer was in bold, ik zal nu ook italics inschakelen), 

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Jezus (of alle auteurs tesaam, ook prima, maakt niet uit) spreekt ALTIJD bar enosh uit als Mensenzoon als in apocalyptisch figuur als in Messiah. Altijd. Iedere keer.

Dat hij wellicht bar enosh hier heeft gezegd (als Hij t al zei maar zo kunnen we alles wel in twijfel blijven trekken) en opeens wat ander bedoelen is dus erg onwaarachijnlijk. Dat is dus de logische conclusie, de jouwe is de vergezochte.

[Desid 324]

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Oh nee? Dan zou ik Johannes 1:1-14, en vers 3 in het bijzonder, nog maar eens goed lezen. ALLES is via Jezus gemaakt.

Dat heeft niets met de Mensenzoon te maken.

 

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik stel voor dat je alle verzen in t NT waarin Jezus Zichzelf Mensenzoon noemt nog eens leest. Hij benoemt Zichzelf daarmee duidelijk iedere keer als titel, niet als zomaar een mens. En voegt daar vaak aan toe wat er daarover geschreven was in t OT. Ging dus altijd goed.

Dat zou een krachtig argument zijn als die Mensenzoon steeds in de context genoemd wordt van de mens in het algemeen. Dat is echter niet het geval, en een reden te vermoeden dat het in het geval van Mc 2.28 niet goed is gegaan. 

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Vergeet je verder ook even niet dat er in jouw gewraakte stukje staat dat 'de Mensenzoon is Heer, ZELFS/OOK van de Sabbat'". Dat heeft imho geen enkele andere betekenis dan dat Hij Heer met een hoofdletter is, én ook van de sabbat. Het woordje kai laat je in jouw Aramese reversed-engineered vertaling gemakshalve even weg, om ergens op uit te komen, zo lijkt het. Feit is dat we wel de Griekse tekst hebben en niet de Aramese en in t Grieks staat dat zo geschreven.

Klopt. Op het niveau van de evangelist gaat het hier gewoon over de Mensenzoon, die naast macht zonden te vergeven (2:10) óók heer is van de sabbat.

 

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Sorry. Voor de derde keer dan maar (de tweede keer benadrukte ik dat het de 2e keer was in bold, ik zal nu ook italics inschakelen), 

Ik zie geen verklaring voor de verbinding dus/daarom. Dus wat is je verklaring nou eigenlijk?

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dat hij wellicht bar enosh hier heeft gezegd (als Hij t al zei maar zo kunnen we alles wel in twijfel blijven trekken) en opeens wat ander bedoelen is dus erg onwaarachijnlijk. Dat is dus de logische conclusie, de jouwe is de vergezochte.

Ja maar als je het verhaal los neemt (de verhalen gingen immers eerst los rond) gaat het helemaal nergens over de Mensenzoon. Dan wordt de uitspraak: barnasja is niet gemaakt voor de sabbat, maar de sabbat voor barnasja; daarom is barnasja de baas van de sabbat. Vers 27 sorteert voor voor het begrijpen van barnasja als gewoon mens in de hypothetische vroegere versie van vers 28.

Je argument veronderstelt de context van Marcus, die er dus helemaal niet is in de eerdere overlevering.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎20‎-‎6‎-‎2017 om 02:50 zei Chaim:

Ik vind de gedachte dat we te maken hebben met een mythische Jezus erg interessant, maar niet overtuigender dan de historische lezing.

Citaat

Allereerst, van alle Joden uit de eerste eeuw zijn er weinig over wie er meer bronnen bestaan dan over Jezus van Nazaret.

Noem er één. Eén contemporaire bron. Onmogelijk. Zo'n bron is er niet.
 

Citaat

Vier evangeliën zijn geschreven in de meteen daaropvolgende generatie na Jezus' veronderstelde leven. Vier evangeliën -- niet 1 evangelie in 4 versies, maar 4 evangeliën gebaseerd op deels verschillende bronnen voorafgaand aan deze evangeliën.

Noem er één. Noem één bron waarvan onweerlegbaar is vast komen te staan. Onmogelijk. Zo'n bron is er niet. Bovendien komen enkele evangeliën voor het overgrote deel overeen, dus zijn het wel degelijk verschillende versies van hetzelfde. (Ik kom daar verder nog op terug) Daar waar wordt afgeweken, is volledig onbekend waarom en op grond waarvan. Alles wat op dat gebied door theologen als 'waarschijnlijk' wordt betiteld is volledig speculatief. Bovendien zat er minstens één generatie tussen.

 

Citaat

En we hebben Paulus - de eerste auteur van de Canon - met 13 brieven (waarvan hij er volgens de meeste tekstcritici in ieder geval 7 zelf heeft geschreven).

Er zal vast iemand zijn die deze brieven heeft geschreven. Dat kan niet anders, maar op grond waarvan en waarom de helft door anderen geschreven ? We weten het niet.

 

Citaat

Het komt me vooralsnog niet aannemelijk over dat er zoveel - deels onafhankelijke - vroege bronnen zijn over iemand die nooit heeft bestaan.

Deels onafhankelijk is een waardeloze term, ingevoerd omdat men redelijkerwijs niet kan beweren dat ze volledig onafhankelijk zijn. Echter, bronnen winnen pas aan betrouwbaarheid als ze volledig onafhankelijk zijn. Bij het kleinste beetje beinvloeding vervalt dat. Bij de evangelien komen grote lappen tekst volledig overeen. Dat zijn dus absoluut geen onafhankelijk bronnen.
 

Citaat

Ehrman zegt eveneens dat we volgens de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt aanvaard, weten dat Paulus vrij snel na Jezus' dood christenen begon te vervolgen --  zo'n 2 jaar nadien. Dat brengt ons bij het bestaan van christenen zo'n 2 jaar na de kruiziging. 

Ook dat is een pure hypothese die door geen enkel feit wordt bevestigd. De 2 jaar is volledig uit de duim gezogen.

[MysticNetherlands 298]

8 uur geleden zei Desid:

Dat heeft niets met de Mensenzoon te maken

Ik vind t prima dat jij dwars tegen 99% van de theologen ingaat, prima, ik juich zelf nadenken toe (en nogmaals, ik ben meer agnost dan gelovige)  maar de gangbare lezing is dat dit ALLES met de Mensenzoon te maken heeft. Dit vers maakt duidelijk Jezus gelijk aan het Woord, en zegt duidelijk dat ALLES via Jezus is geschapen. En Jezus noemt Zichzelf de.Mensenzoon. Lijkt me nogal een simpel geval van gewoon de teksten lezen zoals ze zijn. Als je argumenten hebt ('het is niet zo' is geen argument) hoor ik t wel weer

8 uur geleden zei Desid:

Dat zou een krachtig argument zijn als die Mensenzoon steeds in de context genoemd wordt van de mens in het algemeen

Die context is helemaal niet nodig. Júist niet. Waarom zeg je dat? Iets meer uitleg mag hoor Het is heel simpel, ik ga het niet een vierde keer herhalen. Ik hoor nog steeds geen valide argument van jouw kant. 

 

8 uur geleden zei Desid:

Op het niveau van de evangelist gaat het hier gewoon over de Mensenzoon, die naast macht zonden te vergeven (2:10) óók heer is van de sabbat

Niet per se ook van zonden, dat staat er niet. Er staat "de Mensenzoon is Heer, ook van de sabbat".  Dus onmogelijk om daar te lezen "de mens is Heer/heer/meester, ook van de sabbat".

 

8 uur geleden zei Desid:

Ik zie geen verklaring voor de verbinding dus/daarom. Dus wat is je verklaring nou eigenlijk

Ja sorry hoor.... als je mijn verklaring nog niet snapt kan ik bijna niets anders concluderen dat t onwil is. De dus/daarom is idd een beetje onverwacht op die plek. Maar de verklaring daarvoor (Jezus spreekt met Mensenzoon vaak over zowel een Goddelijke als menselijke kant van Zichzelf) vind ik minder zwak dan jouw the

 

9 uur geleden zei Desid:

maar als je het verhaal los neemt (de verhalen gingen immers eerst los rond) gaat het helemaal nergens over de Mensenzoon. Dan wordt de uitspraak: barnasja is niet gemaakt voor de sabbat, maar de sabbat voor barnasja; daarom is barnasja de baas van de sabbat. Vers 27 sorteert voor voor het begrijpen van barnasja als gewoon mens in de hypothetische vroegere versie van vers 28.

Je argument veronderstelt de context van Marcus, die er dus helemaal niet is in de eerdere overlevering

Ik veronderstel geen context van Marcus specifiek, ik beschouw het in de context van AL ZIJN uitspraken.

[Desid 324]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik vind t prima dat jij dwars tegen 99% van de theologen ingaat, prima, ik juich zelf nadenken toe (en nogmaals, ik ben meer agnost dan gelovige)  maar de gangbare lezing is dat dit ALLES met de Mensenzoon te maken heeft. Dit vers maakt duidelijk Jezus gelijk aan het Woord, en zegt duidelijk dat ALLES via Jezus is geschapen. En Jezus noemt Zichzelf de.Mensenzoon. Lijkt me nogal een simpel geval van gewoon de teksten lezen zoals ze zijn. Als je argumenten hebt ('het is niet zo' is geen argument) hoor ik t wel weer

Noem me één theoloog die vind dat het in Joh 1:1-18 over de Mensenzoon gaat.

Jouw redenering is als volgt: meneer x is dokter, en meneer x houdt van wandelen. Dus dokters houden van wandelen.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

context is helemaal niet nodig. Júist niet. Waarom zeg je dat? Iets meer uitleg mag hoor Het is heel simpel, ik ga het niet een vierde keer herhalen. Ik hoor nog steeds geen valide argument van jouw kant. 

In Marcus 2:27-28 staat de uitspraak over de Mensenzoon direct in verband met de uitspraak over de mens in het algemeen. In andere gevallen is dat niet zo. Als je je dus afvraagt waarom elders nooit die vergissing gemaakt is vanuit het Aramees, antwoord ik dat het in de andere gevallen steeds duidelijk was dat het om een speciaal gebruik ging. Alleen in Marcus 2:27-28 zou een vertaler naar het Grieks kunnen twijfelen.

 

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Niet per se ook van zonden, dat staat er niet. Er staat "de Mensenzoon is Heer, ook van de sabbat".  Dus onmogelijk om daar te lezen "de mens is Heer/heer/meester, ook van de sabbat".

In de Griekse versie gaat het inderdaad om de Mensenzoon. Daar is geen discussie over. Met het woordje 'ook' verwijst de auteur echter terug naar het verhaal over de verlamde met zijn vrienden, en veronderstelt dus déze literaire context. Als we ervan uitgaan dat het verhaal eerst los is overgeleverd, dan is het aannemelijk dat het woordje 'ook' er niet stond.

 

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ja sorry hoor.... als je mijn verklaring nog niet snapt kan ik bijna niets anders concluderen dat t onwil is. De dus/daarom is idd een beetje onverwacht op die plek. Maar de verklaring daarvoor (Jezus spreekt met Mensenzoon vaak over zowel een Goddelijke als menselijke kant van Zichzelf) vind ik minder zwak dan jouw the

Nee ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt. Echt niet.

Oke, je zegt nu dat het 'een beetje onverwacht' is.

Maar ik zie niet in hoe jouw verklaring hier past. Zou je 2:27-28 willen parafraseren, zodat ik begrijp hoe je daarom/dus opvat?

De Mensenzoon is een figuur die een rol speelt in de eindstrijd en het eindgericht, namens God. Zijn "goddelijke en menselijke kant" is hier niet aan de orde, dat is een projectie vanuit latere christologie.

Trouwens, als je vers 27 uit het verhaal haalt, wordt de verbinding wél logisch. En andersom, als je vers 27 als enige antwoord op de vraag van de farizeeën ziet, is dat ook een uitstekend antwoord. Dus misschien hebben we wel te maken met twee verschillende antwoorden die zijn samengevoegd.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik veronderstel geen context van Marcus specifiek, ik beschouw het in de context van AL ZIJN uitspraken.

Die je alleen kent uit Marcus, en waarvan je niet weet of ze bij het doorvertellen van dit verhaal een meer dan zijdelingse rol speelden.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Desid:

Noem me één theoloog die vind dat het in Joh 1:1-18 over de Mensenzoon gaat.

Jouw redenering is als volgt: meneer x is dokter, en meneer x houdt van wandelen. Dus dokters houden van wandelen

Nee zo is mijn redenering niet. Krom misbruikt van predikatenlogica. Mijn redenering is, zo je wilt: meneer X is dokter (Jezus is het vleesgeworden Woord, via wie alles is geschapen), dokters houden van wandelen (Jezus noemt Zichzelf de Menszoon), dus meneer X houdt van wandelen (dus alles is via de Mensenzoon geschapen). Noem jij maar een theoloog die dat anders ziet. Wellicht verwar jij e.e.a. en bedoel je met Mensenzoon alle de Joodse kijk daarop, en weiger je Jezus daarvoor in de plaats te zetten.

 

1 uur geleden zei Desid:

In Marcus 2:27-28 staat de uitspraak over de Mensenzoon direct in verband met de uitspraak over de mens in het algemeen. In andere gevallen is dat niet zo. Als je je dus afvraagt waarom elders nooit die vergissing gemaakt is vanuit het Aramees, antwoord ik dat het in de andere gevallen steeds duidelijk was dat het om een speciaal gebruik ging. Alleen in Marcus 2:27-28 zou een vertaler naar het Grieks kunnen twijfelen

Zou kunnen. Zou niet kunnen. 

 

1 uur geleden zei Desid:

In de Griekse versie gaat het inderdaad om de Mensenzoon. Daar is geen discussie over. Met het woordje 'ook' verwijst de auteur echter terug naar het verhaal over de verlamde met zijn vrienden, en veronderstelt dus déze literaire context. Als we ervan uitgaan dat het verhaal eerst los is overgeleverd, dan is het aannemelijk dat het woordje 'ook' er niet stond

'Ook' wijst helemaal niet terug naar het verhaal met de verlamde. Hoe kom hje daarbij? Ten eerste is duidelijk dat de 4 verhalen in Marcus 2 compleet chronologisch gescheiden zijn (door epxliciete tijdsaanduidingen) en ten tweede wordt in het verhaal van de verlamde niet over Heer maar over Mensenzoon gesproken. En het 'ook'  hoort bij 'Heer'. 

 

1 uur geleden zei Desid:

Nee ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt. Echt niet.

Oke, je zegt nu dat het 'een beetje onverwacht' is.

Maar ik zie niet in hoe jouw verklaring hier past. Zou je 2:27-28 willen parafraseren, zodat ik begrijp hoe je daarom/dus opvat?

De Mensenzoon is een figuur die een rol speelt in de eindstrijd en het eindgericht, namens God. Zijn "goddelijke en menselijke kant" is hier niet aan de orde, dat is een projectie vanuit latere christologie.

Trouwens, als je vers 27 uit het verhaal haalt, wordt de verbinding wél logisch. En andersom, als je vers 27 als enige antwoord op de vraag van de farizeeën ziet, is dat ook een uitstekend antwoord. Dus misschien hebben we wel te maken met twee verschillende antwoorden die zijn samengevoegd.

Sorry Desid het is interessante materie, maar ik heb erg weinig tijd, was ook helemaal niet van plan actief deel te nemen. Ik heb niet het idee dat we eruit komen. Ik waardeer je kennis en de energie die je erin hebt gestoken. Dank!

 

1 uur geleden zei Desid:

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

 

Die je alleen kent uit Marcus, en waarvan je niet weet of ze bij het doorvertellen van dit verhaal een meer dan zijdelingse rol speelden.

Nee, Jezus bezigt de term ook in Johannus, Q zo je wilt.

 

 

[Desid 324]

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Nee zo is mijn redenering niet. Krom misbruikt van predikatenlogica. Mijn redenering is, zo je wilt: meneer X is dokter (Jezus is het vleesgeworden Woord, via wie alles is geschapen), dokters houden van wandelen (Jezus noemt Zichzelf de Menszoon), dus meneer X houdt van wandelen (dus alles is via de Mensenzoon geschapen).

Je hebt hopelijk door dat je precies de redenering zo invult als ik hem voorspiegelde? En dat dus het voorbeeld en de toepassing op Jezus in de quote hierboven niet logisch klopt?

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Noem jij maar een theoloog die dat anders ziet. Wellicht verwar jij e.e.a. en bedoel je met Mensenzoon alle de Joodse kijk daarop, en weiger je Jezus daarvoor in de plaats te zetten.

Scheppingsmiddelaar is gewoon geen functie van de figuur van de Mensenzoon. Ik weet verder niet welke theologen jij leest, maar ik ben goed geïnformeerd op dit punt. Wat je lijkt te doen is dat je via Jezus alle verschillende functies/titels door elkaar husselt. Jij claimt dat theologen het met je eens zijn, dus dan zou ik graag zo'n theoloog zien die denkt dat de Mensenzoon scheppingsmiddelaar is.

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

'Ook' wijst helemaal niet terug naar het verhaal met de verlamde. Hoe kom hje daarbij? Ten eerste is duidelijk dat de 4 verhalen in Marcus 2 compleet chronologisch gescheiden zijn (door epxliciete tijdsaanduidingen) en ten tweede wordt in het verhaal van de verlamde niet over Heer maar over Mensenzoon gesproken. En het 'ook'  hoort bij 'Heer'. 

Het ook hoort bij Heer?

Nee hoor: ὥστε κύριός ἐστιν ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου καὶ τοῦ σαββάτου. Het hoort bij de sabbat. De vraag is dan, waarvan de Mensenzoon nog meer de baas is. Het meest voor de hand liggende is zondenvergeving dat net aan de orde is geweest.

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Sorry Desid het is interessante materie, maar ik heb erg weinig tijd, was ook helemaal niet van plan actief deel te nemen. Ik heb niet het idee dat we eruit komen. Ik waardeer je kennis en de energie die je erin hebt gestoken. Dank!

Jammer, maar gezien je bovenstaande antwoorden denk ik dat je jezelf een beetje hebt vastgepraat. Ik heb geduldig geprobeerd erachter te komen hoe jij precies het dus/daarom opvat. Daar geef je geen helder antwoord op.

Aangezien me het dus een raadsel is hoe je daarom/dus in 2:28 zonder vergezochte verklaring kunt uitleggen, blijf ik met een groot deel van de NT-ici (grootste deel?) van mening dat Mensenzoon in 2:28 in een eerdere Aramese fase gewoon 'mens' aanduidde.

 

[Chaim 157]

Desid,

Het is moeilijk voor me hier iets aan toe te voegen, maar mag ik vragen of je een tekstkriticus bent? Ik vraag dit omdat je blijkgeeft van kennis van het Koine, Aramees, Hebreeuws & de verschillende boeken en brieven. Dat maakt m.i. deze discussie zeer interessant.

[Chaim 157]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Noem er één. Eén contemporaire bron. Onmogelijk. Zo'n bron is er niet.

Het gebrek aan eigentijdse bronnen wordt inderdaad vaak als essentieel argument naar voren gebracht door mythicisten. Bestond Kajafas? Ja, hij was één van de voornaamste religieuze leiders. Bestond Josefus? Ja, hij was één van de belangrijkste historici. Jezus wordt nergens genoemd in eigentijdse Griekse of Romeinse bronnen uit de eerste eeuw. Maar hoe vaak wordt Kajafas vermeld door diezelfde bronnen? Nooit. Hoe vaak wordt Josefus genoemd door diezelfde bronnen? Nooit. En van Jezus bestaan daarentegen meer vroege bronnen dan van vrijwel iedere andere eerste eeuwse Jood, Kajafas inbegrepen. Het argument vind ik daarom onvoldoende overtuigend.

Citaat

Er zal vast iemand zijn die deze brieven heeft geschreven. Dat kan niet anders, maar op grond waarvan en waarom de helft door anderen geschreven ? We weten het niet.

Het gaat erom dat deze Paulus letterlijk over Jezus schrijft als 'een Jood onder de Joden' & een leraar, die werd gekruizigd door mensen. Hoe kun je een Jood zijn zonder Joodse moeder of gioer? Onmogelijk. Eveneens beweert Paulus Jezus' broer (Jakobus) en zijn apostel Petrus te hebben ontmoet. Daarnaast wordt het bestaan van Jakobus, de broer van Jezus, door Josefus bevestigd in Joodse Oudheden (boek 20, hoofdstuk 9,1). Dit is een passage die door de meeste wetenschappers als authentiek wordt beschouwd. Dit spreekt m.i. sterk in het voordeel van een historische lezing.

Bovendien weten we dat honderden Joden zijn gekruizigd door de Romeinen, maar geen enkele Joodse bron vermeldt dat er eveneens Joden in de hemel werden gekruizigd door demonen. Waarom zou het aannemelijker zijn dat men vermoedde dat de kruiziging plaatsvond in de hemel door demonen, dan dat men het meteen in verband bracht met een kruiziging door de Romeinen?

Citaat

Ook dat is een pure hypothese die door geen enkel feit wordt bevestigd. De 2 jaar is volledig uit de duim gezogen.

Dat is incorrect. De meerderheid van de historici volgend, kom je simpelweg uit op enkele jaren na de kruiziging. Tussen zijn opleiding aan de jesjievah van Gamli'el & zijn bekering (die door het merendeel van de historici  tussen 33 & 36 wordt geplaatst), vervolgde Saulus Joodse Christenen. Dan zijn we op enkele jaren na de kruiziging aanbeland -- gewoon de meerderheid van de historici volgend. En Ehrman zegt letterlijk dat we op 2 jaar van de kruiziging afzitten & baseert zich op de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt geaccepteerd. Maar laten we er - bij wijze van concessie - 3, 4 of 5 jaar van maken. Ook dan blijft nog steeds staan dat we te maken hebben met een periode van vlak na de veronderstelde kruiziging.

Ik vind de mythische lezing zeer interessant & ook best veelbelovend, maar vooralsnog onvoldoende overtuigend.