JG en uitsluiting

[HJW 183]

Hallo Sjako,

dan maar even een nieuw topic.

In het andere topic leg je onderbouwd uit waarom mensen uit de JG gemeenschap gestoten worden (waarbij het uiteraard aan die mensen zelf ligt).

En je stelt dat dat Gods wijze van handelen is.

Dat laatste is natuurlijk niet correct.

Er wordt een aantal citaten gebruikt om een persoonlijke mening te onderbouwen.

Er zijn ook genoeg citaten te vinden die een andere kant op wijzen.

Je kunt dus meerdere kanten op met de bijbel en de verzen die daarin staan.

Welke keuzes daarin gemaakt worden zegt meer over de mensen die die keuzes maken dan dat het werkelijk goddelijk onderbouwd is.

Binnen de JG wordt gekozen voor een harde aanpak. Dat zegt niet zozeer iets over de bijbel (daar kun je ook een heel andere aanpakt uit halen), maar het zegt iets over de mentaliteit en instelling binnen de JG gemeenschap.

Binnen die gemeenschap wordt je dus glashard afgerekend op afwijkende overtuigingen.

En binnen die instelling kun je volgens mij niet de echte waarheid vinden.

[Robert Frans 1.653]

Op zich hoeft uitsluiting geen probleem te zijn. Je hebt je geconformeerd aan de regels, je houdt je er welbewust niet aan na vele redelijke waarschuwingen, dus dan is het logisch dat de gemeenschap je de deur wijst.

Ook hoeft het geen probleem te zijn dat je de omgang met de uitgeslotene beperkt tot zakelijk contact indien gewenst, als je strikt wil omgaan met je leefregel.

Probleem wordt het als uitsluiting betekent dat je letterlijk totaal genegeerd wordt. Als mensen met wie je misschien dertig jaar bevriend bent, je letterlijk van de één op de andere dag zelfs niet meer groeten op straat.

De JG zijn niet de enigen die dat doen; de Amish kennen ook het shunnen van een door hen gedoopt iemand die zich niet wenst te conformeren aan de ordnung. Maar dat maakt het totaal negeren van iemand niet meteen meer of minder kwalijk. Genegeerd worden is één van de ergste dingen die je kan overkomen en kan je letterlijk gek maken.

De uitsluiting wordt dan een keiharde stok achter de deur om de leden tot strikte gehoorzaamheid te dwingen. Niet een gezonde vorm van spiritualiteit, maar de angst al je vrienden en familie ineens kwijt te raken kan dan leidraad worden om toch binnen de gemeenschap te blijven.

Mensen zijn immers ook groepsdieren en op zo'n manier buiten de groep gestoten worden en als dood worden verklaard, zelfs ook op intiemer niveau, is zo'n krachtige afwijzing, dat mensen er werkelijk depressief van kunnen worden en de neiging krijgen alles te doen om maar er weer bij te horen.

Daarbij zijn JG ook verplicht om zo te handelen met uitgeslotenen. Het is dus géén vrijwillige opdracht, want al te sociale omgang met uitgeslotenen kan ook uitsluiting voor jouzelf betekenen.

Stel dat je dus met iemand jarenlang hecht bevriend bent, en diegene wordt op een zondagmorgen uitgesloten door het uitspreken van één regeltje door een ouderling ("Die en die is niet langer één van Jehovah's Getuigen"), zonder reden erbij, dan wordt je meteen geacht in de negeermodus te gaan.

Na die ene uitspraak wordt je geacht meteen je vriend, die misschien net nog naast je zat tijdens de vergadering, volstrekt en onvoorwaardelijk te negeren. Dat is nogal een heftige verandering die ook veel pijn bij jou kan doen, want ineens mag je niet meer omgaan met je beste vriend.

De Schrift leert dan ook helemaal niet zo'n strigente manier van negeren. Uit de Brieven kun je hoogstens halen dat het contact beperkter en zakelijker behoort te zijn, maar er is geen reden om daar een volstrekt negeren van te maken. Ook als Paulus spreekt over het niet groeten, dan is dat in de context van de oud-oosterse cultuur: het elkaar groeten ging nogal uitgebreid.

Ook als Jezus zegt dat er verdeeldheid zou zijn binnen families, heeft dat nog niets te maken met het elkaar totaal moeten negeren, of het volstrekt natuurlijke contact tussen gezinsleden tot een minimum te moeten beperken.

Je kunt niet zo'n strenge regel instellen en vervolgens roepen dat Jezus zo verdeeldheid brengt. Nee, dat doe je dan zelf, want er is niemand die je verplicht tot het volstrekt negeren van wie dan ook.

Daarbij, als iemand echt kwaad doet, dan zullen anderen diegene vanzelf wel meer mijden en zullen eventuele vriendschappen bij echt heftig kwaad vanzelf verbroken worden. Dat geldt toch ook voor vriendschappen en contacten buiten de kerk.

Daarvoor is helemaal niet zo'n vreselijk negeergebod nodig. Hoogstens dient de kerk ervoor te zorgen dat alle parochies en gemeenschappen enig besef blijven hebben van goed en kwaad, maar dan nog blijft het geweten van elke individuele gelovige nog steeds het belangrijkst.

[HJW 183]

Ik snap je verhaal.

Mijn punt is daarnaast nog een andere.

De manier waarop je de bijbel interpreteert en welke teksten je als leidraad neemt, zou wel eens een afgeleide kunnen zijn van je persoonlijkheid en je karakter.

Liefdevolle mensen zullen eerder geneigd zijn de vreugevolle teksten als leidraad te nemen. En zullen eerder Jezus volgelingen zijn.

Mensen die meer behoefte hebben aan regels en voorschriften en zich daar vertrouwd mee voelen, zullen zich meer thuisvoelen bij Paulus' teksten.

En zo zijn er ook mensen die zich meer thuisvoelen bij het oordeel en meer geneigd zijn dus ook anderen "af te rekenen". En dus mensen buitensluiten.

De manier waarop je naar de bijbel kijkt zegt iets over je aard.

[sjako 699]

Hallo, bedankt voor jullie reacties. Jehovah's Getuigen zijn heel liefdevolle mensen hoor. Naar de mensen toe gaan en hun helpen de juiste weg te vinden vind ik heel liefdevol. Je kunt het misschien niet eens zijn met onze leerstellingen, maar welke religie doet zo veel moeite om discipelen te maken? Ik heb nog nooit iemand aan de deur gehad van de gereformeerde gemeente of een Rooms Katholiek persoon.

Als je je laat dopen weet je heel goed waar je aan begint en aan welke regels je je moet conformeren. Deze zijn Bijbels vastgesteld. Paulus zegt dat je met een 'boosdoener' niet meer moet groeten en zelfs niet eten. Dat zijn regels die wij ook niet leuk vinden. Wij vinden het verschrikkelijk dat er iemand uitgesloten wordt. Toch staan deze regels in de Bijbel, inderdaad glashard. Toch zijn ze nodig. Als dat niet gedaan zou worden, dan zou de gemeente zelfs uit elkaar kunnen vallen, iets wat je in de kerken ook wel ziet.

Maar zoals ik al zei, onder het Oude Verbond was het nog veel heftiger. Op veel overtredingen stond de doodstraf. Dat zou je ook als harteloos kunnen stellen. Maar geen enkele Jood zou zeggen, "Nou ik ben geen Jood meer hoor, want dit is zo harteloos". Het geloof is een serieuze zaak. En mensen worden echt niet zomaar uitgesloten hoor. Daar gaat heel wat aan vooraf. Bovendien wordt de uitgeslotene niet aan zijn lot overgelaten. Er wordt nog regelmatig mee gepraat. Als zo iemand berouw heeft dan wordt hij/zij weer opgenomen in de gemeente.

Maar ik heb nu nog niet gehoord wat er nu wel moet gebeuren als iemand bewust zondigt en daar geen berouw van heeft. Dus ik ben benieuwd.

[Thorgrem 430]

Dat er onder WTG'ers ook hele lieve aardige mensen kunnen zitten ontkend niemand (evengoed kunnen er hele lieve aardige mensen onder katholieken, protestanten, atheïsten, boeddhisten enz enz zitten).

De WTG interpretatie zou je uit de bijbel kunnen halen, maar Robert geeft daar al een gepast antwoord op. Neem zelf verantwoordelijkheid hierin en volg niet slaafs een onmenselijk systeem.

[Thorgrem 430]

-

[HJW 183]

Naar de mensen toe gaan en hun helpen de juiste weg te vinden vind ik heel liefdevol. Je kunt het misschien niet eens zijn met onze leerstellingen, maar welke religie doet zo veel moeite om discipelen te maken? Ik heb nog nooit iemand aan de deur gehad van de gereformeerde gemeente of een Rooms Katholiek persoon.

Jij noemt dat liefdevol, maar is dat ook zo ?

Twee opmerkingen:

1. er zijn heel veel mensen die het zwaar irritant en opdringering vinden als er weer een JG voor de deur staat.

2. JG's hebben niet de keuze om al dan niet langs de deur te gaan, je wordt verplicht. Dat is geen liefdevolle basis, het wordt van je verlangd, of je het leuk vindt of niet.

Deze zijn Bijbels vastgesteld. Paulus zegt dat je met een 'boosdoener' niet meer moet groeten en zelfs niet eten.

Dat is dus niet correct. Het is de harde kant van de bijbel waar de JG gemeenschap zich blijbaar bij thuis voelt. Jezus ging juist om met tollenaars en prostituees.

Dat is ook een mogelijkheid. Juist het "onreine" opzoeken.

Daar kun je ook voor kiezen en is dan ook Bijbels vastgesteld.

Vraag is waarom je voor de harde kant kiest. Het is namelijk geen noodzakelijkheid.

Maar zoals ik al zei, onder het Oude Verbond was het nog veel heftiger. Op veel overtredingen stond de doodstraf. Dat zou je ook als harteloos kunnen stellen.

Ja, dat is het ook.

Godzijdank is dat er wel af.

Maar geen enkele Jood zou zeggen, "Nou ik ben geen Jood meer hoor, want dit is zo harteloos".

Dat klopt. Maar ze passen dan ook de regels ook niet meer harteloos toe. Ik ken geen joodse gemeenschap waar homofielen ter dood worden gebracht of waar overspeligen worden gestenigd.

Bovendien wordt de uitgeslotene niet aan zijn lot overgelaten. Er wordt nog regelmatig mee gepraat. Als zo iemand berouw heeft dan wordt hij/zij weer opgenomen in de gemeente.

Als een kind zich niet meer kan vinden in de JG leerstellingen, wordt het kind verstoten.

De groepsdruk is dan enorm. Je hele familie verliezen omdat je je niet meer thuis voelt in een gemeenschap. En dat terwijl je wel een goed mens bent. Toch wordt je dan volledig genegeerd.

Dat is niet liefdevol, dat is harteloos.

Zo worden er ook mensen vermorzeld. Dat kan nooit de bedeoling zijn en dus deugt het uitsluiten niet.

Maar ik heb nu nog niet gehoord wat er nu wel moet gebeuren als iemand bewust zondigt en daar geen berouw van heeft. Dus ik ben benieuwd.

"wie zonder zonde is, werpe de eerste steen".

Wat zegt die tekst jou ?

[sjako 699]

Je hoeft een JG niet te woord te staan. Bij geen interesse gaan we deurtje verder. Er zijn namelijk wel mensen die naar ons uitkijken, dus jou redenatie is een beetje egoïstisch.

Je bent niet verplicht Jehovah Getuige te worden. We kennen de volwassen doop, dus dan weet je waar je aan begint. Een Christen moet nu eenmaal het woord verkondigen en dat doen wij naar eerste eeuws model. Als ik voor mezelf spreek heb ik er veel genoegen in om anderen te helpen.

Als een ongedoopt kind het niet kan vinden met de leerstellingen dan wordt zo'n kind niet uitgesloten, want er valt niets uit te sluiten, het kind is geen lid. Ik heb nog nooit zo'n geval meegemaakt althans.

God straft in deze tijd. Stel dat er niets gedaan wordt met grove zonden, zou dat liefdevol zijn. Ik denk het niet, want daarmee zou die persoon zijn eeuwige leven mee kunnen verspelen. In Hebreeen 12:5 staat een interessante gedachte hierover. Volgens de Bijbel in gewone Taal staat het volgende: Zijn jullie vergeten wat er in de heilige boeken staat? Dit gaat over jullie, de kinderen van God: "Als de Heer streng voor je is, verzet je dan niet tegen Hem. En als je hij je straft voor je fouten, geeft dan niet op. Want de Heer straft mensen van wie hij houdt. Net zoals een vader zijn kinderen straft omdat hij van hen houdt".

Vers 9: Onze aardse vaders gaven ons straf, en daardoor hadden we respect voor hen. Dan zal de straf van onze hemelse Vader er zeker voor zorgen dat we gehoorzaam zijn aan Hem. En zo zullen we dan het eeuwige leven krijgen.

Met andere woorden: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het is voor de persoon van belang dat hij inziet dat hij op de verkeerde weg. Zijn leven staat op het spel!

Iedereen maakt fouten, ook ernstige. Heb ik persoonlijk ook gedaan. Ben daardoor een tijd inactief geweest, maar Jehovah zelf heeft me weer terug gebracht. Daar is geen broeder of zuster aan te pas gekomen. Een wonder dat ik zelf heb mogen ervaren en ik hou nu meer van Jehovah en Jezus dan ik ooit van te voren gedaan heb misschien. Ik ben weer gewoon lid van onze gemeente en ben daar ziels gelukkig mee. Als je echt spijt hebt, dan staat de Goede Herder altijd voor je klaar en sluit Hij je weer in z'n armen.

[Lobke 467]

Naar de mensen toe gaan en hun helpen de juiste weg te vinden vind ik heel liefdevol. Je kunt het misschien niet eens zijn met onze leerstellingen, maar welke religie doet zo veel moeite om discipelen te maken? Ik heb nog nooit iemand aan de deur gehad van de gereformeerde gemeente of een Rooms Katholiek persoon.

Jij noemt dat liefdevol, maar is dat ook zo ?

Twee opmerkingen:

1. er zijn heel veel mensen die het zwaar irritant en opdringering vinden als er weer een JG voor de deur staat.

2. JG's hebben niet de keuze om al dan niet langs de deur te gaan, je wordt verplicht. Dat is geen liefdevolle basis, het wordt van je verlangd, of je het leuk vindt of niet.

Deze zijn Bijbels vastgesteld. Paulus zegt dat je met een 'boosdoener' niet meer moet groeten en zelfs niet eten.

Dat is dus niet correct. Het is de harde kant van de bijbel waar de JG gemeenschap zich blijbaar bij thuis voelt. Jezus ging juist om met tollenaars en prostituees.

Dat is ook een mogelijkheid. Juist het "onreine" opzoeken.

Daar kun je ook voor kiezen en is dan ook Bijbels vastgesteld.

Vraag is waarom je voor de harde kant kiest. Het is namelijk geen noodzakelijkheid.

Maar zoals ik al zei, onder het Oude Verbond was het nog veel heftiger. Op veel overtredingen stond de doodstraf. Dat zou je ook als harteloos kunnen stellen.

Ja, dat is het ook.

Godzijdank is dat er wel af.

Maar geen enkele Jood zou zeggen, "Nou ik ben geen Jood meer hoor, want dit is zo harteloos".

Dat klopt. Maar ze passen dan ook de regels ook niet meer harteloos toe. Ik ken geen joodse gemeenschap waar homofielen ter dood worden gebracht of waar overspeligen worden gestenigd.

Bovendien wordt de uitgeslotene niet aan zijn lot overgelaten. Er wordt nog regelmatig mee gepraat. Als zo iemand berouw heeft dan wordt hij/zij weer opgenomen in de gemeente.

Als een kind zich niet meer kan vinden in de JG leerstellingen, wordt het kind verstoten.

De groepsdruk is dan enorm. Je hele familie verliezen omdat je je niet meer thuis voelt in een gemeenschap. En dat terwijl je wel een goed mens bent. Toch wordt je dan volledig genegeerd.

Dat is niet liefdevol, dat is harteloos.

Zo worden er ook mensen vermorzeld. Dat kan nooit de bedeoling zijn en dus deugt het uitsluiten niet.

Maar ik heb nu nog niet gehoord wat er nu wel moet gebeuren als iemand bewust zondigt en daar geen berouw van heeft. Dus ik ben benieuwd.

"wie zonder zonde is, werpe de eerste steen".

Wat zegt die tekst jou ?

[Lobke 467]

Ik schreef op mijn telefoon. Er is iets niet goed gegaan.Ik wilde de bedank knop gebruiken.

[Thorgrem 430]

Je hoeft een JG niet te woord te staan. Bij geen interesse gaan we deurtje verder. Er zijn namelijk wel mensen die naar ons uitkijken, dus jou redenatie is een beetje egoïstisch.

Het percentage mensen wat uitkijkt naar een WTG bezoek is minimaal. Dat weet het WTG ook en vandaar dat de strategie ook deels wordt aangepast. Oa met straatverkoop en met het al dan niet verplicht evangeliseren op een forum.

Leg dan gewoon een database aan met mensen die prijs stellen op een bezoekje. Is ook veel effectiever.

Je bent niet verplicht Jehovah Getuige te worden. We kennen de volwassen doop, dus dan weet je waar je aan begint.

Hoe kan je op je 14e weten waar je aan begint als je in een beschermde WTG omgeving bent opgegroeid? Ik vind dit een beetje een liefdeloze insteek van je die weinig blijk geeft van empathie.

Een Christen moet nu eenmaal het woord verkondigen en dat doen wij naar eerste eeuws model.

Onder dwang van het WTG.

Als ik voor mezelf spreek heb ik er veel genoegen in om anderen te helpen.

Als een ongedoopt kind het niet kan vinden met de leerstellingen dan wordt zo'n kind niet uitgesloten, want er valt niets uit te sluiten, het kind is geen lid. Ik heb nog nooit zo'n geval meegemaakt althans.

Als leerkracht op een openbare basisschool heb ik meerdere kinderen van WTG ouders meegemaakt. Ik kan je vertellen dat de druk gigantisch is op deze kinderen.

Hier laat ik het voorlopig maar bij. Het doet me pijn als ik terug moet denken aan die kinderen en hun jeugd.

[Robert Frans 1.653]

Er zijn echter ook verhalen van ex-Getuigen die heel andere, nare ervaringen hadden met de uitsluitingsprocedure, Sjako. Natuurlijk zijn die verhalen ook gekleurd, maar dat zijn verhalen van Getuigen natuurlijk precies zo. Het is dus bepaald niet allemaal zonneschijn wat de uitsluiting betreft.

Zo mag je bijvoorbeeld geen raadsman meenemen naar de zittingen van het gerechtelijk comité, wordt je niet altijd duidelijk verteld dat je in hoger beroep kunt gaan tegen het vonnis en omdat de reden van de uitsluiting nooit bekend wordt gemaakt, wordt de gemeenschap niet adequaat gewaarschuwd tegen bijvoorbeeld kindermisbruikende leden.

Is het je trouwens daarbij opgevallen dat joden al heel lang geen doodstraf meer uitoefenen? In de bijbelse tijd waren executies al zeer zeldzaam, omdat de bewijslast zo zwaar was, en het huidige Israël kent in principe alleen de doodstraf voor nazimisdadigers. En ook die straf is sinds haar ontstaan maar twee maal uitgevoerd.

Dus de bijbelse "harde" doodstraf was in de praktijk nogal een zeldzaamheid. Een sanhedrin dat in haar decennialang bestaan een paar keer de doodstraf uitvoerde, werd al als "bloeddorstig" gezien. Dit in tegenstelling tot de uitsluiting van JG, dat gebeurt toch een heel stuk vaker.

Zo zie je dat dus ook de bijbelse praktijk al vele malen milder en barmhartiger was dan de letter van de wet. Denk daarbij ook aan Jezus en de overspelige vrouw! Dat is ook de reden waarom joden nu zonder tempel toch prima de godsdienst kunnen voortzetten en doorontwikkelen.

En dat is dus ook de reden waarom de katholieke Kerk en veel protestantse kerkgemeenschappen inderdaad veel milder en pastoraler met de christelijke geboden omgaan, misstanden natuurlijk daargelaten, en ze allereerst als idealen zien waarnaar we mogen streven, maar die we niet als keiharde voorwaarden kunnen opleggen aan gelovigen om hun vrienden en familie te behouden.

We mogen er dus volop vanuit gaan dat Paulus, geïnspireerd door onze barmhartige en liefdevolle Heer, absoluut niet zo'n streng negeerverbod voor ogen had als de JG nu hebben. Hij wilde een ge-excommuniceerde gelovige misschien een duidelijk teken meegeven door beperktere omgang, maar dat is iets héél anders dan totaal negeren.

De idee dat uitsluiting een milde straf is, kun je dan ook beter achterwege laten. Veel mensen zouden denk ik liever dood zijn, dan voor de rest van hun leven totaal genegeerd worden door zelfs de eigen familie.

Genegeerd worden kan dan ook tot depressieve klachten leiden en soms zelfs tot suicidale neigingen als het echt om mensen gaat met wie ze zoveel goed contact hadden. Er is geen eenvoudigere manier om de menselijke geest te te breken, dan door het totaal te negeren.

Veel ex-JG voelen zich dan ook lang niet altijd bevrijd of opgelucht na de uitsluiting, maar voelen zich alsof ze helemaal opnieuw moeten beginnen, omdat alles wat vertrouwd was in één klap totaal wegvalt en ze zonder stabiel sociaal netwerk buiten de JG er letterlijk helemaal alleen voor staan.

[HJW 183]

Er zijn namelijk wel mensen die naar ons uitkijken, dus jou redenatie is een beetje egoïstisch.

Ik ken ze niet.

Als ik voor mezelf spreek heb ik er veel genoegen in om anderen te helpen.

Ik ook. Zonder mijzelf op te dringen. Of mensen te dwingen mijn geloofsovertuigingen te blijven aanhouden.

Als een ongedoopt kind het niet kan vinden met de leerstellingen dan wordt zo'n kind niet uitgesloten, want er valt niets uit te sluiten, het kind is geen lid. Ik heb nog nooit zo'n geval meegemaakt althans.

Eerlijk gezegd voldoe je tot nu toe wel aan vooroordelen over JG's: op lastige vragen ga je niet in en je probeert vragen te omzeilen.

Je weet heel goed welke vraag ik bedoel: stel een kind van iemand stapt uit de JG gemeenschap, dus na de doop.

Die persoon heeft geen zonden begaan, maar kan zich gewoon niet meer vinden in de leerstellingen.

Die persoon wordt verstoten en verliest geheel zijn/haar familie.

Dat is niet liefdevol, dat is harteloos.

Vraag is om waarom er voor zo'n harteloze manier van handelen wordt gekozen terwijl de bijbel meer dan voldoende handvatten heeft om dat niet te doen.

Stel dat er niets gedaan wordt met grove zonden, zou dat liefdevol zijn.

Liefde rekent het kwade niet toe. De overspelige vrouw. Dat wijst een heel andere kant op. Je hebt dus ruimschoots de mogelijkheid om een liefdevolle aanpak te kiezen, maar je doet dat heel bewust niet. Waarom niet ?

Waarom is de glasharde aanpak voor jou zo aansprekend ?

In Hebreeen 12:5 staat een interessante gedachte hierover. Volgens de Bijbel in gewone Taal staat het volgende: Zijn jullie vergeten wat er in de heilige boeken staat? Dit gaat over jullie, de kinderen van God: "Als de Heer streng voor je is, verzet je dan niet tegen Hem. En als je hij je straft voor je fouten, geeft dan niet op. Want de Heer straft mensen van wie hij houdt. Net zoals een vader zijn kinderen straft omdat hij van hen houdt".

Opvallend dat je ideeen over straffen "interessant" vindt.

Mijn vraag is waarom je kiest voor de glasharde aanpak, terwijl de bijbel dat niet noodzakelijkerwijs voorschrijft en Jezus zelfs in een heel andere richting wijst.

Kom je vervolgens aan met meer teksten om glashard te mogen zijn.

Maar dat is de vraag niet. Waarom negeer je de vraag ?

Met andere woorden: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het is voor de persoon van belang dat hij inziet dat hij op de verkeerde weg. Zijn leven staat op het spel!

Dus toen Jezus de overspelige vrouw niet veroordeelde was hij verkeerd bezig.

Ik heb je gevraagd wat de tekst "wie zonder zonde is werpe de eerste steen" voor jou betekent. Kun je dat aangeven ?

[DeThomas 35]

Er zijn namelijk wel mensen die naar ons uitkijken, dus jou redenatie is een beetje egoïstisch.

Ik ken ze niet.

Ik schep een zeker genoegen in het bezoek van Jehova Getuigen. Anders dan hier op het forum, waar ik te gast ben, kan ik namelijk gewoon tegen mensen zeggen die aan mijn deur komen dat ze malloten zijn.

Maar zonder gekheid, ik ben op zo'n moment ook heel dankbaar dat we een samenleving hebben waar je gewoon een idee, hoe belachelijk ook, aan de mensen mag vertellen, zonder dat je opgepakt wordt.

Voor wie niet "lastig gevallen wil worden" of vindt dat "ze hun geloof niet moeten opdringen aan anderen" denk ik: Zijn jouw overtuigingen zo zwak dat ze niet naast die van een ander kunnen bestaan.

[HJW 183]

Voor wie niet "lastig gevallen wil worden" of vindt dat "ze hun geloof niet moeten opdringen aan anderen" denk ik: Zijn jouw overtuigingen zo zwak dat ze niet naast die van een ander kunnen bestaan.

Misschien dat jij zo denkt, maar is dat representatief voor alle mensen die niet lastig gevallen willen worden ?

Bij mij mogen ze trouwens rustig aan de deur komen. Ik sta daar neutraal in.

[sjako 699]

MJW, jij staat er echt niet neutraal in hoor. Je hebt al lang beslist dat Jehovah's Getuigen niet deugen. Wat ik ook zeg, je zult het altijd verdraaien. Bij berouw, vergeeft God altijd je zonde. Maria Magdalena had berouw, sterker nog, zei werd een volgeling van Jezus. Als een kind dat wel gedoopt is zich af keert van de waarheid dan is dat een zonde. Als hij daar geen berouw van heeft, en daar gaan veel gesprekken over voordat er een beslissing valt, dan wordt die persoon uitgesloten. Dat is nu eenmaal de manier dat God werkt. De Bijbel zelf geeft te kennen dat God straft, maar dat om te voorkomen dat hij zijn eeuwige leven verliest, want dat staat op het spel. Dat is geen regeling van JG, maar gewoon een bijbelse regeling.

Je hebt me trouwens nog steeds niet verteld hoe het dan wel moet.

Hoe kan God mensen trekken als ze nooit van Hem gehoord hebben? Daar speelt de prediking een grote rol in ook al vind jij dat irritant. De JG groeien als kool. Toch vreemd als niemand interesse toont hé? De grote kerken moeten het vooral hebben van de geboortes, van buitenaf komt er bijna niemand.

[sjako 699]

Wil er nog wel even bij zeggen dat het 'kind' in elk geval volwassenen is, want wij kennen de volwassen doop. Er wordt niet gedoopt als de persoon in kwestie niet alles begrijpt. Als je opzettelijk een zonde begaat en daarvan geen berouw hebt dan is helaas uitsluiting de enige mogelijkheid. Als er een andere manier was, zou dat zeker gedaan worden. Maar iemand mag altijd terugkomen, na berouw.

[Thorgrem 430]

Wil er nog wel even bij zeggen dat het 'kind' in elk geval volwassenen is, want wij kennen de volwassen doop. Er wordt niet gedoopt als de persoon in kwestie niet alles begrijpt.

Dit is nonsens. Kinderen van 14 jaar worden gedoopt bij het WTG. Op 14 ben je voor de wet nog een kind en is je brein ook niet dusdanig ontwikkeld dat je zulke ingrijpende en levensbepalende beslissingen kan nemen.

[Thorgrem 430]

... Dat is nu eenmaal de manier dat God werkt...

Je bedoeld dat dat nou eenmaal de manier is waarop het WTG werkt. Wil je geen blasfemie begaan en God gelijkstellen met het WTG. Bij voorbaat dank.

[HJW 183]

MJW, jij staat er echt niet neutraal in hoor. Je hebt al lang beslist dat Jehovah's Getuigen niet deugen.

Tja, dit was helaas te verwachten. Je gaat het nu op de man spelen en mijn insteek zou niet deugen, en mijn oordeel staat al klaar etc....

Dat ik in zijn algemeenheid zou zeggen dat JG's niet deugen is te betreuren. Het maakt mij namelijk niet uit welk geloof je aanhangt, het gaat mij erom hoe je als mens bent.

Ik heb liever een aardige JG naast me wonen dan een vervelende atheïst.

En ja, ik sta er neutraal in. Ik vind het niet irritant als JG's aan de deur staan, soms ga ik zelfs met ze in discussie.

Maar je gebruikt dit om wederom de vragen te negeren. En dat is jammer.

Als een kind dat wel gedoopt is zich af keert van de waarheid dan is dat een zonde. Als hij daar geen berouw van heeft, en daar gaan veel gesprekken over voordat er een beslissing valt, dan wordt die persoon uitgesloten. Dat is nu eenmaal de manier dat God werkt.

Nee, dat is niet correct. Het is een persoonlijke interpretatie van mensen. Zo zijn er ook andere interpretaties mogelijk.

Waarom weiger je daarop in te gaan ???

Je hebt me trouwens nog steeds niet verteld hoe het dan wel moet.

Mensen die fouten maken worden in de maatschappij bestraft.

Mensen die stelen en moorden komen in de gevangenis terecht.

Het is niet aan een geloofsgemeenschap om mensen uit te sluiten.

Mattheus 13:

“Wilt u dat wij er het onkruid tussenuit wieden?†Hij antwoordde: “Nee, want dan zouden jullie met het onkruid ook het graan lostrekken. Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst, dan zal ik, wanneer het oogsttijd is, tegen de maaiers zeggen: ‘Wied eerst het onkruid, bind het in bundels bij elkaar en verbrand het. Breng dan het graan bijeen in mijn schuur."

Het is niet aan jou om het onkruid te verwijderen. Volgens de bijbel is dat aan Jezus.

Je zet jezelf op een te hoge plaats als je uitsluit.

Hoe kan God mensen trekken als ze nooit van Hem gehoord hebben? Daar speelt de prediking een grote rol in ook al vind jij dat irritant.

Nee. En dan weet je natuurlijk ook wel.

Je mag best prediken, daar sta je vrij in. Ik stel dat een behoorlijk aantal mensen het mijns inziens irritant vinden als JG's meerdere keren aan dezelfde deur staan.

Het is ook strijdig met de bijbel. Als men uw woord niet aanneemt, trek dan verder. Er staat niet: kom elke keer weer terug.

De JG groeien als kool. Toch vreemd als niemand interesse toont hé? De grote kerken moeten het vooral hebben van de geboortes, van buitenaf komt er bijna niemand.

Volgens mij lees je erg slecht. Ik stel nergens dat niemand interesse toont.

Kun je nog aangeven wat de tekst "wie zonder zonde is werpe de eerste steen" voor jou betekent, want die negeer je tot nu toe.

[Thorgrem 430]

Dat het WTG groeit als kool is overigens niet waar. Statestieken; http://jwfacts.com/watchtower/statistics.php

[Robert Frans 1.653]

Toch bestaan deze kerken al eeuwenlang, Jako, en de katholieke Kerk al zo'n tweeduizend jaar. Toch groeit de katholieke Kerk (waar ik toe behoor) wereldwijd op verschillende plaatsen, zelfs daar waar christenen vervolgd en vermoord worden.

Ondanks alle ellende en alle zonde, zowel door haar als tegen haar gepleegd, is zij er nog steeds en heeft zij haar leer bewaart. Het WTG moet zich eerst maar eens bewijzen op zulke schaal, want nu slaat ze nog geen deuk in een pakje boter op heilshistorisch gebied.

Daarbij is groei volgens het WTG ook helemaal niet relevant, want zijn uiteindelijk niet "weinigen uitverkoren?" Is een kleine, doch zuivere kerk niet te verkiezen boven een grote, doch valse kerk?

Je opmerkingen over de groei of krimp van welke kerk ook is dus de facto irrelevant. Al zou de katholieke Kerk krimpen en het WTG groeien, dan zegt dat nog niets over waarheid.

Wat betreft de uitsluiting: volgens mij hebben maar weinig gelovigen hier problemen met een uitsluitingsprocedure bij ernstige wandaden. Ook de katholieke Kerk kent haar ex-communicatie en haar eigen strafmaatregelen bij bepaalde zonden en veel andere kerkgemeenschappen kennen ook dergelijke regelingen.

Het probleem ligt in het negeren van een uitgesloten persoon. Dat staat, zoals ik al enigszins heb proberen te omschrijven, qua ernst gelijk aan het structureel pesten van iemand, omdat je dan doelbewust iemands geest probeert te breken.

Iemand totaal negeren is volstrekt liefdeloos, volstrekt niet bijbels en dus ook volstrekt niet christelijk. Zéker als iemand is uitgesloten om zoiets futiels als het niet stoppen met roken of het twijfelen aan een kleine leerstelling van het WTG, is de straf volstrekt disproportioneel aan de zonde.

[sjako 699]

De tekst diegene die zonder zonde is werpe de eerste steen heb ik uitgelegd. Zie een eerdere post. Heeft alles te maken met berouw hebben van je zonde. We hebben het over zonden zonder berouw.

Verder is de algemene teneur hier twist veroorzaken en daar pas ik helaas voor.

Ik ga liever voor de vruchten van de geest niet voor de werken van het vlees waar twist en vlagen van toorn onderdeel van zijn.

19 De werken van het vlees nu zijn openbaar, en die zijn: hoererij, onreinheid, een losbandig gedrag, 20 afgoderij, beoefening van spiritisme, vijandschappen, twist, jaloezie, vlagen van toorn, ruzies, verdeeldheid, sekten, 21 uitingen van afgunst, drinkgelagen, brasserijen en dergelijke. Aangaande deze dingen waarschuw ik U van tevoren, zoals ik U reeds van tevoren gewaarschuwd heb, dat wie zulke dingen beoefenen, Gods koninkrijk niet zullen beërven.

[sjako 699]

Dat het WTG groeit als kool is overigens niet waar. Statestieken; http://jwfacts.com/watchtower/statistics.php

Zie toch alleen opgaande grafieken hoor.

[Thorgrem 430]

Dat het WTG groeit als kool is overigens niet waar. Statestieken; http://jwfacts.com/watchtower/statistics.php

Zie toch alleen opgaande grafieken hoor.

Leer statistieken lezen zou ik zeggen.