Brexit

[HJW 183]

Duurder of goedkoper geldt alleen maar in relatie tot het inkomen. En ja, als je in Portugal uit eten gaat is het inderdaad de helft goedkoper dan hier, door de lage lonen?, (maar wel ongeveer drie keer zo duur als voor de Euro). En ja, het openbaar vervoer is er nog steeds spotgoedkoop. Maar de prijzen voor de eerste levensbehoeften zijn in de Portugese supermarkten inmiddels minstens tien procent hoger dan in Nederland. De onderbouwende cijfers heb ik gezien maar niet zo even bij de hand. Maar je kunt het zelf eenvoudig genoeg vaststellen door er boodschappen te gaan doen.

Hoe denk jij daar te kunnen leven van, pak weg, €500 per maand? O, de woonlasten zijn nu ongeveer gelijk met die in Nederland. Of hoe denk je daar te kunnen (over)leven zonder inkomsten? Want dat lot treft ook steeds meer Portugezen.

Voor de goede orde: ik ontken niet dat er problemen zijn in Portugal.

Maar je noemt cijfers die je niet kunt onderbouwen, waar ik andere cijfers van vindt. En dan moet ik geloven dat jouw cijfers kloppen. Dat is geen solide basis voor mij.

Eenvoudig vaststellen ? Jij denkt dat ik regelmatig in Portugal kom ?

Maar de "cost of living index" neemt ook de eerste levensbehoeften mee.

[Gaitema 439]

.

[TTC 1.560]

En dat is allemaal de schuld van de EU? Ken je alle problemen, heb je alles uitgezocht en geanalyseerd? Ken je de onderliggende problematieken?

Dit kunnen we nog honderd keer herhalen HJW, die analyses werden in veelvoud gemaakt maar men negeert dat simpelweg. Hoeveel moeten er nog geschreven worden? Of hebben een aantal een beetje last van agnosie misschien? Pro forma, het is quasi letterlijk strijden tegen een luchtkasteel dat een loopje neemt met de mensheid:

Het eindresultaat van het proces van financiële mondialisering zal misschien zijn dat we in de kern van onze economieën een automaat hebben gecreëerd die in beslissende mate ons leven conditioneert. De grote nachtmerrie van de mensheid – er getuige van zijn hoe machines onze wereld gaan beheersen – lijkt op elk ogenblik werkelijkheid te kunnen worden, niet in de vorm van robots die banen overbodig maken, of grote regeringscomputers die ons dag en nacht bewaken, maar als een elektronisch systeem van financiële transacties. Deze automaat functioneert volgens een eigen logica die niet de logica is van de regels van onze traditionele markt.

Overheden, ondernemingen en financiële instellingen hebben vrijwel geen greep op de dynamiek van de door de automaat in beweging gebrachte geldstromen, ondanks hun rijkdom en macht. Toch is een effectieve regulering van de wereldeconomie technisch denkbaar. Het schort niet aan technologie, maar het draait om menselijke (en dus ook om politieke) waarden. Deze menselijke waarden kunnen veranderen, het zijn geen natuurwetten. Dezelfde elektronische netwerken van informationele en financiële stromen kunnen worden afgestemd op andere waarden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Manuel_Castells

[HJW 183]

Dit kunnen we nog honderd keer herhalen HJW, die analyses werden in veelvoud gemaakt maar men negeert dat simpelweg. Hoeveel moeten er nog geschreven worden? Of hebben een aantal een beetje last van agnosie misschien? Pro forma, het is quasi letterlijk strijden tegen een luchtkasteel dat een loopje neemt met de mensheid:

Allemaal de schuld van de EU of heeft globalisering er ook iets mee te maken, of het kapitalistische systeem an sich.

Het is zo makkelijk roepen dat het allemaal aan de EU ligt.

De hele robotisering is niet de schuld van de EU.

Is het in Amerika dan zoveel beter, of in Rusland of in Brazilië of Venezuela of Zuid-Afrika ?

[Gaitema 439]

.

[Gaitema 439]

.

[Thorgrem 430]

Is het in Amerika dan zoveel beter, of in Rusland of in Brazilië of Venezuela of Zuid-Afrika ?

We kunnen voor de grap eens de VS eruit lichten. Is het daar zoveel beter? Nee. Eerder zoveel slechter zelfs.

Het zuiden ligt erbij als derde wereld land en ook in het noorden is het verschil tussen arm en rijk veel groter dan het in de EU is. Om over de veel slechtere gezondheidszorg nog maar te zwijgen. Op het gebod van defensie en buitenland beleid hebben ze het dan wel weer leuk voor elkaar zo op het oog.

[TTC 1.560]

Allemaal de schuld van de EU of heeft globalisering er ook iets mee te maken, of het kapitalistische systeem an sich. Het is zo makkelijk roepen dat het allemaal aan de EU ligt. De hele robotisering is niet de schuld van de EU. Is het in Amerika dan zoveel beter, of in Rusland of in Brazilië of Venezuela of Zuid-Afrika ?

Gewoon eenvoudig houden HJW, politici worden geacht de bevolking te dienen en dat gaat veel verder dan de grenzen van de EU. Ik neem aan dat jij en ik niet eventjes Obama en/of Poetin kunnen bellen om de alternatieven te bespreken, de EU kan dat wel. Dezelfde dialoog vinden we misschien terug in de VS met andere namen, ook daar kennen mensen de alternatieven waar politici maar bitter weinig over vertellen. Ondertussen weten we allemaal wel waar de klepel hangt, of niet soms?

[Gaitema 439]

Ik stop met dit topic.

Het spijt me, maar ik trek dit niet en heb er geen tijd voor

HJW: ik respecteer jouw bijdragen en jouw visie.

Ik laat het denk ik het beste in zijn waarde door te laten wat het is.

Ik zou willen dat het allemaal zo zal gaan als jij het hoopt dat het gaat, dat de mensen hier tot inkeer komen in deze wereld. Dat zou mooi zijn.

Ik vrees aan de hand van wat ik in de bijbel zo in het geheel lees, dat de werkelijkheid pas zo in een nieuwe wereld pas zal zijn. Maar die hoop deel ik

Dit was mijn laatste bijdrage

ik haal mijn laatste bijdragen weg

[TTC 1.560]

We kunnen voor de grap eens de VS eruit lichten. Is het daar zoveel beter? Nee. Eerder zoveel slechter zelfs. Het zuiden ligt erbij als derde wereld land en ook in het noorden is het verschil tussen arm en rijk veel groter dan het in de EU is. Om over de veel slechtere gezondheidszorg nog maar te zwijgen. Op het gebod van defensie en buitenland beleid hebben ze het dan wel weer leuk voor elkaar zo op het oog.

Inderdaad Thorgrem, het is een probleem van wereldformaat, niet louter een Europees probleem.

[HJW 183]

Is het in Amerika dan zoveel beter, of in Rusland of in Brazilië of Venezuela of Zuid-Afrika ?

We kunnen voor de grap eens de VS eruit lichten. Is het daar zoveel beter? Nee. Eerder zoveel slechter zelfs.

Het zuiden ligt erbij als derde wereld land en ook in het noorden is het verschil tussen arm en rijk veel groter dan het in de EU is. Om over de veel slechtere gezondheidszorg nog maar te zwijgen. Op het gebod van defensie en buitenland beleid hebben ze het dan wel weer leuk voor elkaar zo op het oog.

Kosten van de gezondheidszorg:

https://www.ntvg.nl/artikelen/nieuws/ge ... Ble-gruwel

Een gruwel dus. Of je even bij binnenkomst alvast $ 600 wil betalen.

[TTC 1.560]

Ik stop met dit topic. Het spijt me, maar ik trek dit niet en heb er geen tijd voor. HJW: ik respecteer jouw bijdragen en jouw visie. Ik laat het denk ik het beste in zijn waarde door te laten wat het is. Ik zou willen dat het allemaal zo zal gaan als jij het hoopt dat het gaat, dat de mensen hier tot inkeer komen in deze wereld. Dat zou mooi zijn. Ik vrees aan de hand van wat ik in de bijbel zo in het geheel lees, dat de werkelijkheid pas zo in een nieuwe wereld pas zal zijn. Maar die hoop deel ik. Dit was mijn laatste bijdrage. ik haal mijn laatste bijdragen weg

Ik kom nog terug op je vraag van eerder Gaitema, je weet nog wel.

[HJW 183]

HJW: ik respecteer jouw bijdragen en jouw visie.

Mooi, leuk om te horen.

Ik zou willen dat het allemaal zo zal gaan als jij het hoopt dat het gaat, dat de mensen hier tot inkeer komen in deze wereld. Dat zou mooi zijn.

Inderdaad. Het is aan de mensheid hoe lang dit nog gaat duren.

[HJW 183]

Gewoon eenvoudig houden HJW,

Eenvoudig houden...graag. Oversimplificeren liever niet.

politici worden geacht de bevolking te dienen en dat gaat veel verder dan de grenzen van de EU.

Punt is dat niet alles de schuld is van de EU. Want als dat wel zo zou zijn, zou het buiten de EU beter moeten zijn. En dat is dus gewoon niet zo.

Ik neem aan dat jij en ik niet eventjes Obama en/of Poetin kunnen bellen om de alternatieven te bespreken,

Nee, maar ik heb ook niet het nummer van Juncker.

Ondertussen weten we allemaal wel waar de klepel hangt, of niet soms?

Dat betwijfel ik ten zeerste.

[TTC 1.560]

Eenvoudig houden...graag. Oversimplificeren liever niet. Punt is dat niet alles de schuld is van de EU. Want als dat wel zo zou zijn, zou het buiten de EU beter moeten zijn. En dat is dus gewoon niet zo. Nee, maar ik heb ook niet het nummer van Juncker. Dat betwijfel ik ten zeerste.

Simpele vraag HJW, weet jij waarom een toneelspeler naar de Nederlandse regering trekt om ze vriendelijk te vragen om aub wakker te worden. Weet je wat die toneelspeler zegt?

[HJW 183]

Eenvoudig houden...graag. Oversimplificeren liever niet. Punt is dat niet alles de schuld is van de EU. Want als dat wel zo zou zijn, zou het buiten de EU beter moeten zijn. En dat is dus gewoon niet zo. Nee, maar ik heb ook niet het nummer van Juncker. Dat betwijfel ik ten zeerste.

Simpele vraag HJW, weet jij waarom een toneelspeler naar de Nederlandse regering trekt om ze vriendelijk te vragen om aub wakker te worden. Weet je wat die toneelspeler zegt?

Ik hoor het van je.....

[TTC 1.560]

Ik hoor het van je.....

Heel eenvoudige dingen, het debat werd opgenomen om aan te tonen hoe weinig politici kennen van economie en aanverwanten. En alle economisch verantwoorde alternatieven kan iedereen gewoon terugvinden op internet, weet politiek dit dan niet? En dan zeggen dat de EU hier niets kan aan doen? Ben het volkomen met je eens HJW, het is geen EU probleem maar een veel fundamenteler probleem.

Rondetafelgesprek

In eerste aanleg werd een rondetafelgesprek georganiseerd in de Nederlandse Tweede Kamer, het volledige debat werd opgenomen en gedeeld via Youtube. Alvast, bijzonder om zien is de verwarring die bestaat omtrent economische modellen, net zoals de onwetendheid over hoe courante monetaire systemen nu écht werken. Het debat spreekt voor zich en laten het verder aan uw oordeel. Belangrijker is de voortzetting, een antwoord daarop wordt verwacht per 28 oktober 2015.

[Jacobus 10]

[ (maar wel ongeveer drie keer zo duur als voor de Euro). .

Maar toch: Sinds de toetreding tot de Europese Unie in 1986 is de welvaart in Portugal enorm toegenomen.

Er is nog veel te doen maar je kan het volgende toch niet de EU aanrekenen.

Aangezien de leerplicht maar tot 14 jaar geldt, zijn er weinig leerlingen die hun middelbare school afmaken. Zeer weinig gaan na het middelbaar naar een vervolgopleiding. Dit laag opleidingsniveau belemmert de groei. Ook de lonen zijn relatief laag.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_van_Portugal

[TTC 1.560]

Maar toch: Sinds de toetreding tot de Europese Unie in 1986 is de welvaart in Portugal enorm toegenomen. Er is nog veel te doen maar je kan het volgende toch niet de EU aanrekenen.

Aangezien de leerplicht maar tot 14 jaar geldt, zijn er weinig leerlingen die hun middelbare school afmaken. Zeer weinig gaan na het middelbaar naar een vervolgopleiding. Dit laag opleidingsniveau belemmert de groei. Ook de lonen zijn relatief laag.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_van_Portugal

Het is een debat dat veel gezichten kent Jacobus, een hogere leerplicht is geen garantie voor meer gezond verstand (al zouden we dat misschien wel verwachten). Onderwijs kan immers ook het averechtse effect creëren, op die manier kom je tot een EU die totaal indruist tegen wat de evolutie ons biedt. Kortzichtigheid zal daarbij niet helpen, ooit de EU al eens horen spreken over een eenvoudig idee zoals 'arbeidsdeling'?

Keynes is vooral bekend van zijn Algemene Theorie van Werkgelegenheid, Interest en Geld, een verhandeling uit 1936 waaruit de huidige economen en politici veelvuldig citeren. Zes jaar eerder schreef hij een minder bekend essay: De economische mogelijkheden voor onze kleinkinderen. Daarin maakt Keynes een onderscheid tussen werkloosheid als gevolg van een tijdelijke economische neergang en 'technologische werkloosheid', schrijft Engelse emeritus hoogleraar politieke economie aan de Warwick University, Robert Skidelsky op de internationale debatsite Project Syndicate.

Technologische werkloosheid omschrijft Keynes als het verdwijnen van banen door industrialisering en automatisering. Niets om je ongerust over te maken, vond de vermaarde econoom. De werkloosheid die zou optreden dankzij de technologische vooruitgang was een vrijwillige. Het zou ons moeten bevrijden van het economische probleem van schaarste dat de mensheid al zo lang aan een zwoegend bestaan ketent.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4504/Economie ... ynes.dhtml

"In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn". Bertrand Russell.

[Willempie 1.410]

[quote="HJW"

Voor de goede orde]

Je hebt helemaal gelijk dat de zaak vele malen genuanceerder en gecompliceerder ligt dan ik lijk te schetsen. Mijn reactie werd "getriggerd" door de suggestie dat het leven in Noorwegen duurder is (c.q. de koopkracht lager) dan binnen de EU. Ik dacht toen meteen aan Portugal omdat ik daar banden mee heb. Ik had ook andere landen binnen de EU kunnen noemen, zoals Roemenië, waar ouden van dagen "s-winters op straat liggen dood te gaan van de kou. Over dat soort zaken hoor je de politici van de EU nooit. Van hen hoor je alleen maar dat de EU zo geweldig veel voorspoed heeft gebracht. De cijfertjes die ik noemde waren maar schattingingen, zo uit mijn blote hoofd en die kloppen niet precies. Maar eigenlijk zijn die precieze cijfertjes het punt helemaal niet. Mijn punt was dat het in Portugal heel erg hard bergafwaarts gaat.

Voor de EU was Portugal inderdaad arm en onontwikkeld. De mensen hadden geen auto, geen TV en geen wasmachine. Maar er was geen honger en geen gebrek aan eerste levensbehoeften. De gemiddelde Portugees kon zich wel veroorloven elke dag uit eten te gaan, met een fles wijn erbij. Nu hebben velen een auto, TV en wasmachine maar geen geld meer om normaal te eten. Dat komt niet alleen maar door de mondiale financiële crisis want de broodafzet begon voor 2008 al te dalen, om een duidelijk signaal te noemen. Ik ben het met je eens dat niet alle ellende veroorzaakt wordt door de EU. Waarschijnlijker is dat geldzucht de wortel is van het kwaad. Maar het is een sprookje van de EU dat het leven in Portugal erop vooruit is gegaan. En wat voor hoop zouden de Portugezen nu nog moeten hebben? Nu alle beloftes leugens zijn gebleken? Een militaire staatsgreep? Lach maar niet te snel want mensen in nood, die met de rug tegen de muur staan, kunnen zeer onvoorspelbaar zijn.

En natuurlijk doe je geen boodschappen in Portugal maar heel veel mensen wel.

[TTC 1.560]

Je hebt helemaal gelijk dat de zaak vele malen genuanceerder en gecompliceerder ligt dan ik lijk te schetsen. Mijn reactie werd "getriggerd" door de suggestie dat het leven in Noorwegen duurder is (c.q. de koopkracht lager) dan binnen de EU. Ik dacht toen meteen aan Portugal omdat ik daar banden mee heb. Ik had ook andere landen binnen de EU kunnen noemen, zoals Roemenië, waar ouden van dagen "s-winters op straat liggen dood te gaan van de kou. Over dat soort zaken hoor je de politici van de EU nooit. Van hen hoor je alleen maar dat de EU zo geweldig veel voorspoed heeft gebracht. De cijfertjes die ik noemde waren maar schattingingen, zo uit mijn blote hoofd en die kloppen niet precies. Maar eigenlijk zijn die precieze cijfertjes het punt helemaal niet. Mijn punt was dat het in Portugal heel erg hard bergafwaarts gaat. Voor de EU was Portugal inderdaad arm en onontwikkeld. De mensen hadden geen auto, geen TV en geen wasmachine. Maar er was geen honger en geen gebrek aan eerste levensbehoeften. De gemiddelde Portugees kon zich wel veroorloven elke dag uit eten te gaan, met een fles wijn erbij. Nu hebben velen een auto, TV en wasmachine maar geen geld meer om normaal te eten. Dat komt niet alleen maar door de mondiale financiële crisis want de broodafzet begon voor 2008 al te dalen, om een duidelijk signaal te noemen. Ik ben het met je eens dat niet alle ellende veroorzaakt wordt door de EU. Waarschijnlijker is dat geldzucht de wortel is van het kwaad. Maar het is een sprookje van de EU dat het leven in Portugal erop vooruit is gegaan. En wat voor hoop zouden de Portugezen nu nog moeten hebben? Nu alle beloftes leugens zijn gebleken? Een militaire staatsgreep? Lach maar niet te snel want mensen in nood, die met de rug tegen de muur staan, kunnen zeer onvoorspelbaar zijn. En natuurlijk doe je geen boodschappen in Portugal maar heel veel mensen wel.

Misschien is het raadzaam om even onze visionaire verbeeldingskracht te gebruiken, in het andere geval blijven we verstrikt in wat nog niet is maar wel had moeten/kunnen zijn. Daarom, hoe zouden we de EU percipiëren in de veronderstelling dat alle landen op eenzelfde niveau (cfr koopkrachtpariteit) zouden opereren?

[Willempie 1.410]

Misschien is het raadzaam om even onze visionaire verbeeldingskracht te gebruiken, in het andere geval blijven we verstrikt in wat nog niet is maar wel had moeten/kunnen zijn. Daarom, hoe zouden we de EU percipiëren in de veronderstelling dat alle landen op eenzelfde niveau (cfr koopkrachtpariteit) zouden opereren?

Da's een goeie. Helikoptergeld misschien? De leiders van de EU weten het inmiddels ook niet meer. Fatalisme is geen oplossing, dat snap ik ook wel. Maar ik heb sterk de indruk dat de problemen dermate uit te hand lopen dat er ontzettend drastische en schokkende veranderingen in het vooruitzicht liggen. Ik hoop op oplossingen maar stel mijn uiteindelijke hoop toch op de terugkeer van Jezus als de rechtmatige Koning van deze wereld. De belofte is dat dan rechtvaardigheid in deze wereld wordt hersteld. Als de nood hoog is, is de redding nabij.

[Willempie 1.410]

@ TTC,

Ik schuld je nog de reactie van mijn zus. Helaas was ze niet bereid er erg diep op in te gaan. Haar reactie was, in het kort, dat de theorie wel kan kloppen maar dat de financiële elite veel corrupter is dan wij ons kunnen voorstellen. Ik vrees dat je daar weinig aan hebt. Het spijt me.

[HJW 183]

Ik hoop op oplossingen maar stel mijn uiteindelijke hoop toch op de terugkeer van Jezus als de rechtmatige Koning van deze wereld. De belofte is dat dan rechtvaardigheid in deze wereld wordt hersteld. Als de nood hoog is, is de redding nabij.

De nood was ook hoog in 1347-1351 toen naar schatting één derde van de europese bevolking overleed aan de zwarte pest.......geen terugkomst.

De nood was hoog in Auschwitz.......geen terugkomst.

Zo kan ik er nog wel een paar noemen.

Zoals de engelsen zeggen: don't hold your breath.

[HJW 183]

Je hebt helemaal gelijk dat de zaak vele malen genuanceerder en gecompliceerder ligt dan ik lijk te schetsen.

Nuances en uitzoeken wat de oorzaken zijn leidt over het algemeen beter tot het vinden en uitvoeren van oplossingen.

Mijn punt was dat het in Portugal heel erg hard bergafwaarts gaat.

Laten we goed kijken naar de werkelijke oorzaken. Anders is het medicijn wellicht erger dan de kwaal.

Voor de EU was Portugal inderdaad arm en onontwikkeld. De mensen hadden geen auto, geen TV en geen wasmachine. Maar er was geen honger en geen gebrek aan eerste levensbehoeften. De gemiddelde Portugees kon zich wel veroorloven elke dag uit eten te gaan, met een fles wijn erbij. Nu hebben velen een auto, TV en wasmachine maar geen geld meer om normaal te eten.

Geven ze hun geld uit aan de verkeerde zaken ?

Ik ben het met je eens dat niet alle ellende veroorzaakt wordt door de EU. Waarschijnlijker is dat geldzucht de wortel is van het kwaad.

Dat denk ik ook.

Maar het is een sprookje van de EU dat het leven in Portugal erop vooruit is gegaan.

Wat mij betreft zit het probleem eerder in de euro.

De euro had een monetaire basis moeten hebben, maar het heeft een politieke basis gekregen.

Een gezamenlijke munt kun je alleen hebben met landen die op een vergelijkbaar punt zitten in hun economie.

Voor landen die daar niet zitten (bv Portugal, Spanje, Griekenland) gaan de regels dan erg knellen.

En die regels moeten knellen, anders gaat de waarde van de euro volledig onderuit, met alle gevolgen vandien.