Halal vlees ook voor christenen?

[WdG 235]

Denk je dat Adam en Eva nog tientallen jaren in de hof van Eden mogen blijven zijn ??

Denk je dat Adam en Eva uit het Paradijs gezet werden voordat de boom geplant werd, of daarna?

[MysticNetherlands 298]

En ik heb het natuurlijk niet over dierenmishandeling. Al eerder meldde ik hoe erg ik sommige slachtingen vind in verweggistan. Ik heb dat ook gezien op televisie, ik meen in Radar.

En als we hier in Nederland zo braaf zijn, zou justitie alles op alles moeten zetten om de dader te vinden van het verminken van Paarden door een idioot. Ik ga niet in op details. Ook zou seks in ons land met dieren verboden moeten worden en je schrikt ervan hoeveel idioten dat doen.

Meestal mannen.

En wat de wet betreft. Daar is wel sprake van, want ik versta eronder dat Christenen zoals ik van sommigen lees een ander Christen die vlees eet veroordeelt. Lees maar terug in de post van 'Gelooft.com' en dan met de Bijbel in de hand en onzuivere argumenten. Paulus sprak niet over het welzijn van dieren en ik ook niet. Ik ben gek op dieren en kies hen soms liever als gezelschap dan mensen, maar je moet het niet overdrijven. Gister at ik met genoegen een 'hollandse nieuwe' en ben gek op warm gerookte zalm. Maar werk in de keuken als kookgek ook veel met groenten en kruiden. Maar hoe het ook zij: "Vlees hoort erbij".

Je lijkt om de hete brei heen te draaien, of je snapt me niet. Het gaat mij om t eten van en Bijbels proberen goed te praten van bio-industrie vlees. Afkomstig uit Nederland, Duitsland, Polen, Spanje etc. Dus niet Verweggistan. En dus niet over seks met dieren en dierenmishandeling buiten de vleesindustrie...

[MysticNetherlands 298]

De meningen over dood voor dieren (en zelfs planten) voor de Val zijn nogal verdeeld.

Voor mij geen reden om geen mening te hebben en blijkbaar voor jou een reden om het onderscheid tussen het eten voor de zondvloed en erna volledig te negeren.

Ik heb het toch niet over de "val" gehad? Dat was 'Gelooft.com'.

Ik negeer helemaal niets. Lijkt me ook niet echt uit mijn posts op te maken...

[Kwispel 1]

Je lijkt om de hete brei heen te draaien, of je snapt me niet. Het gaat mij om t eten van en Bijbels proberen goed te praten van bio-industrie vlees. Afkomstig uit Nederland, Duitsland, Polen, Spanje etc. Dus niet Verweggistan. En dus niet over seks met dieren en dierenmishandeling buiten de vleesindustrie...

Waarom spelen landen die ver weg zijn ineens geen rol?

En wie had het over dierenmishandeling? Jij toch? Nou daar valt seks met dieren ook onder. Ik denk dat ik je heel goed heb begrepen en om de hete brei heen draaien is niet mijn 'ding'. Dan ken je mij slecht.

[MysticNetherlands 298]

Het gaat hier in deze discussie om halal vlees en onder andere om dierenwelzijn dat bij vleesproductie komt kijken. Dierenmishandeling buiten de vleesindustrie is dus niet het discussiepunt hier. Ik ga er even van uit dat jij je vlees hier in NL koopt en dus normaliter t vlees niet uit Verweggistan komt maar uit NL en de andere door mij genoemde landen.

[tine 0]

Denk je dat Adam en Eva nog tientallen jaren in de hof van Eden mogen blijven zijn ??

Denk je dat Adam en Eva uit het Paradijs gezet werden voordat de boom geplant werd, of daarna?

?? Omdat Eva de laatste schepping was van God moeten wel alle gewassen, planten en bomen geschapen zijn vóórdien !

[WdG 235]

?? Omdat Eva de laatste schepping was van God moeten wel alle gewassen, planten en bomen geschapen zijn vóórdien !

Akkoord. Hoe dan ook, Eva kon niet eerder van de boom eten dan nadat ze geschapen was. Wanneer kon Eva volgens jou op zijn vroegst van de boom eten? En, wanneer gebeurde dit volgens jou op zijn laatst?

[violist 198]

In Genesis 18 brengt God in gezelschap van twee engelen een bezoek aan Abraham.

Hoewel zij zich hebben vermomd wordt God toch door Abraham herkend.

Om Hem eer te bewijzen worden er een stapel pannenkoeken gebakken en let op, een "teder" kalf geslacht. Het goddelijke gezelschap liet het zich goed smaken en ook na afloop zei God niet dat het eigenlijk gezonder is geen vlees te eten. Ook lezen we niet dat God het zielig vond dat het kalfje gedood werd om opgegeten te worden.

Moet een christen dan roomser zijn dan God?

[MysticNetherlands 298]

Wiw zegt dat dan?

[Levi 145]

Dat vind ik interessant. Kan je een bijbeltekst geven waarin het Hebreeuwse woord voor perfect wordt gebruikt?

Moeshlam (fonetisch) is perfect. En nee, ik kan zo even niet bedenken waar dat woord in de bijbel gebruikt wordt. Dat zou ik moeten nazoeken.

Maar mijn punt is ook juist dat het in het eerste hoofdstuk van Genesis niet gebruikt is.

Dank je wel.

De reden dat ik vraag naar een bijbeltekst is dat het voor je argumentatie sterker zou zijn als het woord in het bijbels-hebreeuws bestaat. Het zou namelijk kunnen zijn dat het woord pas later is ontstaan, bijvoorbeeld onder invloed van het Grieks (dan is het logisch dat het niet in de Bijbel gebruikt is). Bovendien geeft een voorbeeld uit de Bijbel een indruk van wat perfect in Bijbelse zin inhoudt.

Ik heb de Torah er even bij gepakt. Het woord wat gebruikt wordt voor "perfect" in de boeken van Mozes is Tamiem (fonetisch). Letterlijk betekent dit: onschuldig.

Het woord wat gebruikt is in Genesis is Chi-tov (fonetisch). Dat betekend: zeer goed/heel goed. En daarmee kunnen we dus concluderen dat de schepping niet perfect was.

Wat dat betreft vind ik de argumentatie in de rest van je post (die ik niet heb gequote) niet zo sterk. Je gaat naar mijn gevoel met een beeld van perfectie van vandaag de dag naar de tekst toe en constateert dat het in het paradijs niet perfect is. Maar wat nou als het "zeer goed" van Genesis de beste term is die het bijbels-hebreeuws tot zijn beschikking heeft? Het mooie van "zeer goed" is dat het de weg naar verbetering niet blokkeert (het kan vast nog beter) maar beter dan "zeer goed" hoeft het wellicht ook niet.

Oh, wellicht komt het omdat ik uit de tekst zelf al opmaak dat het niet perfect was. Iedere 'dag' wordt er namelijk iets nieuws gemaakt en iedere keer ziet G'd dat het goed is. Maar als goed gelijk zou staan aan perfect, dan kon hij dus na dag één al stoppen, want dan zou het al perfect zijn. Dus geen reden meer om daarop volgend nog verder te gaan met zijn creatie.

Voor mij is deze redenatie zo logisch, dat ik me gefocust heb op het letterlijke woordgebruik van gelooft.com en dat van commentaar heb voorzien.

Overigens kan je uit de rest van de Bijbel wel halen dat de mens nog een weg te gaan heeft, om uiteindelijk net als God op de zevende dag te rusten. Het missende stukje tussen "zeer goed" en perfect is dan voor de mens om tot Gods rust in te gaan.

In aanvulling daarop kan ik nog aandragen dat alle 'scheppingsdagen' in de tekst worden afgesloten met de woorden: het was avond, en het was morgen, de X dag. Behalve de zevende dag, daarvan lezen we alleen dat die begonnen is, maar nergens zegt de tekst dat die 'dag' geëindigd is...

[St. Ignatius 48]

Overigens kan je uit de rest van de Bijbel wel halen dat de mens nog een weg te gaan heeft, om uiteindelijk net als God op de zevende dag te rusten. Het missende stukje tussen "zeer goed" en perfect is dan voor de mens om tot Gods rust in te gaan.

In aanvulling daarop kan ik nog aandragen dat alle 'scheppingsdagen' in de tekst worden afgesloten met de woorden: het was avond, en het was morgen, de X dag. Behalve de zevende dag, daarvan lezen we alleen dat die begonnen is, maar nergens zegt de tekst dat die 'dag' geëindigd is...

Uiteraard, zoals Peter ook al aangeeft, het heeft een eschatologische duiding... Het gaat hier om een eeuwigdurend verbond met God, waarvan de sabbat het eeuwig teken is. (zie ook Ex 31:16-17). Het geeft een voortdurende verbintenis aan, tot in eeuwigheid.

In die eschatologische toestand kun je wel degelijk van 'perfect' spreken.

[Kwispel 1]

Uiteraard, zoals Peter ook al aangeeft, het heeft een eschatologische duiding... Het gaat hier om een eeuwigdurend verbond met God, waarvan de sabbat het eeuwig teken is. (zie ook Ex 31:16-17). Het geeft een voortdurende verbintenis aan, tot in eeuwigheid.

In die eschatologische toestand kun je wel degelijk van 'perfect' spreken.

Dat vraag ik me toch af. De tekst die Levi aangeeft staat in Genesis en toen was er geen sprake van een instelling van de Sabbath. Die kwam vele jaren later toen de wet werd gegeven. De 7e dag als rustdag is niet specifiek ingesteld als een soort "verbondsdag", maar is typologisch gezien een dag die gelijk staat aan de 7e bedeling en dat is eschatologisch van karakter want die 'dag' moet nog komen. En overdrachtelijk gezien staat de dag voor een gelovige die de rust in mag gaan. Een verbond speelt geen rol.

Er staat in Genesis dat God die 7e dag , gezegend en geheiligd heeft omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, het welk God geschapen had om te volmaken.

God rust van Zijn werk en dat doet Hij nog steeds. Ik zie geen direct verband met de instelling van de Sabbath t.a.v. het Joodse volk en het woord "perfect".

Genesis 1 vers 31 zegt dat "al wat Hij gemaakt had was zeer goed( tof) en het ging over de positie waar Adam in verkeerde en als anti-type van Christus was hij dus niet volmaakt en ook niet zonder zondige natuur. Want Adam was uit de aarde aards en Christus was uit de hemel hemels. Adam was genomen uit een aarde die woest en ledig was en dat was vanwege de afgrond en dat was niet best daar.

Toen God de schepping herstelde van chaos naar kosmos, was het nog steeds die aarde van 'In den beginne" Nu wil ik niet afdwalen, en er ligt veel eschatologie in Genesis daar doe ik niets aan af, maar de wet begon wel 430 jaar later. En de Sabbath is daar een onderdeel van uitsluitend voor Israël.

Waarom je in de eschatologie van perfectheid kan spreken is mij niet duidelijk.

[violist 198]

[...De tuin van Eden werd pas verwoest met de zondvloed. Zodoende hebben de engelen daar ca. 1600 jaar aan de ingang gestaan om te beletten dat er iemand de tuin zou binnentreden.

Denk je dat alle bomen die een poosje onder water hebben gestaan dood zijn gegaan, en zo ook de boom des levens?

En denk je dat alle mensen in de buurt van het paradijs de engelen 1600 jaar lang daar aan de ingang hebben zien staan?

We lezen er niets over dat zij af een toe een praatje met hen hebben gemaakt, hoe ze eruit zagen en of niemand via een gat in de heg even de geneugten van het paradijs wilde proeven.

Kortom, ik geloof helemaal niets van die 1600 jaar.

[tine 0]

?? Omdat Eva de laatste schepping was van God moeten wel alle gewassen, planten en bomen geschapen zijn vóórdien !

Akkoord. Hoe dan ook, Eva kon niet eerder van de boom eten dan nadat ze geschapen was. Wanneer kon Eva volgens jou op zijn vroegst van de boom eten? En, wanneer gebeurde dit volgens jou op zijn laatst?

Tja, nu vraag je mij wat. Daar zegt Genesis niets over. Is dat dan zo belangrijk voor Jou ?

[tine 0]

[...De tuin van Eden werd pas verwoest met de zondvloed. Zodoende hebben de engelen daar ca. 1600 jaar aan de ingang gestaan om te beletten dat er iemand de tuin zou binnentreden.

Denk je dat alle bomen die een poosje onder water hebben gestaan dood zijn gegaan, en zo ook de boom des levens?

En denk je dat alle mensen in de buurt van het paradijs de engelen 1600 jaar lang daar aan de ingang hebben zien staan?

We lezen er niets over dat zij af een toe een praatje met hen hebben gemaakt, hoe ze eruit zagen en of niemand via een gat in de heg even de geneugten van het paradijs wilde proeven.

Kortom, ik geloof helemaal niets van die 1600 jaar.

Als jij er niet in gelooft dan is dat jouw keuze. Ik geloof daar wel in, dat is waar het Woord van God om draait toch ?

[MysticNetherlands 298]

Het gaat hier in deze discussie om halal vlees en onder andere om dierenwelzijn dat bij vleesproductie komt kijken. Dierenmishandeling buiten de vleesindustrie is dus niet het discussiepunt hier. Ik ga er even van uit dat jij je vlees hier in NL koopt en dus normaliter t vlees niet uit Verweggistan komt maar uit NL en de andere door mij genoemde landen.

En toen was t stil?

[tine 0]

In het Hebreeuws bestaat er een woord voor "perfect". Dat woord is niet gebruikt in Genesis 1. Ik snap dat jij dat vanwege je eigen visie recht wil praten en wil geloven dat "zeer goed" gelijk staat aan "perfect", maar het staat er simpelweg niet.

Dat "zeer goed" doet me denken aan de schooltijd. Soms kreeg je commentaar op je huiswerk als "goed" voor weinig fouten, had je 10 op 10 punten dan kreeg je "zeer goed". Hoe kan het anders genoemd worden? Perfect ? Dat trekt toch op niets !

[violist 198]

...Als jij er niet in gelooft dan is dat jouw keuze. Ik geloof daar wel in, dat is waar het Woord van God om draait toch ?

Het is geen kwestie van kiezen, iets wat heel onwaarschijnlijk overkomt is gewoon niet te geloven voor iemand die met beide benen op de grond staat.

[tine 0]

...Als jij er niet in gelooft dan is dat jouw keuze. Ik geloof daar wel in, dat is weaar het Woord van God om draait toch ?

Het is geen kwestie van kiezen, iets wat heel onwaarschijnlijk overkomt is gewoon niet te geloven voor iemand die met beide benen op de grond staat.

En toch zijn er miljoenen die erin geloven, wat jij er ook van vindt !

[Peter79 286]

In het Hebreeuws bestaat er een woord voor "perfect". Dat woord is niet gebruikt in Genesis 1. Ik snap dat jij dat vanwege je eigen visie recht wil praten en wil geloven dat "zeer goed" gelijk staat aan "perfect", maar het staat er simpelweg niet.

Dat "zeer goed" doet me denken aan de schooltijd. Soms kreeg je commentaar op je huiswerk als "goed" voor weinig fouten, had je 10 op 10 punten dan kreeg je "zeer goed". Hoe kan het anders genoemd worden? Perfect ? Dat trekt toch op niets !

Het verschil tussen een 9 en een 10: zeer goed versus uitstekend.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schoolcijfer

Ik ben bang dat het Bijbels Hebreeuws voor de schepping slechts een 9 (zeer goed) kan geven en geen 10 (perfect/uitstekend).

Het woord tamim, dat Levi als alternatief aandroeg, lijkt namelijk op gedrag te slaan (onberispelijk gedrag, oprechtheid) en de schepping wordt niet op die wijze getypeerd.

[Levi 145]

In het Hebreeuws bestaat er een woord voor "perfect". Dat woord is niet gebruikt in Genesis 1. Ik snap dat jij dat vanwege je eigen visie recht wil praten en wil geloven dat "zeer goed" gelijk staat aan "perfect", maar het staat er simpelweg niet.

Dat "zeer goed" doet me denken aan de schooltijd. Soms kreeg je commentaar op je huiswerk als "goed" voor weinig fouten, had je 10 op 10 punten dan kreeg je "zeer goed". Hoe kan het anders genoemd worden? Perfect ? Dat trekt toch op niets !

Met deze redenatie ben je dus volgens jouw schoolleerkrachten G'd. Want Jezus zegt: niemand is goed, dan één, G'd.

[violist 198]

En toch zijn er miljoenen die erin geloven, wat jij er ook van vindt !

Er zijn ook miljoenen mensen die in Allah geloven......

[tine 0]

In het Hebreeuws bestaat er een woord voor "perfect". Dat woord is niet gebruikt in Genesis 1. Ik snap dat jij dat vanwege je eigen visie recht wil praten en wil geloven dat "zeer goed" gelijk staat aan "perfect", maar het staat er simpelweg niet.

Dat "zeer goed" doet me denken aan de schooltijd. Soms kreeg je commentaar op je huiswerk als "goed" voor weinig fouten, had je 10 op 10 punten dan kreeg je "zeer goed". Hoe kan het anders genoemd worden? Perfect ? Dat trekt toch op niets !

Met deze redenatie ben je dus volgens jouw schoolleerkrachten G'd. Want Jezus zegt: niemand is goed, dan één, G'd.

De maatstaven van een mens zijn niet te vergelijken met God zijn maatstaven.

Een goed vers die je aanhaalt : God is goed ! Zo, wat is dan volgens jou "zeer goed" als het over de schepping gaat ?

[tine 0]

En toch zijn er miljoenen die erin geloven, wat jij er ook van vindt !

Er zijn ook miljoenen mensen die in Allah geloven......

Met miljoenen bedoel ik ook moslims, die geloven ook in de zondvloed.

[Levi 145]

Dat "zeer goed" doet me denken aan de schooltijd. Soms kreeg je commentaar op je huiswerk als "goed" voor weinig fouten, had je 10 op 10 punten dan kreeg je "zeer goed". Hoe kan het anders genoemd worden? Perfect ? Dat trekt toch op niets !

Met deze redenatie ben je dus volgens jouw schoolleerkrachten G'd. Want Jezus zegt: niemand is goed, dan één, G'd.

De maatstaven van een mens zijn niet te vergelijken met God zijn maatstaven.

Een goed vers die je aanhaalt : God is goed ! Zo, wat is dan volgens jou "zeer goed" als het over de schepping gaat ?

Voor mij is "zeer goed" een fase die voorafgaat aan perfectie.

Ik kan een buitenlandse taal zeer goed beheersen, maar daarmee is niet gezegd dat ik het perfect spreek.